Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #651  
Παλιά 03-01-09, 04:22
Το avatar του χρήστη the_black_planet
the_black_planet Ο χρήστης the_black_planet δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-06-2005
Περιοχή: Καλαματα
Μηνύματα: 1.066
Προεπιλογή

Λιτσάκι μου εμένα πάντως με ποιάνει τρέμουλο με τις ανθρωποθυσίες.Αλλά αυτό που δεν κατάλαβα είναι τι σχέση έχουν οι υποτειθέμενες ανθρωποθυσίες με την ομοφυλοφιλία και την παιδεραστία!Ειλικρινά με συγχωρείς αν δεν κατάλαβα το πνεύμα σου αλλά μου φαίνεται πολύ άκυρο το να τα συνδιάζεις(αλίμονο ξέρω καλά πως δεν είσαι ρατσίστρια,απλά σαν παρατήρηση στο λέω για αποφυγή παρεξηγήσεων από άλλους που δεν σε ξέρουν).Κατά τη γνώμη μου το πρώτο αποτελεί κάτι απάνθρωπο από τη φύση του και προϊόν θρησκευτικού φανατισμού ενώ τα άλλα απλά ταμπού με βάση την δεδομένη ηθική παιδεία.Να σημειώσω πως και εγώ θεωρώ πολύ δύσκολο με βάση τις γνώσεις που έχω να σημειώθηκαν ανθρωποθυσίες στον Ελληνικό χώρο από το επίσημο ιερατείο μετά το 1500 πΧ.Αα και φίλε μου Bernie Rico Jr,για τις σταυροφορίες δεν έχεις παρά να διαβάσεις Ράνσιμαν,αν το αντέχεις βέβαια γιατί τουλάχιστον η Λίτσα μας εδώ μας τα λέει ανάλαφρα,άλλο το να διαβάζεις ανατριχιαστικές περιγραφές...
__________________
Chaos is my life - Exploited

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη the_black_planet : 03-01-09 στις 04:27
Απάντηση με παράθεση
  #652  
Παλιά 03-01-09, 08:55
Το avatar του χρήστη Trithemius
Trithemius Ο χρήστης Trithemius δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 28-11-2007
Περιοχή: v.a.l.i.s.
Μηνύματα: 1.299
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Αιρεση αγαπητε φιλε σημαινει "αιρω" κατι το οποιο ειναι δογμα.
Αν δεν κάνω λάθος, η λέξη "αίρεση" προκύπτει από το αιρούμαι, που σημαίνει επιλέγω. Κατά συνέπεια, η όποια μορφή αίρεσης, μιας και παρεκκλίνει από το βασικό-αρχικό δόγμα, μόνον σε ελάχιστο βαθμό φέρρει τα χαρακτηριστικά του δόγματος...
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...
Απάντηση με παράθεση
  #653  
Παλιά 03-01-09, 10:53
Το avatar του χρήστη c.r
c.r Ο χρήστης c.r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-04-2008
Μηνύματα: 355
Προεπιλογή

Φίλε Trithemius, παραλείποντας τον τονισμό ο φίλος beetlejuice προφανώς έγραψε το ρήμα "αιρώ", το οποίο πράγματι σημαίνει "προτιμώ-επιλέγω", όπως και το ρήμα "αιρούμαι" και "αιρετίζω".
Το ρήμα "αίρω" σημαίνει πρωτίστως "σηκώνω".


Αλλά νομίζω πως δεν τίθεται πια λόγος για αιρετικά ή μη αιρετικά ευαγγέλια, η διαφορά έγκειται στην ηθελημένη επικράτηση και γνωστοποίηση ορισμένων και στην ηθελημένη απόκρυψη των υπολοίπων.
Απάντηση με παράθεση
  #654  
Παλιά 03-01-09, 16:06
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από c.r
η διαφορά έγκειται στην ηθελημένη επικράτηση και γνωστοποίηση ορισμένων και στην ηθελημένη απόκρυψη των υπολοίπων.
Και από που προκύπτει αυτό...? Μπορείς να το εξηγήσεις?

Το κρίνεις με την ίδια λογική που αποσυμβολίζεις τα ιδεογραμμάτα στους τοίχους?
Απάντηση με παράθεση
  #655  
Παλιά 03-01-09, 20:25
Το avatar του χρήστη c.r
c.r Ο χρήστης c.r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-04-2008
Μηνύματα: 355
Προεπιλογή

Φίλε Bernie, πώς μπλέκεις τα ιδεογράμματα με την παρούσα συζήτηση;
Αν θες να πάμε καμιά βόλτα να σου δείξω πώς τα κρίνω και πώς τα αποσυμβολίζω, να σου φύγει η απορία.

Ας επιστρέψουμε στο θέμα όμως... Τα χρόνια στα οποία λέγεται πως βγήκαν τα γνωστά ευαγγέλια, είχαν βγει γενικώς πολλά "ευαγγέλια" με διαφορετικό περιεχόμενο και διαφορετική προέλευση το καθένα.

Στα Γνωστικά ευαγγέλια λοιπόν, δεν μπορώ να διακρίνω καμιά προσπάθεια ιστορικής καταγραφής γεγονότων, σε σύγκριση με τα υπόλοιπα γνωστά, με τα οποία έρχονται και σε αντίθεση σε αρκετά σημεία. Αναφέρονται παρόλ'αυτά διάφοροι συμβολισμοί και σε αυτά.

Έπρεπε όμως να περάσουν τουλάχιστον 200 χρόνια για να ξεδιαλεχτούν τα τρόπον τινά σωστά και λαθεμένα ή μετέπειτα απόκρυφα ευαγγέλια. Εσύ πιστεύεις ότι η καινή διαθήκη δεν δημιουργήθηκε με κλασσικές τεχνικές κοπτοραπτικής;

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη c.r : 03-01-09 στις 20:26
Απάντηση με παράθεση
  #656  
Παλιά 03-01-09, 20:54
Το avatar του χρήστη OANNHSEA
OANNHSEA Ο χρήστης OANNHSEA δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-01-2007
Μηνύματα: 1.182
Προεπιλογή

Παράθεση:
Λιτσάκι μου εμένα πάντως με ποιάνει τρέμουλο με τις ανθρωποθυσίες.
Λίγο να ξεκαθαρίσουμε αυτό το θέμα...
Οι λέξεις ανθρωποθυσία, κανιβαλισμός και ανθρωποφαγία περιγράφουν τρία ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ θέματα.
Κανιβαλισμός: η τελετουργική ανθρωποφαγία. Συνήθως και άλλα μέλη του σφαγμένου ανθρώπου χρησιμοποιούνται για λατρευτικούς άλλους σκοπούς, π.χ το δέρμα ή το κρανίο...
Ανθρωποφαγία: η κατανάλωση ανθρώπου. Δεν παρατηρούνται χρήσεις τον υπολοίπων τεμαχίων του ανθρώπου και δεν πειράζονται τμήματα όπως ο εγκέφαλος ή τα μάτια (σημεία δύναμης).
Ανθρωποθυσία: η προσφορά της ζωής του ανθρώπου σε κάποια ανώτερη οντότητα ή ιδέα. Συνήθως δεν πειράζονται τα όργανα του ανθρώπου, αλλά το κεφάλι ή η καρδιά μπορούν να κρατηθούν.

Συνεπώς οι σταυροφόροι έγιναν ΑΝΘΡΩΠΟΦΑΓΟΙ λόγω της πείνας τους...
ΟΙ Αζτέκοι έκαναν ανθρωποθυσίες...
Οι Καραϊμπιαν στην Καραϊβική και ορισμένες φυλές των Παπούα ήταν Κανίβαλοι.
Από την άλλη όμως μεριά, οι μάχες των Ρωμαίων στα στάδια τύπου Κολοσσιαίου ήταν ανθρωποθυσίες λόγω του ότι έτσι ξεκίνησε το έθιμο από τους Ετρούσκους... Δεδομένου δε ότι και στον ευρύτερο ελληνικό χώρο λάμβαναν μέρος παρόμοια θεάματα, τότε είχαμε ανθρωποθυσίες μέχρι τα τελευταία ρωμαϊκά χρόνια...

Παράθεση:
Να σημειώσω πως και εγώ θεωρώ πολύ δύσκολο με βάση τις γνώσεις που έχω να σημειώθηκαν ανθρωποθυσίες στον Ελληνικό χώρο από το επίσημο ιερατείο μετά το 1500 πΧ.
Μόνο το ιερατείο μπορεί να κάνει ανθρωποθυσίες; Η μήπως είναι ανεκτικό απέναντί τους έστω και εάν δεν λαμβάνουν μέρος;
Τρωικός πόλεμος (1250 π.χ.): δύο περιπτώσεις σύμφωνα με τις βάσεις του Ομήρου.

Παράθεση:
Αλλά νομίζω πως δεν τίθεται πια λόγος για αιρετικά ή μη αιρετικά ευαγγέλια, η διαφορά έγκειται στην ηθελημένη επικράτηση και γνωστοποίηση ορισμένων και στην ηθελημένη απόκρυψη των υπολοίπων.
Απόκρυψη δεν είναι...
Απλά κάποιοι άνθρωποι αποφάσισαν ότι κάποια κείμενα δεν ανήκουν σε αυτά που πίστευαν εκείνη την εποχή. Έτσι λοιπόν π.χ. το ευαγγέλιο του Ιούδα το οποίο είναι γνωστό εδώ και χιλιάδες χρόνια και είναι η βάση των μονοφυσιτών της Αιγύπτου, έχει το πνεύμα το ότι τα πάντα είναι ένα σχέδιο του Θεού - πράγμα που δεν ήταν συμβατό με την Ελληνική φιλοσοφία του 3ου και 4ου αιώνα π.χ...
Έτσι λοιπόν θεώρησαν ότι αυτά τα ευαγγέλια είναι ψεύτικα ή στην καλύτερη περίπτωση δεν αρμόζει να τα ακολουθήσουν...

Όμως όποιος παρακολουθήσει την πορεία τις χριστιανικής θρησκείας στην δυτική Ευρώπη θα ανακαλύψει ότι ο καθολικισμός έγινε πραγματικότητα ΜΟΝΟ επειδή την επέβαλαν οι νικητές Φράγκοι. Ειδάλλως θα είχε επικρατήσει ο Αρειανισμός...

Παράθεση:
Μέχρι να διαβάσω και κάτι παραπάνω εξήγησέ μου πως προκύπτει πως οι μοναχοί κατά λάθος διατήρησαν τα κείμενα του Αριστοφάνη.
Υπήρχαν δύο τάσεις (ρεύματα) στην εκκλησία.
Η ανατολική τάση και η δυτική.
Στην ανατολική ανήκουν πατέρες όπως ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος ο οποίος ήθελε να εξαφανίσει κάθε τι μη χριστιανικό.
Δεν είναι λοιπόν τυχαία η παρόμοια τάση που έχουν οι Μουσουλμάνοι...
Δεν είναι τυχαίο που ο μοναχισμός γεννήθηκε στην ανατολή.
Στην δυτική τάση υπήρξαν πολλοί πιο "κοσμικοί"
Βέβαια στην πορεία τα δύο ρεύματα συγχωνεύτηκαν και έχουμε πάρει και απο τα δύο.
Δεν είναι τυχαίο ότι σε άλλα μοναστήρια ΕΚΑΨΑΝ τα αρχαία βιβλία και σε άλλα τα διατήρησαν ως κάτι πολύτιμο...
Ακόμα και σήμερα το βλέπουμε αυτό:
Στην μονή Βατοπεδίου πηγαίνουν να μονάσουν όλοι όσοι έχουν πτυχίο....
Στην μονή Εσφυγμένου πηγαίνουν να μονάσουν όσοι ΔΕΝ έχουν πτυχίο...

Παράθεση:
Εγώ σου λέω δεν έφερε τίποτα. Δε κουνήθηκε βελόνα. Αν έφερνε τα πάνω κάτω ή αν έστω δημιουργούσε
ένα κλίμα "κάπως" τότε θα τον είχε συλλάβει η πένα τόσων δεκάδων αξιόλογων ιστορικών που δρούσαν
στην περιοχή της Αιγύπτου - Μέσης Ανατολής αλλά... κανένας δεν έγραψε απολύτως τίποτα.
Αυτό είναι αλήθεια...
Όμως εάν εσύ ήσουν ιστορικός θα έγραφες ποτέ για κάποιον απλό άνθρωπο που εκτελέστηκε με σταύρωμα; Δεν το νομίζω...
Σίγουρα κάποια από τα γεγονότα μεγαλοποιήθηκαν προς χάρη των μελλοντικών πιστών. Άλλωστε ο κάθε ευαγγελιστής έγραψε το ευαγγέλιο του για ένα συγκεκριμένο λαό, για μία συγκεκριμένη κοινωνία...
Και φυσικά υπάρχουν εδώ κάποια περίεργα που πρέπει να απαντηθούν:
α) Γιατί στα καλά καθούμενα έφυγαν μαθητές (ή αν θέλετε πιστοί) προς διάφορες διευθύνσεις, την ίδια χρονική περίοδο για να κηρύξουν;
β) Γιατί ο κάθε ένας από αυτούς έγραψε το ευαγγέλιο του στην εκάστοτε κοινωνική δομή - με τον Λουκά π.χ να λογίζεται Έλληνας από την Αντιόχεια και να βάζει έντεχνα μέσα στο κείμενο του κομμάτια που να εννοεί ότι υπήρχαν και πολλοί Έλληνες πρωταγωνιστές;
γ) Γιατί να μαλώσει ο Πέτρος με τον Παύλο και να υπάρχουν ουσιαστικά δύο ρεύμα (ανατολικό, δυτικό);
δ) Γιατί να υπάρχει μία τόσο δύσκολη θεολογία από τις ΑΠΑΡΧΕΣ του χριστιανισμού την στιγμή που ακόμα και η θεολογία των Εσσαίων (που πολλοί την παρουσιάζουν με την αρχική θεολογία του χριστιανισμού) ήταν πολύ πιο απλή;
__________________

ΟΥ ΠΑΝΤΟΣ ΠΛΕΙΝ ΕΙΣ ΚΟΡΙΝΘΟΝ
BELLUM OMNEUM CONTRA OMNE - ΦΩΤΙΑ ΠΕΡΠΑΤΑ ΜΑΖΙ ΜΟΥ
Απάντηση με παράθεση
  #657  
Παλιά 03-01-09, 23:07
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από c.r
Τα χρόνια στα οποία λέγεται πως βγήκαν τα γνωστά ευαγγέλια, είχαν βγει γενικώς πολλά "ευαγγέλια" με διαφορετικό περιεχόμενο και διαφορετική προέλευση το καθένα.
Λέγεται... και αν δεν ισχύει αυτή η χαζομάρα που λέγεται?

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από c.r
Στα Γνωστικά ευαγγέλια λοιπόν, δεν μπορώ να διακρίνω καμιά προσπάθεια ιστορικής καταγραφής γεγονότων, σε σύγκριση με τα υπόλοιπα γνωστά, με τα οποία έρχονται και σε αντίθεση σε αρκετά σημεία. Αναφέρονται παρόλα αυτά διάφοροι συμβολισμοί και σε αυτά.
Τα 4 ευαγγέλια αποτελούν μια απλή ιστορική καταγραφή? Μα τότε έχουν δίκιο κάτι περίεργοι που κάνουν γιόγκα μπας και γυμναστούν και λένε πως κατά τα χρονικά κενά των 4 ευαγγελίων ο Ιησούς είχε πάει διακοπές Ινδία. Θέλω να πω πως δεν είναι απλή ιστορία.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από c.r
Έπρεπε όμως να περάσουν τουλάχιστον 200 χρόνια για να ξεδιαλεχτούν τα τρόπον τινά σωστά και λαθεμένα ή μετέπειτα απόκρυφα ευαγγέλια. Εσύ πιστεύεις ότι η καινή διαθήκη δεν δημιουργήθηκε με κλασσικές τεχνικές κοπτοραπτικής;
Έπρεπε να περάσουν 100 χρόνια για να βγουν τα απόκρυφα ευαγγέλια. Τα οποία αναφέρουν φοβερές ανακρίβειες και γι αυτό εν ολίγοις μπήκαν στην άκρη. Ε πως? Ότι και ότι? Για διάβασε ξανά τα γνωστικά ευαγγέλια λέω εγώ. Εδώ μπήκαν στην άκρη είπαμε και καθαρά χριστιανικά κείμενα.
Απάντηση με παράθεση
  #658  
Παλιά 03-01-09, 23:49
Το avatar του χρήστη c.r
c.r Ο χρήστης c.r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-04-2008
Μηνύματα: 355
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr
Λέγεται... και αν δεν ισχύει αυτή η χαζομάρα που λέγεται?
Φίλε μου αμφισβητείς και το γεγονός ότι εκείνη την εποχή βγήκαν πολλά... "ευαγγέλια";
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr
Τα 4 ευαγγέλια αποτελούν μια απλή ιστορική καταγραφή?
Δεν υποννόησα ότι είναι όλα μια ιστορική καταγραφή γεγονότων.
Αλλά το κατά Ματθαίον και το κατά Ιωάννην, ας πούμε, τείνουν περισσότερο προς την κατηγορία "ιστορικό βιβλίο" χωρίς φυσικά να κριθεί η αξιοπιστία τους, εντελώς αντικειμενικά στο λέω.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr
Έπρεπε να περάσουν 100 χρόνια για να βγουν τα απόκρυφα ευαγγέλια. Τα οποία αναφέρουν φοβερές ανακρίβειες και γι αυτό εν ολίγοις μπήκαν στην άκρη.
Αυτές οι φοβερές ανακρίβειες όμως από ποιούς κρίθηκαν ως τέτοιες;
Εγώ νομίζω πως είχαν περισσότερο συμβολικό περιεχόμενο, και πολύ λιγότερο ιστορικό, σε σύγκριση με τα 4, όπως ανέφερα και πάλι.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη c.r : 03-01-09 στις 23:52
Απάντηση με παράθεση
  #659  
Παλιά 04-01-09, 01:23
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από c.r
Φίλε μου αμφισβητείς και το γεγονός ότι εκείνη την εποχή βγήκαν πολλά... "ευαγγέλια";
Για ποιά εποχή μιλάς? Από το 50-70μ.Χ. έως το 500μ.Χ.? Εαν ναι, τότε συμφωνώ πως γράφτηκαν πολλά ευαγγέλια. Πότε όμως γράφτηκε αυτό του Λουκά πχ. και πότε αυτό του Νικοδήμου ή το κατά Θωμάν ευαγγέλιον κλπ κλπ?

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από c.r
Αυτές οι φοβερές ανακρίβειες όμως από ποιούς κρίθηκαν ως τέτοιες;
Εγώ νομίζω πως είχαν περισσότερο συμβολικό περιεχόμενο, και πολύ λιγότερο ιστορικό, σε σύγκριση με τα 4, όπως ανέφερα και πάλι.
Από το ίδιο το περιεχόμενό τους. Μα έχουν διαφορετικό ύφος και περισσότερο περιγραφικό χαρακτήρα. Το κατά Θωμάν νομίζω περιγράφει τα παιδικά χρόνια του Ιησού και αναφέρει πως ο Ιησούς όταν ήταν πιστιρίκι έκανε θαύματα και μαγικά και τα παιδάκια τον γούσταραν. Στο ξεκούδουνο εντελώς και χωρίς άλλη αναφορά, πολύ πριν τον Μυστικό Δείπνο στην διάρκεια του οποίου παραδόθηκε, μιλάνε για την Θεία Ευχαριστία, η οποία Θεία Ευχαριστία δεν έχει κανένα νόημα χωρίς την επικείμενη θυσία του Ιησού. Επίσης είναι γνωστό ότι οι γνωστικοί κοινωνούσαν με σπέρμα. Τέλος πάντων, έχουν ασχοληθεί πιο ειδικοί με τα παραπάνω θέματα που μπορεί να κάνω και λάθος.
Απάντηση με παράθεση
  #660  
Παλιά 04-01-09, 01:42
Το avatar του χρήστη c.r
c.r Ο χρήστης c.r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-04-2008
Μηνύματα: 355
Προεπιλογή

Με ρωτάς ειδικά για αυτό του κατά Θωμά, το οποίο έχει δεχθεί και τις περισσότερες κριτικές, δικαίως νομίζω. Έχει ενδιαφέρον η ανάγνωσή του, αλλά σε πολλά σημεία κρίνεται η αξιοπιστία του.

Όπως σου είπα και σε Π.Μ., εγώ δεν αποκλείω την πιθανότητα να πρόκειται για άλλη μια μοντέρνα περίπτωση τσαρλατανισμού, με ψευδεπίγραφα και ανακαταμένα στοιχεία, έχοντας πάντα ως βάση την όποια "φιλοσοφία" των Γνωστικών. Ακόμα κι έτσι όμως, αναδεικνύεται και πάλι η έλλειψη ιστορικών τεκμηρίων.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 19:06.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.