Κι αν όλοι ακούγανε…. αλλά κανένας δεν μετέδιδε; (SETI)

[paul]

Ψάχνοντας σε μερικά επιστημονικά λημέρια «περίεργων» (φυσικά μιλώ για το SETI), βρήκα ένα κείμενο με τίτλο :

What if everybody is listening,
And Nobody is transmitting?

by Jill Tarter
Director of the Center for SETI Research
Bernard M. Oliver Chair for SETI.

http://www.seti.org/site/apps/nl/con...4993&ct=719297


Είναι στην Αγγλική γλώσσα… αλλά δε θέλω να παραθέσω μια μετάφραση εδώ.
Εδώ θέλω να πω το προβληματισμό μου:

Γιατί να είναι διαφορετικοί οι «εξωγήινοι κόσμοι»?
Μελετώντας φυσική (αστροφυσική και κβαντομηχανική κτλ κτλ) συνειδητοποιώ (όπως όλοι κάνουν) ότι ένα σύνολο από συμπαντικοί νόμοι, καθορίζουν το σύμπαν ώστε να εμφανίζει μια «τάξη» αρκετά ώστε να συντηρεί αυτή η τάξη, τα πολύπλοκα μόρια που απαιτεί ένας ευφυής οργανισμός (άλλωστε η «ανθρωπιστική αρχή του σύμπαντος» είναι μια από τις επιστημονικές θέσεις και όχι μια απλά θρησκευτική).

Εννοώ ότι, για παράδειγμα η γη έχει ζωή, διότι έχει ένα ήλιο, ο οποίος εκπέμπει το μεγαλύτερο μέρος τις ακτινοβολίας του σε μια τέτοια περιοχή του φάσματος ώστε να βοηθά τις μεγαλομοριακές ενώσει και ενεργειακά και ως προς την ύπαρξή τους (και ως θερμότητα-κίνηση αλλά και ως συνοχή, χωρίς να έχει μεγάλη ακτινοβολία σε συχνότητες πάνω των ακτίνων Χ).

Ιδού λοιπόν η απορία και το θέμα :
Μήπως η ζωή στη γη είναι παρόμοια με τη ζωή σε κάθε άλλο κόσμο που μπορεί να έχει ζωή; Από τη στιγμή που κάθε βουνό σε κάθε πλανήτη θα είναι λίγο πολύ όμοιο με κάθε βουνό, με κάθε πέτρα, με κάθε ποτάμι, με κάθε βαρύτητα, με κάθε νόμο που ισχύει σε κάποιον άλλο τότε γιατί η ζωή να διαφέρει; Όπου δεν «εμφανίζονται επαρκώς» οι προϋποθέσεις της γης, ΔΕΝ θα έχει ζωή. Άλλωστε αν η ζωή προσαρμοζόταν τόσο πολύ, τότε γιατί να μην είχε ζωή ο Άρης ή η Αφροδίτη. Γιατί να μην είχε ζωή και η σελήνη ή και ο κάθε βράχος και ξερός πλανήτης;

Θέλω να ακούσω τις απόψεις σας και είμαι εδώ για κάθε διευκρίνηση. Σας λέω απλά ότι θα με χαροποιούσε ιδιαίτερα αν απαντούσαν λίγοι αλλά σοβαρά. ευχαριστώ

[cHrIsToS1]

εγω χωρις να γνωριζω ή να μελεταω αστροφυσικη ή κβαντομηχανικη κτλ κτλ, να συμφωνησω στο ερωτημα, ναι γιατι η ζωη να ειναι διαφορετικη;;;
Οντως γιατι να ειναι διαφορετικλη;;;
Η ζωη λοιπον θα πρεπει να ειναι ιδια με αυτην που υπαρχει στη Γη.
Ναι λεω και παλι.
Αλλα ποια ζωη;;;
Εμεις ειμαστε ενα απο τα ειδη ζωης που υπαρχει στη γη, και δεν ειμαστε το αρχικο.
Ειμαστε καποια εξελιξη του.
Η αρχικη ζωη λοιπον θα πρεπει να ειναι ιδια σε ολους τους κοσμους.
Αυτη η ζωη και οχι εμεις (οι ανθρωποι) η καποιο αλλο ειδος, εξελιγμενο ομως.
Το τι μορφη θα παρει αυτη η ιδια αρχικη ζωη, ποια μονοπατια εξελιξης θα ακολουθησει;;;;;
Πως μπορουμε να το ξερουμε;;

[paul]

Χμμ ενδιαφέρουσα η θέση σου….
Δεν ήθελα τόσο γρήγορα να ξεφύγουμε προς την εξήγηση – ερμηνεία της ζωής ωστόσο. Έχεις ουσία στη θέση σου… ποιος είναι ο ορισμός της ζωής είναι σα να ρωτάς. Τι είναι ζωή, τι θα όριζε μια στοίβα ύλης σαν ζωντανή και τι όχι.

Εγώ δε ήθελα εξαρχής να εμβαθύνω τόσο γρήγορα, μα η ερώτηση παραμένει.
Γιατί η ζωή να είναι διαφορετική σε άλλους πλανήτες; (να σημειωθεί ότι το στάδιο του αν υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες έχει ξεπεραστεί, θεωρείται δεδομένο αν και δεν περικλείει ότι θα είναι αυτή η ζωή ευφυής και αναπτυγμένη τόσο ώστε να βλέπουμε τα ούφο της κτλ κτλ.).

Επιπρόσθετα θα παρακαλούσα να μην περάσουμε εδώ στο .. αν υπάρχουν τα ούφο, αν είναι εξωγήινοι κτλ κτλ, μπορούμε να κάνουμε άλλο τόπικ για αυτά.

Εδώ το ερώτημα είναι σαφές και μάλιστα είναι πια σαφές και το «που το πάω»

[Ηλιας]

Το κείμενο που παραθέτεις έχει μια λογική, αλλά δε μπορώ να πω ότι συμφωνώ με αυτό 100%.

Από τη στιγμή που δεν υπάρχει μονοσήμαντη επιστημονική ερμηνεία της λέξης ζωή, δε μπορούμε να πούμε πως αν υπάρχει κάπου ζωή, θα είναι παρόμοια με αυτή στη Γη. Εκτός αν κάποιος αποδείξει πως ζωή είναι το (α), (β), (γ) και μπορεί να αναπτυχθεί μόνο υπό τις (γ), (δ), (ε) προϋποθέσεις. Κανείς δεν το έχει κάνει αυτό.

Το ότι δε μπορούμε να φανταστούμε άλλους τρόπους με τους οποίους μπορεί να αναπτυχθεί ευφηής οργανισμός, δε σημαίνει πως δεν υπάρχει. Η φύση πάντα μας εκπλήσει, και αυτό είναι κανόνας.

Στη φυσική, προηγούνται πάντα οι απόψεις των θεωρητικών. Ακολουθούν οι παρατηρήσεις. Μπορώ να πω με σιγουριά πως σε σχεδόν καμμία περίπτωση οι θεωρητικοί προέβλεψαν (ή φαντάστηκαν) όλα όσα παρατηρήθηκαν στη συνέχεια, ακόμα και σε θέματα που μοιάζουν "παιχνιδάκια" μπροστά στο θέμα της ζώης. Η φαντασία και οι θεωρητικές προσεγγίσεις πάντοτε υπόκεινται σε φυσικούς και κάθε άλλου είδους περιορισμούς.

Φυσικά, σε αυτό το σημείο να ξεκαθαρίσω πως οποιαδήποτε θεωρία (είτε για τη ζωή, είτε για οποιοδήποτε άλλο θέμα) πρεπει να στηρίζεται σε βασικά επιχειρήματα.

Και επιχείρημα δεν ονομάζεται το "οι επιστήμονες αποδεδειγμένα δεν τα προβλέπουν όλα, άρα υπάρχει ζωή σε άλλες μορφές". Αυτά που σας έγραψα παραπάνω δεν αποδεικνύουν πως υπάρχει ζωή σε άλλες μορφές. Δεν αποδεικνύει τίποτα. Απλά τονίζει πως η δεδομένη γνώση σε μια συγκεκριμένη εποχή ποτε δεν είναι αρκετή για να "κλείσει" θέματα όπως η εξωγήινη ζωή.

Τέλος, σχετικά με το:

"Όπου δεν «εμφανίζονται επαρκώς» οι προϋποθέσεις της γης, ΔΕΝ θα έχει ζωή",

απλά να σημειώσω πως η ζωή εξελίχθηκε όχι μέσα σε μερικές 100δες χρόνια, αλλά μέσα σε εκατομμύρια χρόνια, όπου οι συνθήκες στη Γη άλλαζαν δραματικά (θερμοκρασία, σύσταση ατμόσφαιρας και εδάφους, αριθμός συγκρούσεων με αστεροειδείς, διάρκεια μέρας, θέση Σελήνης). Η ζωή είχε πολλές διαφορετικές μορφές (τροπικά δάση, δεινόσαυροι, βακτηρίδια κλπ κλπ). Άρα δε μπορούμε να πούμε πως οι συνθήκες στη Γη είναι συγκεκριμένες ούτε πως η ζωή είχε πάντα την ίδια μορφή. Ίσως το μόνο κοινό στοιχείο είναι η ύπαρξη τέτοιου εύρους θερμοκρασιών και υλικών που να επιτρέπουν την εμφάνιση και την σταθερή παρουσία νερού σε υγρή μορφή, που είναι σημαντικός καταλύτης για πολλές χημικές αντιδράσεις. Και γι' αυτό ίσως η παρουσία υγρού νερού θεωρείται απο αρκετούς η πρώτη βασική προϋποθέση, ίσως κοινή για όλες τις περιπτώσεις, για την ανάπτυξη ζωής.

[paul]

Να σημειώσω πως δεν προσπαθώ να πείσω κάποιον πως : «Όπου δεν «εμφανίζονται επαρκώς» οι προϋποθέσεις της γης, ΔΕΝ θα έχει ζωή». Με το κείμενό μου ήθελα να κάνω την εισαγωγή για ένα ερώτημα που με βασανίζει. ΤΙ ΘΑ ΓΙΝΟΤΑΝ ΑΝ τελικά η ζωή είναι ίδια σε όλους τους πλανήτες;

Πράγματι από την φυσική ιστορία του πλανήτη μας, γνωρίζουμε πως η ζωή έχει πολλές μορφές, αναπτύσσεται και επιβιώνει υπό αντίξοες και σκληρές καταστάσεις. Αν όμως έχει τόση προσαρμοστικότητα (αυτό που εδώ στη γη ορίζουμε και βλέπουμε σαν ζωή) τότε μπορεί να είναι η ίδια και σε άλλους πλανήτες. Ίσως οι ευφυής οργανισμοί να είναι σαν τους ανθρώπους στη ξηρά ή σαν τα δελφίνια στο νερό. Ίσως τα δέντρα να είναι από ξύλο ακόμα και στην άλλη άκρη του γαλαξία μας.

Και πάνω από όλα, ίσως η εξέλιξη να περνά τα ίδια στάδια σε όποιο κόσμο κι αν αρχίζει να εφαρμόζεται. Φυσικά και μιλώ για την εξέλιξη της ζωής.

Έτσι όμως, κι αν ισχύει αυτό επανερχόμαστε στην ανθρωπιστική προσέγγιση της δημιουργίας. Αυτή που θέλει τον άνθρωπο στην κορυφή…. Το σύμπαν να φτιάχτηκε για να τον γεννήσει… και το θεό να υπάρχει. Το έψαξα πολύ το θέμα. Εδώ και πάρα πολλά χρόνια (καμιά δεκαετία και βάλε) πιστεύω πως ο άνθρωπος δε μπορεί να είναι η κορυφή της εξελικτικής πυραμίδας. Εδώ και 1 χρόνο περίπου, άρχισα να μαθαίνω και να εμβαθύνω αρκετά και σε πολλά θέματα ξεκινώντας έτσι μέσα μου να σχηματίζεται η άποψη ότι, δεν είναι έτσι όπως το έβλεπα.

Θέλω να το συζητήσω το θέμα. Δεν έχω κατασταλάξει σε κάποια άποψη ακόμα… αλλά και δε νομίζω να μπορεί κάποιος να το κάνει.. τουλάχιστον τόσο εύκολα.

[PUCK]

Mέχρι πριν λίγα χρόνια πιστεύαμε όλοι πως όλη η ζωή βασίζεται στον ήλιο και το οξυγόνο.... Mια ανακάλυψη όμως στα βάθη του Aτλαντικού, έμελε να ανατρέψει αυτή την θεωρία. Kάποιοι μικροοργανισμοί μεταβολίζουν θείο αντί οξυγόνου... μπορεί να υπάρξει διαφορετική βιοχημεία της ζωής, άρα μπορεί να υπάρξει και ζωή σε άλλους πλανήτες που δεν έχουν τα χαρακτηριστικά της γης... Richard Dawkins O 57χρονος καθηγητής στην Oξφόρδη, έχει γράψει πέντε βιβλία βιολογίας που έγιναν αυτόματα best - seller. Oι New York Times τα χαρακτήρισαν «το είδος εκείνο της εκλαϊκευμένης επιστήμης που κάνουν τον αναγνώστη να νιώθει ιδιοφυής»...

Ολόκληρο τo παραπάνω άρθρο βρίσκεται στη διεύθυνση http://www.cosmicnet.gr/detail.php?id=1587&category=UFO

Αν τελικά η ζωή είναι ίδια, τότε μάλλον θα έχουμε μια αντιγραφή της γήινης ζωής, με διαφορά το χρόνο ο οποίος και θα έχει στείλει πιο μπροστά ή θα έχει αφήσει πιο πίσω, τεχνολογικά πάντα, τα εκεί όντα.

[cHrIsToS1]

''Τι θα γινοταν αν τελικα η ζωη ηταν ιδια σε ολους τους πλανητες..''
Μα οτι γινεται και εδω στη γη......

ΠΟΛΕΜΟΣ

Τα οντα (τα ιδια οντα) του καθε πλανητη θα ηταν οπως ειναι τωρα τα οντα καποιας εδω γηινης χωρας....
Με τα -ιστικα τους συμπλεγματα, τις θρησκευτικες και μη γεματες φανατισμο πεποιθησης τους, με την ''θεληση'' να επιβληθουν στον γειτονα κοσμο, με, με, με, με........
Οπως εχει γινει και συνεχιζει να γινεται εδω.....
Τι θα γινοτανε εδω στην γη, αν σταματουσαμε να πολεμαμε ο ενας τον αλλον;;
Και σε επιπεδο προσωπικο αλλα και σε επιπεδο ''κρατικο'' (σε εισαγωγικα το κρατικο μιας και παμε να τα καταστρεψουμε τα κρατη χωρις προηγουμενος να εχουμε καταστρεψει τον πολεμο).
Αν σταματουσαμε να πολεμαμε θα...... ανακαλυπταμε αυτους τους αλλους κοσμους, τους ιδιους αυτους με εμας κοσμους, και θα......... πολεμαγαμε.
Και δεν ειναι πεσιμιτισμος αυτο.
Το ερωτημα για μενα ειναι τι θα γινοτανε αν ολοι αυτοι οι... συμπαντικοι κοσμοι σταματαγανε να πολεμαγανε.... τοτε τι;;; (τον πολεμο τον εχω δεδομενο οπως γινεται αντιληπτο).

[Giorgos]

Αγαπητοί φίλοι,

Η επιστίμη όπως ολοι ξέρουμε, ανθίζει, αναπλάθετε και διορθώνετε συνέχεια.
Σήμερα γνωρίζουμε πως, αν οχι σήμερα, παλιότερα ο πλανήτες Άρης φιλοξενούσε ζωή, και όμως ο Άρης βρίσκετε μερικά εκατομύρια χιλιόμετρα πιο κοντά στον Ήλιο απο οτι η Γή. Ενα παράδηγμα στο οτι δεν ειναι ανάγκη να ισχύουν ίδιες αποστάσεις για να δημιουργηθεί ζωή. Ισως στην περίπτωση του Άρη η ζωή να διέφερε λοιπόν..

Ενα άλλο γεγονός ειναι οτι, στη Γή μας, δημιουργήθηκαν (και εξαφανίστικαν)
εκατομύρια διαφορετικά είδη ζωής, και πολύ πιθανό μάλιστα ειναι να υπήρξαν και πολιτισμοί πριν απο τους ως τώρα γνωστούς μας. Ενα παράδηγμα οι Άτλαντες, και ίσως και οι Έλληνες (πριν απο κατακλεισμούς) κτλ. για τους οποίους υπάρχει το ενδεχόμενο να διήρκεσαν εκατοντάδες ισως και χιλιάδες χρόνια, πριν εξαφανιστούν. Σε εκείνες λοιπόν τις εποχές -χιλιάδες χρόνια πριν- το κλίμα παράδηγμα του πλανήτη ηταν διαφορετικό.. που αυτο μπορούσε να συνεπάγετε οι άνθρωπο τοτε να ειχαν πιο ανοιχτό χρώμα, μεγαλήτερα/μικρότερα μάτια κ.ο.κ

Και ενα τελευτέο σημείο που εχω προς το παρών ειναι το παράδηγμα του πιθήκου/ανθρώπου.
Έχοντας η φύση κάνει την δουλειά της, χαρίζοντας στον πίθηκο αρκετά μεγάλο εγκέφαλο, ήρθε η τύχη και ο χρόνος να του χαρίσουν ικανότητες, ωθόντας τον στην εξέλιξη. Διότι και το δελφίνη εχει αρκετα μεγάλο εγκέφαλο, και ολοι γνωρίζουμε ποσο έξηπνο ειναι, αλλα δεν ''προχώρισε'' στα εκατομύρια χρόνια που υπάρχει. Το ιδιο ''πάθαν'' και οι σημερινοί πίθηκοι, και αλλα ζώα. Ίσως λοιπόν στην θέση μας τώρα να βρισκόταν η αρκούδα, ή η εξέλιξη του δελφινιού, το οποιο σημειώνω, δεν εχει ένστικτο ''πολεμιστή'' όπως το λιοντάρι ή ο άνθρωπος.

Αυτα προς το παρών απο μέρους μου σ'αυτο το θαυμάσιο θέμα.

Γιώργος.

[Shadow_of_the_Shadow]

Τον έχω αναφέρει σε ένα παλιό post (χαμένο πια, κάπου στην άβυσσο του cracking). Μιλάω για τον συγγραφέα Όλαφ Στάπλετον (1886-1950) και το μυθιστόρημά του Ο Κατασκευαστής των Άστρων. Εϊχε σπουδάσει φιλοσοφία και έγραφε κάτω από το πρίσμα της επιστημονικής φαντασίας. Τελικά, έμαθε προς έκπληξή του πως ήταν ένας από τους δημοφιλέστερους συγγραφείς στους κύκλους της Ε.Φ.
Διορατικός άνθρωπος ο Στάπλετον, αποδίδει ζωή ακόμα και στα άστρα κι αναπόφευκτα περιγράφει κόσμους, όπου στο μόνο που διαφέρουν από τον δικό μας είναι το χρονικό μονοπάτι που αποφάσισε να ακολουθήσει η φύση. Είτε οργανικά είτε φιλοσοφικά.

Ίσως μια κοιτίδα ζωής να είναι οι πλανήτες που να δέχονται κάποιους περιορισμούς. Άλλες κοιτίδες να είναι "ότι μπορείτε να φανταστείτε". Η ζωή έχει αποδείξει, ακόμα και σε αυτόν τον γαλάζιο πλανητάκο, ότι έχει φαντασία.

Τέλος οφείλουμε να παραδεχτούμε, την μονομερή άποψή μας για την έκφραση της ζωής, αφού η τριβή μας με αυτήν είναι επιφανειακή, υπονομεύοντας και κατευθύνοντας αθέλητα την άποψή μας.
Χτίσαμε σπίτια, πόλεις και κλειστήκαμε σε αυτά. Γιούπι!

[paul]

Αγαπητέ Γιώργο,
Ο πλανήτης Άρης βρίσκεται μερικά εκατομμύρια χιλιόμετρα μακρύτερα του ήλιου από ότι η γη. Ωστόσο το θέμα μας δεν είναι η αστρονομία. Επιπρόσθετα, ο Άρης είχε βακτυριακή ζωή και όχι πολυκυτταρική.

Για να μην ξεφεύγουμε, η βακτυριακή ζωή, είναι και πάλι ένα μοτίβο ζωής που εμφανίζεται και στη γη άρα επαληθεύεται αυτό που είπα, «η ζωή είναι ίδια σε όποιον πλανήτη πληροί τις προϋποθέσεις» (κάπως έτσι).

Αυτό που θέλω να τονίσω και να φέρω στην επιφάνεια είναι το εξής :
Αν η ζωή είναι ένα φυσικό φαινόμενο, τότε στο βαθμό που πληρούνται οι προϋποθέσεις ύπαρξής της, στον ίδιο βαθμό και θα υπάρχει – εξελιχθεί. Κατά τον ίδιο τρόπο που λαμβάνει χώρα και η σύντηξη. Στο βαθμό που πληρούνται οι προϋποθέσεις της, στον ίδιο βαθμό και λαμβάνει χώρα.

Θα μου πείτε, τόσο χαμηλά την έχεις την ύπαρξη ζωής; Όχι δεν είναι χαμηλά, είναι κάτι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Ουσιαστικά η ζωή δηλώνει την δυνατότητα του σύμπαντος να ορίζει το μέλλον του. Η ζωή… ένας μεγάλος πολιτισμός θα μπορούσε να επηρεάσει ολόκληρο ή ολόκληρους γαλαξίες με την ύπαρξή του και τη δράση του. Είναι το μέσω για το σύμπαν να επιφέρει ισορροπία και αιωνιότητα στον εαυτό του.

Απλά, αν η ζωή είναι ένα φαινόμενο του σύμπαντος, θα πρέπει να είναι ίδια σε όλο το σύμπαν και να εμφανίζεται σε τόσο βαθμό πολυπλοκότητας όσο οι συνθήκες το επιτρέπουν. Αυτό που λέω, λίγο πολύ εννοεί πως οι εξωγήινοι, δεν υπάρχει λόγος να είναι διαφορετικοί από εμάς. (κάθε μορφή ζωής θα στηρίζεται στα κύτταρα, και κάθε ευφυΐα στους πολυκυτταρικούς οργανισμούς).