Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Αρχαία Ελλάδα – Ιστορία –Πολιτισμός

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #71  
Παλιά 29-11-06, 20:08
Το avatar του χρήστη Ποσειδώνιος
Ποσειδώνιος Ο χρήστης Ποσειδώνιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-08-2006
Περιοχή: Κρητικιστάν
Μηνύματα: 631
Προεπιλογή

Ξανακοιτάζωντας την αρχή του θέματος βλέπω ότι ξεφύγαμε αρκετά.
Ρωτά βασικά ο φίλος sylvester

Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν πιο χαζοί απο εμάς ή μηπως είχαν λιγότερα στοιχεία για τους θεούς τους, οπότε αποκαλούμε αυτά που πιστεύαν μύθους;

Και να ξανατονίσει μετά την ερώτηση ως εξής

Μήπως τελικά υπήρξαν οι 12 θεοί?

Και απαπαντώ για πρώτη φορά επί της ουσίας ότι ναι μου φαίνεται εξαιρετικά πιθανό αυτοί οι θεοί να ήταν κάτι σαν αυτό που λέει η θρησκεία μας για τον Χριστό. Να υπήρξαν πραγματικά. Αλλά φαίνεται τόσο παλιά που έμειναν ακόμα και την εποχή του Ομήρου να αναφέρονται ως μύθοι. Ίσως μιλάμε για 3000 πριν τον Χριστό ίσως 60000 , ίσως 12000 χρόνια πριν τον Χριστό. Από τότε τέλος πάντων που έφυγαν η παράδοση τους ήθελε να συνεχίζουν (με το άγιο πνεύμα τους) να τριγυρίζουν στη γη. Τους έντησε μάλιστα με διάφορα χαρακτηριστικά ανθρώπινα με πολύ φαντασία. Και αυτό γινόταν διαμέσου των αιώνων μέχρι να φτάσουμε στον Όμηρο και την εποχή του από όπου έχουμε και τις πρώτες σημαντικές πληροφορίες.

Είχαν λιγότερα στοιχεία λοιπόν μετά από τόσα πολλά χρόνια. Είχε ξεχαστεί από τον άνθρωπο η πραγματική επικοινωνία με το θείο μέσα από γήινο σώμα. Ο άνθρωπος κρατούσε κάπως την ανάμνηση μέσω των ημίθεων που ήταν ίσως κάτι σαν τους αγίους.

Ο Χριστός τώρα ήταν μια ανάλογη περίπτωση. Επανεμφάνιση ίσως κάποιου θεού ή έλευση ενός νέου μετά από πολλές χιλιάδες χρόνια για να θυμίσει πάλι την σχέση του ανθρώπου με το θείο. Συζητάμε βέβαια ακόμα αν ήταν ιστορικό πρόσωπο. Το πιθανότερο λένε παγκοσμίως είναι ότι υπήρξε αλλά και ότι πέρα από όλα τα άλλα ασκούσε φοβερή επίδραση στους γύρω του. Εμείς σήμερα δεν μπορούμε να φανταστούμε αυτήν την επίδραση ίσως μόνο λίγο αν έρθουμε σε επαφή με ανθρώπους που τους αποκαλούν άγιους , μοναχούς ή πολύ σοφούς. Είναι βέβαια σπάνιοι. Αυτοί επέμπουν μια ακτινοβολία προς τους άλλους που είναι ακατανίκητη. Και οι άλλοι λαμβάνοντας αυτή την επίδραση συντονίζονται σε απλές ιδέες με ένα καινούριο μήνυμα του θεού στους ανθρώπους όπως αυτό της αγάπης. Όπως οι θεοί μας έδωσαν (έστω την κλέψαμε αλλά το επέτρεψαν τελικά) τη φωτιά ή την αρμονία ή την σοφία ή το κάθε τι που συμβολίζουν οι Ολύμπιοι,έτσι και ο Χριστός μας έδωσε την αγάπη. Και ξέρει ότι δεν φτάνει να στρέψεις την προσοχή του ανθρώπου εκεί, αλλά και αυτός να δοκίμαστεί αιώνες για να ανακαλύψει αυτό το δώρο και τι προυποθέτει. Δεν πρέπει να ξεχάσει βέβαια τα άλλα δώρα τα παλαιότερα που φέραν οι άλλοι θεοί. Αν δεν υπήρχαν αυτά τα δώρα κανείς δεν θα μπορούσε να συλλάβει την αγάπη όπως την έδειξε ο Χριστός.

Τώρα κάποιοι ίσως πιστεύουν ότι μόνο αυτή αν δοθεί σε πρωτόγονους ακόμα θα φέρει τον άνθρωπο εκεί που πρέπει και αυτός δεν θα χρειάζεται να κάνει τίποτα άλλο. Μα ο άνθρωπος έχει την εξέλιξη μέσα του. Δεν μπορεί και δεν πρέπει να αφήσει τα δώρα των άλλων θεών θα είναι σαν να καταργεί ολόκληρο τον δυτικό πολιτισμό που γεννήθηκε από τον ελληνικό.

Δεν θα έλεγα ότι είναι πιο χαζοί οι αρχαίοι ‘ εμείς πιθανόν πλεονεκτούμε επειδή είδαμε πριν δυο χιλιάδες χρόνια ένα ακόμα θεό. Οι παλιοί αρχαίοι βέβαια ήταν πιο κοντά στις προηγούμενες ίσως εμφανίσεις. Αλλά σε αυτούς της κλασσικής εποχής η ενθύμιση είχε ατονίσει και εμπλουτιστεί με αρκετά ξένα πια στοιχεία και έχανε την δύναμη της.

Θα μου πείτε δεν καταφέραμε τελικά να τα κάνουμε όλα τέλεια με τον Χριστιανισμό. Ίσως επειδή μαλώνουμε πάντα στην Ελλάδα και δεν ήρθε ο θεός που θα μας πει για την ένωση. Ίσως γιατι δεν φθάνει η παρουσία του θεού αλλά χρειάζεται και η ανθρώπινη προσπάθεια. Και πρέπει να είναι συλλογική προσπάθεια και όχι προσπάθεια ανταγωνισμού. Προσπάθεια ένωσης και όχι διάσπασης. Ίσως γιατι στον καβγά μας πάνω, αρχίσαμε να πετάμε στα σκουπίδια τα δώρα του αρχαίου πολιτισμού μας όταν οι ευρωπαίοι έτριβαν τα χέρια τους με το φως που τους δώσαμε και εμείς αρνηθήκαμε.

Αν μπορούσαν οι εθνικοί να δεκτούν το χριστό σαν ένα ακόμα θεό με το πρωτέρημα ότι είναι ο πιο σύγχρονος…..

Και αν μπορούσαν οι χριστιανοί να δεκτούν το Χριστό σαν έλληνα και όχι εβραίο. Και να αντικαταστήσουν την παλαιά διαθήκη με την ελληνική μυθολογία. Έτσι και αλλιώς μετά τον Μέγα Αλέξανδρο όλοι ήταν έλληνες στην Λεκάνη και στην Ασία.

Εμένα μου αρέσει αυτή η ιδέα που ξεφεύγει βέβαια από το πνεύμα του θέματος. Μου αρέσει να μην προδίδω καμιά είδους παράδοση ελληνική σύγχρονη ή αρχαία. Να μην προδίδω τους Έλληνες που έδωσαν την ζωή τους στο όνομα του Χριστού για την ελευθερία μας σήμερα αλλά ούτε τους αρχαίους μας θεούς και σοφούς. Και αφού οι θεοί είναι τόσο μακρινοί για να επικοινωνήσω μαζί τους αφού η παράδοση έχει κοπεί, να τους προσεγγίσω μέσα από τον μύθο και τη φιλοσοφία. Ξέροντας όμως ότι μια και είναι τόσο παλιοί, το μέρος του παραμυθιού είναι πολύ μεγάλο και το μέρος της πραγματικότητας μικρό και καλά κρυμένο.
Απάντηση με παράθεση
  #72  
Παλιά 30-11-06, 21:00
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Ποσειδωνιε το ξεκινησες απο λαθος βαση, κατεληξες σε λαθος υποθετικα συμπερασματα.

Παράθεση:
Μήπως τελικά υπήρξαν οι 12 θεοί?
Ποτε αυτο το ερωτημα δεν απασχολησε ουσιαστικα τους αρχαιους.Δε σημαινει οτι επειδη οι ιουδαιοχριστιανοι πλασαραν την ιστορια των ευαγγελιων ως ιστορικα ορθη, πρεπει και οι αρχαιοι Ελληνες να ακολουθουσαν ιδια προσεγγιση στην αναζητηση του θειου. Απολυτως λογικο το παραπανω οταν μιλαμε για δυο εντελως διαφορετικες κοσμοθεασεις.

Η θεωρια που λες περι Ομηρου ειναι απο λιγο εως πολυ γνωστη, μη ξεχνας ομως πως απο τα αρχαϊκα και μετα χρονια το 12θεο και οι συν αυτο θεοτητες προσεγγιζονταν καθαρα φυσιολατρικα. Ουτε προσκυνουσαν κανεναν ουτε υπηρχε αυτος ο "φοβος" θεου με την εννοια που τον αντιλαμβανομαστε σημερα.

Ο Ιησους ειναι μια εντελως διαφορετικη περιπτωση. Οι αμφιβολιες που εχεις μεσα στις σκεψεις σου φαινονται και απο την χρησιμοποιηση της λεξης "επανεμφανιση". Δεν εχεις και αδικο... Απο τις ομοιοτητες του με το Θεο Ηλιο (του οποιου οικειοποιηθηκε μεχρι και την ημερομηνια γεννησης) εως τις ομοιοτητες του με τη λατρεια του θεοποιημενου Καισαρα και τοσων ακομη του παρελθοντος (να μη τα ξαναλεμε τωρα).

Οσο για την Αγαπη (που εαν δεν κανω λαθος ο Ιησους-μεσω των ευαγγελιων παντα- την απηυθυνε μονο στους μαθητες του μεσω του "αγαπατε αλληλους), την ειχαμε ξανακουσει και απο το Σωκρατη, αλλα ακομη παλιοτερα απο τους Πυθαγορειους (ΤΟ ΓΑΡ ΑΓΑΠΑΝ ΚΑΙ ΤΟ ΣΤΕΡΓΕΙΝ ΤΩΝ ΚΑΛΩΝ ΕΘΩΝ ΤΕ ΚΑΙ ΕΠΙΤΗΔΕΥΜΑΤΩΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, Στοβαιος ΙΙΙ).

Λες:
Παράθεση:
Ίσως γιατι δεν φθάνει η παρουσία του θεού αλλά χρειάζεται και η ανθρώπινη προσπάθεια.
Πολυ σωστα αλλα σκεψου γιατι σταματησαμε να κοιτουμε τον ανθρωπο και να "σκεφτομαστε τον ουρανο". Ποιες ηταν οι αλλαγες στην ιδιοσυγκρασια του Εληνα και πως αυτες επεβληθησαν;

Μετα ομως μου τα χαλας λεγοντας:

Παράθεση:
Ίσως γιατι στον καβγά μας πάνω, αρχίσαμε να πετάμε στα σκουπίδια τα δώρα του αρχαίου πολιτισμού μας όταν οι ευρωπαίοι έτριβαν τα χέρια τους με το φως που τους δώσαμε και εμείς αρνηθήκαμε.
Ναι τον πεταξαμε στα σκουπιδια τον πολιτισμο μας, αλλα γιατι;; Επειδη "καβγαδιζαμε"; Φιλε μου ο καβγας αυτος ειναι προϊον των τελευταιων δεκαετιων (για να μη πω ετων). Οι αλλαγες εκεινες που λεγαμε στην ιδιοσυγκρασια ενος ολοκληρου λαου, αλλα και οι καταστροφες μεσω της προσπαθειας αφανισμου του παλιου ειναι εκεινα που ευθυνονται για τις χαμενες αυτες μνημες.


Παράθεση:
Αν μπορούσαν οι εθνικοί να δεκτούν το χριστό σαν ένα ακόμα θεό με το πρωτέρημα ότι είναι ο πιο σύγχρονος…..
Αυτο ειναι το λογικο συμπερασμα ενος συλλογισμου στηριγμενου σε λαθος στοιχεια. Η απαντηση μου με λιγες λεξεις αλλα με πολυ νοημα, ειναι πως δε θα ειχαν κανενα απολυτως προβλημα, εφ'οσων ο "χριστος" αυτος προερχοταν σε επιπεδο φιλοσοφικης κοσμοαντιληψης απο τουτη εδω τη Γη. Δεν προερχεται ομως. Εξ'ου και οσοι διεφωνησαν με αυτο δημιουργησαν στα τελη του 19ου αιωνα το ιδεολογημα του ελληνοχριστιανισμου.

Παράθεση:
Και αν μπορούσαν οι χριστιανοί να δεκτούν το Χριστό σαν έλληνα και όχι εβραίο. Και να αντικαταστήσουν την παλαιά διαθήκη με την ελληνική μυθολογία.
Kαταλαβαινεις τι λες εδω; Εχεις διαβασει τις αποψεις των "πατερων" αλλα και αλλων για τους Ελληνες, τη φιλοσοφια και τη μυθολογια τους;

Παράθεση:
Εμένα μου αρέσει αυτή η ιδέα που ξεφεύγει βέβαια από το πνεύμα του θέματος. Μου αρέσει να μην προδίδω καμιά είδους παράδοση ελληνική σύγχρονη ή αρχαία. Να μην προδίδω τους Έλληνες που έδωσαν την ζωή τους στο όνομα του Χριστού για την ελευθερία μας σήμερα αλλά ούτε τους αρχαίους μας θεούς και σοφούς. Και αφού οι θεοί είναι τόσο μακρινοί για να επικοινωνήσω μαζί τους αφού η παράδοση έχει κοπεί, να τους προσεγγίσω μέσα από τον μύθο και τη φιλοσοφία. Ξέροντας όμως ότι μια και είναι τόσο παλιοί, το μέρος του παραμυθιού είναι πολύ μεγάλο και το μέρος της πραγματικότητας μικρό και καλά κρυμένο.
Η ελευθερη προσεγγιση του θειου ειναι δικαιωμα καθε ανθρωπου που θελει να ονoμαζεται ελευθερος. Μη νιωθεις ενοχες για οτιδηποτε τυχον "αιρετικο" πρεσβευεις. Τι ειναι αλλωστε η "αιρεση"; Ειναι μια κινηση που "αιρει" κατι... Και τι ειναι αυτο το κατι; Ενα θεϊκο κατασκευασμα; Ή απλα μια μεγαλη απατη;
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 30-11-06 στις 21:04
Απάντηση με παράθεση
  #73  
Παλιά 01-12-06, 10:24
greekreader Ο χρήστης greekreader δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 01-09-2006
Μηνύματα: 43
Προεπιλογή

οι αρχαίοι έλληνες ίσως να μην πίστευαν στο δωδεκάθεο με τον ίδιο τρόπο που πιστεύει η χριστιανική θρησκεία στο Θεό.
Οι αρχαίοι είχαν θεοποιήσει την αύρα μυστηρίου που καλύπτει φυσικούς νόμους και φυσικά φαινόμενα που δεν μπορούσαν να εξιχνιαστούν επιστημονικά. Για παράδειγμα η Δήμητρα, ο Ποσειδώνας, ο Ήλιος, ο Δίας. Οπότε είτε υπάρχουν είτε όχι αυτές οι θεότητες, η γη, η θάλασσα, ο ουρανός και ο ήλιος θα εξακολουθούν να έχουν αυτή την αύρα μυστηρίου.
Επίσης, δεν ξέρουμε κατα πόσο η μυθολογία και οι μυθικές διηγήσεις αντιμετωπίζονταν σαν θρύλοι, δηλαδή τα πιστεύαν και τα παίρναν κατάκαρδα αυτά ή μήπως τα έβλεπαν σαν θρύλους, δηλαδή εντός εισαγωγικών.
Εντύπωση κάνει πάντως ότι οι αρχαίοι έλληνες είχαν έναν απίστευτο πολιτισμό, παρα την μυθική θρησκεία τους. Εμείς οι σύγχρονοι Έλληνες πιστεύουμε στο χριστιανισμό σαν τη μόνη αληθινή θρησκεία και θεωρούμε τους έλληνους προγόνους μας πλανεμένους ειδωλολάτρες, ωστόσο οι πρόγονοι μας δεν εμποδίστηκαν καθόλου απτα πιστεύω τους στο να φτάσουν κορυφη. Για παράδειγμα, ο μηχανισμός των Αντικυθήρων , έχετε ακούσει γιαυτόν σίγουρα, ήταν 1000 χρόνια μπροστά απτην εποχή του!
Απάντηση με παράθεση
  #74  
Παλιά 01-12-06, 16:34
Το avatar του χρήστη Ποσειδώνιος
Ποσειδώνιος Ο χρήστης Ποσειδώνιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-08-2006
Περιοχή: Κρητικιστάν
Μηνύματα: 631
Προεπιλογή

Beetlejuice
προσπάθησα βασικά να επανέλθω στην αρχική ερώτηση του Sylvester. Τελικά δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι ότι οι αρχαίοι θεοί υπήρξαν ή όχι. Εγώ τοποθετούμαι υπέρ του ότι είναι εξαιρετικά πιθανό. Δεν το δένω όμως και κόμπο.

Η ομοιότητα του Σωκράτη με το Χριστό είναι φανερή. Δεν είναι πάλι απίθανο να ξεσήκωσε από αυτόν τα περί αγάπης ο Χριστός. Η διαφορά είναι ότι ο Σωκράτης μιλούσε με φιλοσόφους και μαθητές του και όχι με τον απλό κόσμο. Το μήνυμα του Χριστού ήταν τόσο απλό που μπορούσε να το πάρει και ο αγράμματος. Ο Σωκράτης από την άλλη πίνει το κόνιο για να πάει σε ένα καλύτερο κόσμο και όχι για να σώσει τους ανθρώπους. Μπορεί να μιλά για αγάπη αλλά πεθαίνει για τον εαυτό του. Θεωρεί ότι τον ευεργετούν που τον θανατώνουν μια και δεν δέχεται την αυτοκτονία (Φαίδων). Ο Χριστός δόθηκε στους ανθρώπους για να τους δείξει την αγάπη καλύτερα από ότι ο Σωκράτης. Τους επέτρεψε μέχρι να τον εξευτελίσουν. Εκμηδένισε αυτό το ανθρώπινο χαρακτηριστικό τον εγωισμό με την αγάπη.
Ο Χριστός είπαμε επικοινωνούσε με τους απλούς και αγράμματους ανθρώπους ενώ ο Σωκράτης με αυτούς που ασχολούνταν με τη φιλοσοφία. Και όλοι αυτοί βέβαια ήταν υπόδειγμα ανθρώπων αλλά τι γίνεται με τον απλό κοσμάκη. Εκεί πιστεύω έπαιξε ρόλο η ιδιαίτερη ακτινοβολία του Χριστού που του έδωσε και την ταμπέλα του θεανθρώπου ίσως. Μπορεί να μην υπήρξε θα μου πεις. Τέλος πάντων αυτό που εκφράζει μέσα από τον τρόπο που το έκανε ή πιστεύουμε ότι το έκανε δεν είχε δοθεί από τον Σωκράτη ούτε από κανένα άλλο. Η θεωρία μπορεί να υπήρχε. Την έκανε όμως πράξη. Σίγουρα υπάρχουν και άλλες θεωρίες που δεν τις έχουμε δει πρακτικά και μπορεί να μας βοηθήσουν άνθρωποι ή θεοί του μέλλοντος να τις δούμε.

Δεν διαφωνώ στα περί καβγά το ίδιο πράγμα λέμε αλλά το έκφρασα διαφορετικά. Μιλώ ότι πετάξαμε στα σκουπίδια γνώση εξαιτίας καβγάδων εκείνων των χρόνων και όχι των σημερινών. Δηλαδή τους διωγμούς αρχικά και τα όσα κάναν οι χριστιανοί στη συνέχεια. Το να λέμε ότι φταίει ο ένας ή ο άλλος δεν βλέπω να χρησιμεύει σε κάτι. Μας διασπά αντί να μας ενώνει. Και όχι μόνο με τους άλλους αλλά και με τους εαυτούς μας.

Έχεις δίκιο για τους πατέρες αλλά πάντα μπορούμε να κάνουμε μια καινούρια αρχή και αν όχι εμείς ίσως τα παιδιά μας.

Αναφορικά με τις αιρέσεις. Δεν θέλω να πρεσβεύω κάτι. Προσπαθώ να τα πρεσβεύω όλα. Όλοι έχουμε δίκιο και άδικο συγχρόνως. Και όλοι συμφωνούμε κατά βάση. Προτιμώ την ένωση και όχι τη διάσπαση. Ο φανατισμός μας τα χαλάει βέβαια…
Μήπως και η ορθοδοξία όμως είναι μια αίρεση. Ή η κάθε θρησκεία τέλος πάντων. Διότι αν φέρναμε σήμερα το Χριστό και του λέγαμε να μας πει αν στήσαμε καλά την θρησκεία τι άραγε θα μας έλεγε; Το ίδιο ισχύει και για τους Ολύμπιους αν πούμε ότι υπήρξαν. Ή τον Βούδα τον Βράχμα τον Μωάμεθ ή δεν ξέρω ποιον άλλο.

Να επαναλάβω ότι δεν αποδεικνύεται ότι οι αρχαίοι θεοί υπήρξαν ή όχι. Διότι μπορεί να είχαν περάσει ήδη χιλιάδες χρόνια από την έλευση τους μέχρι τα αρχαϊκά χρόνια και όλα να είχαν μετατραπεί σε κάτι που ελάχιστη σχέση είχε πλεον με την πραγματικότητα. Παράδειγμα ότι μετά από 2000 χρόνια λέμε τώρα ότι ο Χριστός είχε οικογένεια….με την Μαγδαληνή. Ή λέμε ότι δεν υπήρξε…. Όπως το ίδιο άρχισαν ίσως να λένε και οι αρχαίοι για τους δικούς τους θεούς μετά από μερικές χιλιετίες. Ότι ο Δίας ήταν αθεράπευτος «ερωτιάρης»(ξεπεσμένη ιδέα για τον Έρωτα) για παράδειγμα. Ή ότι δεν υπήρξε ποτέ αλλά δημιουργήθηκε από την ιδέα που ήθελαν οι αρχαίοι να εκφράζει.

Greekreader
Θέλω να πιστεύω ότι η θρησκεία είναι κάτι που σκοπό έχει όχι να κάνουμε ανακαλύψεις αλλά να μας δείχνει μια στάση ζωής καλή πρώτα για τον εαυτό μας και παράλληλα για τους γύρω μας και το πώς να μην μαλώνουμε και πολεμάμε μεταξύ μας. Νομίζω ότι αυτό που εκφράζει ο Χριστός μπορεί να βοηθήσει προς αυτήν την κατεύθυνση άσχετα αν δεν είμαστε σήμερα ικανοποιημένοι από τα αποτελέσματα. Ίσως τώρα να είμαστε πιο έτοιμοι να εμβαθύνουμε στην ουσία των λόγων του Χριστού. Εννοείται παράλληλα με την αρχαία φιλοσοφία μας. Νομίζω ο Θεός θέλει να μας βλέπει να προοδεύουμε και στην αγάπη και σε όλα τα άλλα.
Απάντηση με παράθεση
  #75  
Παλιά 02-12-06, 09:58
Το avatar του χρήστη Drymonia
Drymonia Ο χρήστης Drymonia δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-12-2005
Μηνύματα: 817
Προεπιλογή

Οι μύθοι, οι τραγωδίες και η φιλοσοφία των αρχαίων εστιάζεται κυρίως στην επισήμανση των συνεπειών που φέρουν στην ψυχή και στη συνείδησή μας τα πάθη και τα άλογα συναισθήματα που έλέγχουν κατά βάση το "άρμα" του μη ισορροπημένου και μη συνειδητοποιημένου ανθρώπου. Του ανθρώπου που δεν πορεύεται στην ζωή του με αγάπη και αλληλεγύη, αλλά με εγωισμό, αλαζονεία και εκδικητικότητα. Αυτά οι συμπαντικοί νόμοι τα τιμωρούν. Το ίδιο είπε με πιο απλό τρόπο και ο Χριστός, για να γίνει κατανοητός στους απλούς ανθρώπους της εποχής του και του μέρους στο οποίο έδρασε. Με αυτά ως δεδομένα θα συμφωνήσω με τον Ποσειδώνιο ότι πρέπει να είμαστε ενωμένοι, να έχουμε άνοιχτά μυαλά [open-minded] και να εστιάζουμε στην ουσία.
__________________
Για τα λεφτά τα κάνεις όλα..[?]

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Drymonia : 02-12-06 στις 09:59
Απάντηση με παράθεση
  #76  
Παλιά 03-12-06, 18:42
Το avatar του χρήστη Μιχάλης
Μιχάλης Ο χρήστης Μιχάλης δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 22-06-2004
Περιοχή: Αργολίδα
Μηνύματα: 1.893
Προεπιλογή

Νομίζω πως η δημοσίευση του Ποσειδώνιου με καλύπτει σχεδόν εξολοκλήρου και ειλικρινά δεν ξέρω τι παραπάνω να προσθέσω. Απορώ πως για πολλοστή φορά φτάσαμε να συζητάμε πάλι περί χριστιανισμού και σύγκρισής του με την αρχαία σκέψη, την οποία προφανώς μοιράζονταν οι φιλόσοφοι μεταξύ τους και αμφιβάλω κατά πόσο ήταν κοινό κτήμα όλων των ανθρώπων. Εν πάσει περιπτώσει. Θεωρώ λανθασμένο τον τίτλο του θέματος, μιας και δεν μπορούμε να συγκρίνουμε έτσι απλοϊκά τέτοια ζητήματα.
Απάντηση με παράθεση
  #77  
Παλιά 05-12-06, 13:46
greekreader Ο χρήστης greekreader δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 01-09-2006
Μηνύματα: 43
Προεπιλογή

Ειπώθηκε ότι οι αρχαίοι φιλόσοφοι μιλούσαν με φιλοσόφους ή μαθητές τους ενω ο Χριστός και με τον πιο απλό άνθρωπο. Μισό λεπτό- οι αρχαίοι τραγωδοί δεν έγραφαν τραγωδίες που απευθύνονταν σε όλες τις κατηγορίες των πολιτών; Στο ακρωατήριο του αρχαίου θεάτρου ήταν από όλες τις κατηγορίες. Εκείνος δε που σίγουρα απευθυνόταν σε όλους ήταν ο Ευριπίδης, ο οποίος στη Μήδεια θίγει την θέση της γυναίκας, στην δε Ηλέκτρα παρουσιάζει έναν ενάρετο απλό γεωργό, όπου θίγει τους πλούσιους και εξαίρει το ήθος απλών ανθρώπων, βιοπαλαιστών.
Απάντηση με παράθεση
  #78  
Παλιά 05-12-06, 13:54
greekreader Ο χρήστης greekreader δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 01-09-2006
Μηνύματα: 43
Προεπιλογή

Παιδιά κάποιες αρχαίες τραγωδίες/κωμωδίες ήταν τόσο ξεσηκωτικές που αποκλείεται να απευθύνονταν μοναχά σε μερίδα κόσμου. Αφού και ο Χορός εξέφραζε την κοινή γνώμη και τόσο στα μέλη του Χορού όσο και σε πρωταγωνιστές περιλαμβάνονται απλοί καθημερινοί άνθρωποι.
Να ξανααναφερθώ στη Μήδεια, όπου διεκτραγωδείται η εξαθλίωση της γυναίκας, το ότι ο άντρας την έκανε δούλα κλπ. Αποκλείεται αυτά να στόχευαν σε μία κάστα εκλεκτών.
Οι Έλληνες αιχμάλωτοι στις Συρακούσες μετά την καταστροφή εκεί τραγουδούσαν χορικά του Ευριπίδη. Αυτό δεν θα γινόταν αν αυτά απευθύνονταν σε λίγους κι εκλεκτούς.
Απάντηση με παράθεση
  #79  
Παλιά 05-12-06, 13:57
greekreader Ο χρήστης greekreader δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 01-09-2006
Μηνύματα: 43
Προεπιλογή

Να σας θυμίσω τι είχε πει ο Απόστολος Παύλος για τους δούλους.

«Οι δούλοι να υπακούετε στους κατά σάρκα κυρίους μετά φόβου και τρόμου με την απλότητα της καρδιάς σας, σαν να υπακούετε στον Χριστό, όχι για τα μάτια, σαν να θέλετε να αρέσετε στους ανθρώπους, αλλά ως δούλοι, κάνοντας το θέλημα του Θεού με την ψυχή σας» (προς Εφεσίους 6/5,6).
«Όσοι είναι δούλοι κάτω από το ζυγό, τους δεσπότες τους να θεωρούν άξιους κάθε τιμής για να μην βλασφημείται η διδασκαλία και το όνομα του Θεού. Αυτοί δε που έχουν πιστούς (δηλ. χριστιανούς) δεσπότες να μην τους καταφρονούν, διότι είναι αδελφοί, αλλά περισσότερο να δουλεύουν, διότι είναι πιστοί και αγαπητοί αυτοί που αντιλαμβάνονται την ευεργεσία». (προς Τιμόθεον Α 6/1,2).
«Οι δούλοι να υποτάσσονται στους δεσπότες τους, να είναι ευάρεστοι, να μην αντιλέγουν, να μην τους εγκαταλείπουν, αλλά πίστη να δείχνουν αγαθή για να κοσμούν έτσι την διδασκαλία του σωτήρος ημών Θεού» (προς Τίτον 2/9,10).
«Οι δούλοι της οικίας να υποτάσσονται με κάθε φόβο στους δεσπότες τους, όχι μόνο στους καλούς κι επιεικείς, αλλά και στους διεστραμμένους» (προς Πέτρο Α 2/18).
Απάντηση με παράθεση
  #80  
Παλιά 05-12-06, 14:00
greekreader Ο χρήστης greekreader δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 01-09-2006
Μηνύματα: 43
Προεπιλογή

Αλλά ακόμα και ο Χριστός, με την διδασκαλία-παραβολή περί φτωχού Λάζαρου και κακού πλουσίου τι λέει; Ότι σε αυτή τη ζωή ο φτωχός υπέμεινε την αδικία, του γλειφαν τις πλήγές τα σκυλιά αλλά ανταμοίφθηκε στην άλλη ζωή. Δεν μιλάει λοιπόν για πάλη ενάντια στην κοινωνική αδικία αλλά αντιπαραβάλλει το θεοκρατικό επιχείρημα ότι τους κακούς θα τους τιμωρήσει ο Θεός...

Ύστερα, με την αναγνώριση του χριστιανισμού ως επίσημης θρησκείας και τη συμμαχία (συναλληλία) του χριστιανικού ιερατείου με την εξουσία, μετατίθεται οριστικά η απελευθέρωση των δούλων στη μετά θάνατον ζωή, αφού η επίγεια ζωή ήταν μόνο μια ευκαιρία για δοκιμασία της πίστης. Σταδιακά απέκτησαν λοιπόν δούλους και οι επίσκοποι, οι εκκλησιαστικές υπηρεσίες και τα μοναστήρια. Ομολογημένη δικαιολογία για την απόκτηση και τη διατήρηση δούλων και δουλοπάροικων από τον εκκλησιαστικό μηχανισμό ήταν η ανάγκη καλλιέργειας των τεράστιων γεωργικών εκτάσεων που αποκτήθηκαν με κατασχέσεις και δωρεές μέσα σε 1-2 αιώνες! Ο εκκλησιαστικός πατέρας Ιωάννης Χρυσόστομος αποδεχόταν ότι ένας «ελεύθερος άνθρωπος» δεν είναι δυνατόν να μαγειρεύει ο ίδιος για τον εαυτό του και χρειάζεται γι' αυτό δούλους, αλλά «όχι μεγάλο αριθμό!» (Γρ. Μπαϊρακτάρης: «Κοινωνία-Θεσμοί-Οικονομία στο Βυζάντιο», στο «Ιστορία των Ελλήνων»,
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 10:39.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.