#11
|
||||
|
||||
Με ποιες βάσεις θα μιλήσουμε για το "μεγάλο φιλοσοφικό ερώτημα" όταν αυτές αποτελούν πηγή έμπνευσης για κάποιους και κάποιοι άλλοι τις εκλαμβάνουν σαν εντελώς λάθος, όχι από ωρίμανση της ιδέας μέσα τους, αλλά απο παντελή άγνοια;
Πως θα καταλάβεις, κοινώς, τι θέλει να πει ένας Αγνωστικιστής πάνω στο θέμα, όταν δε ξέρεις τι είναι ο Αγνωστικισμός;
__________________
"The needs of the many outweigh the needs of the few" -Mr. Spock, Starfleet's First Officer, 2230 A.D. - 2387 A.D. |
#12
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Απο γνωσεις .. δοξα τω θεω, δεν εχω παραπονο. Απο συζητησεις τετοιου επιπεδου και υφους , ουτε ξερω, ουτε θελω να ξερω. -----------------------------------------
__________________
ειμαστε αντηχεια |
#13
|
||||
|
||||
Η ένστασή μου δεν έγκειται μόνο στο γεγονός ότι τοποθετείς λανθασμένες βάσεις, που το αποτέλεσμα αυτών θα είναι να μην καταλάβεις ποια είναι η τοποθέτηση του συνομιλητή, αλλά παρατήρησα και κάποιες άλλες "ατασταλίες", που καλό θα ήταν να συζητηθούν, μιας και αυτή είναι η ουσία!
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
__________________
"The needs of the many outweigh the needs of the few" -Mr. Spock, Starfleet's First Officer, 2230 A.D. - 2387 A.D. |
#14
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Σχετικά με τον αγνωστικισμό θα πρότεινα στον αδελφό Vakryle να ανοίξει το σχετικό θέμα Παράθεση:
__________________
"I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally." |
#15
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Εσύ πεταγεσαι σαν ...........διαφημιση, με λυτό το ζωνάρι, έτοιμος για ξιφομαχίες... Θεωρώντας αυτονόητο οτι δεν θα κάνουμε πανεπιστημιακής τελειότητας τοποθετησεις, αλλά κυρίως παράθεση σκεψεων και προβληματισμών, δινω έμφαση κυρίως στο πνεύμα του μυνηματος κι οχι στις λεπτομερειες . Το να πιανεται καποιος απο ασαφειες και "ατασθαλιες' σε ενα μυνημα, το βρισκω κακοπροαιρετο. Το παλιο μαρξιστικο "ο Θεος δεν δημιουργησε τον ανθρωπο, αλλα ο ανθρωπος τον Θεό " πρωτη φορα το ακούς; Δεν ειπα οτι είναι το ίδιο, ειπα οτι μοιαζει. Το ιδιο αλυτο, το ιδιο μπερδεμενο, το ιδιο πολυσυζητημένο. Περιμενω τον xtabay να θεσει καπως πιο πρακτικα το θεμα ........... -----------------------------------------------------------------
__________________
ειμαστε αντηχεια Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη anastasi : 25-01-13 στις 11:27 Αιτία: λαθος |
#16
|
|||
|
|||
Λοιπόν, εντάξει, είναι όντως ένα πολύ ωραίο και ενδιαφέρον θέμα. Πρόκειται για ένα ζήτημα που απασχολεί και διαπερνά ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία, και η συζήτηση αυτή μπορεί να επεκταθεί σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης γνώσης (θεολογία, φιλοσοφία, επιστήμη, κοινωνιολογία, κτλ).
Φυσικά, δεν μπορούμε να καταλήξουμε σε ένα καθολικό συμπέρασμα εδώ, δεν μπορούμε να αποφανθούμε τελειωτικά για το ποιό είναι αυτό που ισχύει (κατά το ερώτημα του xtabay) η νόηση δημιούργησε(δημιουργεί) την ύλη ή η ύλη δημιούργησε(δημιουργεί) την νόηση ; Αλλά μπορούμε να διερευνήσουμε λίγο και να φιλοσοφήσουμε πάνω στο θέμα, γιατί άλλωστε πρόκειται για μια μεγάλη φιλοσοφική συζήτηση... Έγινε ωραία η αρχική τοποθέτηση του θέματος από τον xtabay και ο διαχωρισμός μεταξύ υλιστών και ιδεαλιστών ή, τουλάχιστον, μεταξύ μιας υλιστικής και ιδεαλιστικής προσέγγισης του θέματος. Σήμερα, οι περισσότεροι από εμάς, επιλέγουμε την ύλη και τα αντικείμενα, και δίνουμε σε αυτό το προβάδισμα, έναντι του νου και των ιδεών. Έχουμε την τάση να θεωρούμε τα αντικείμενα ως μέτρο της πραγματικότητας. Αυτό δεν συνέβαινε πάντα, και δεν ισχύει πάντα αυθόρμητα για όλους τους ανθρώπους. Με ενδιαφέρον αντιλήφθηκα πως υπάρχουν και σήμερα πολλοί επιστήμονες και ερευνητές που αντιστέκονται στην υλιστική προσέγγιση, που τείνει να θεωρείται καθιερωμένη σήμερα, και προκρίνουν μια πιο.. πνευματική, συνειδησιακή, ιδεαλιστική όψη του κόσμου μας. Υπάρχουν ακόμη και στις μέρες μας θεωρητικοί και ερευνητές ιδεαλιστές που προσπαθούν να διατηρήσουν ανοιχτό το ερώτημα και να στρέψουν την προσοχή και προς μία άλλη κατεύθυνση... Για να βοηθήσω την συζήτηση, λοιπόν, και να την στρέψω (νομίζω) προς πιο συγκεκριμένα μονοπάτια, παραθέτω το παρακάτω κείμενο (σε μετάφραση και επιμέλεια δική μου) ενός σημαντικού σύγχρονου ερευνητή που υποστηρίζει την μία από τις δύο απόψεις. Ίσως μπορέσει να μας δώσει μια πιο συγκεκριμένη κατεύθυνση για να συζητήσουμε, και να ανταλλάξουμε εκατέρωθεν τα επιχειρήματά μας... Παράθεση:
«Ο εγκέφαλός μας είναι απλά ένας δέκτης. Στο σύμπαν υπάρχει ένας πυρήνας απʼ όπου αποκτούμε γνώση, δύναμη και έμπνευση. Δεν έχω διεισδύσει στα μυστικά αυτού του πυρήνα, όμως ξέρω ότι υπάρχει…» (Νίκολα Τέσλα) Γιατί σε ολόκληρη την ιστορία μεγάλοι στοχαστές, επιστήμονες, και σοφοί άνθρωποι υιοθετούν αυτή την άποψη ; Γιατί η μεγάλη πλειοψηφία σήμερα φαίνεται να έχει μια αντίθετη άποψη (αν έχει) ;
__________________
argastaras.blogspot.com Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Arga_Star-clad : 25-01-13 στις 14:50 |
#17
|
||||
|
||||
anastasi,
Ο καιρός της Φιλοσοφίας έχει περάσει προ πολλού! Τουλάχιστον με την απόλυτη θεωρητική του μορφή! Οι βάσεις των νέων φιλοσοφικών αναζητήσεων -κατ' εμέ- θα πρέπει να λαμβάνονται σοβαρά υπ' όψην, λόγω της χιλιοχρονης εμπειρίας της Ανθρωπότητας. Αυτό σημαίνει ότι όλοι οι άνθρωποι, ακόμη κι αυτοί που δεν περιμένεις, έχουν βάλει το λιθαράκι τους ανά τους αιώνας για να υπάρξει μία συνέχεια και όχι ένας φαύλος κύκλος. Αυτό έχει να κάνει ακόμη και με τις "μαρξιστικές" αναζητήσεις που αναφέρεις, καθ' ότι πάντα θα είναι το απόλυτο must αυτών των συζητήσεων και, βέβαια, ποτέ δε θα λυθεί, αλλά τουλάχιστον ας έχει σαν αφετηρία είτε κάποιες μελέτες, είτε κάποιες εμπειρίες, είτε κάποιες απόψεις παλαιοτέρων και όχι το απόλυτο 0. Γι' αυτόν, ακριβώς, τον λόγο, επισήμανα το λάθος σου σχετικά με τον Αγνωστικισμό και την απορία μου σχετικά με το τι θεωρείς ύλη και νόηση και αν αυτές τις δύο τελευταίες έννοιες τις ισοτιμείς με τον Θεό ή/και τον Άνθρωπο! Ο Αγνωστικισμός υπήρξε από παλιά. Αυτός, όπως και λοιπές στάσεις ζωής (υλισμός, σκεπτικισμός, κ.τ.λ.) έθεσαν τις βάσεις για να κάνουν οι σημερινοί Άνθρωποι μία συζήτηση από 'κει που τελείωνουν οι προηγούμενες. Ίσως να μπορούσα να συμφωνήσω στο ότι το περιεχόμενο που θέτει ο xtabay είναι απείρως γενικό, αλλά αυτή ειν' και η ομορφιά του, καθ' ότι κατ' αυτό τον τρόπο μπορεί ο καθείς να ξεδιπλώσει την όποια επιχειρηματολογία του για να βασίσει τις σκέψεις του. Γι' αυτό και έθεσα το θέμα των "ατασταλιών", διότι αυτές είναι μείζονης σημασίας για την διατήρηση μίας επικοδομητικής νεο-φιλοσοφικής συζήτησης, ειδικά όταν οι σύγχρονοι άνθρωποι δέχονται πληροφορίες από παντού 24 / 7 / 365 και έχουν και την επίγνωση της ιστορίας! Η ένστασή μου σχετικά με τον Αγνωστικισμό είχε ως σκοπό να δωθεί σημασία στα αρνητικά της πληροφόρησης (σ.σ. παραπληροφόρηση) και το πως αυτή επηρεάζει μεν τις συζητήσεις, αλλά και το πόσο, δε, παραπληροφορημένοι είμαστε όλοι ανεξαιρέτως και το πως έτσι ενεδρεύουν διάφοροι κίνδυνοι (λγ.χ. "παρεξηγήσεις")! Παράθεση:
Όπως προανέφερα, " ... αυτό σημαίνει ότι όλοι οι άνθρωποι, ακόμη κι αυτοί που δεν περιμένεις, έχουν βάλει το λιθαράκι τους ανά τους αιώνας ... "! Έτσι, μέρος σ' αυτές τις συζητήσεις μπορούν να πάρουν όλοι, είτε ακαδημαϊκοί, είτε τεχνίτες, είτε οποιαδήποτε κατηγορία! Και γι' αυτό αυτές οι συζητήσεις ήταν πάντοτε ζωηρές (και φέρναν αποτέλεσμα)! Από την άλλη, συνεχίζω (προς naeb πλευρά) να μη καταλαβαίνω το πως η προσέγγιση του θέματος μέσω της λογικής δε θα οδηγήσει σε καμία απάντηση, γιατί η λογική είναι περιορισμένη από την ύλη, από την στιγμή που δεν έχουμε κατανοήσει πλήρως την ύλη!
__________________
"The needs of the many outweigh the needs of the few" -Mr. Spock, Starfleet's First Officer, 2230 A.D. - 2387 A.D. |
#18
|
||||
|
||||
Παράθεση:
Ο στόχος μου είναι να καταθέσει ο καθένας την άποψή του. Να γράψει ποια είναι η γνώμη του για την σχέση της νόησης με την ύλη και να την υποστηρίξει κάπως. Προσωπικά δεν έχω σκοπό να κρίνω κάποιον για την άποψή του ακόμα και αν είμαι εντελώς αντίθετος . Για παράδειγμά ως υλιστής θα μπορούσα να γράψω ολόκληρο βιβλίο εξηγώντας το γιατί δεν μπορούν να ισχύουν τα όσα μας παραθέτει ο φίλος arga star clad όμως το νόημα του παρόντος νήματος θα ήθελα να περιοριστεί απλά στην περιγραφή της σχέσης των δύο εννοιών έτσι όπως ο καθένας την αντιλαμβάνεται. Απο εκεί και πιο πέρα όπως γράψατε και εσείς είναι αδύνατον να καταλήξουμε σε μια γνώμη αποδεκτή απο όλους. |
#19
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Δεν χρειάζεται να είναι ολόκληρο βιβλίο, απλά η δική σου τοποθέτηση πάνω στο θέμα, όπως μπορείς να την εκφράσεις, με δικά σου λόγια ή με πηγές... Έτσι, θα έχουμε κάνει ένα πρώτο βήμα στην διαδικασία της διαλεκτικής και θα έχουμε αρχίσει να σκεφτόμαστε για όλα αυτά...
__________________
argastaras.blogspot.com Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Arga_Star-clad : 27-01-13 στις 18:07 |
#20
|
||||
|
||||
Θα ξεκινήσω συνοψίζοντας την παράθεση: Παρ όλο που η επιστήμη έχει παρουσιάσει σημαντικά στοιχεία για το ότι η συνείδηση παράγεται στον εγκέφαλο εν τούτοις δεν έχει καταφέρει να αποδείξει με ακλόνητο τρόπο του λόγου το αληθές. Αυτό συμβαίνει επειδή στην πραγματικότητα δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Πρόκειται περι προκατάληψης δηλαδή η οποία διαιωνίζει μια συντηρητική θέαση του κόσμου και μας αποτρέπει απο το να γνωρίσουμε την αλήθεια. Στην συνέχεια ο συγγραφέας φέρνει το παράδειγμα της τηλεόρασης για να μας κάνει να καταλάβουμε το πως παράγεται η νόηση κατα την γνώμη του και αντιπαραβάλει το παράδειγμα των επιθανάτιων εμπειριών για να αποδείξει οτι μπορεί να υπάρχει νόηση χωρίς ύλη. Στο τέλος κλείνει με μια σύντομη περιγραφή της θεωρίας του ευφυούς σχεδιασμού.
1) Αν κάτι δεν έχει καταφέρει να το αποδείξει η επιστήμη ακόμα αυτό δεν σημαίνει οτι αυτή κινείται προς την λάθος κατεύθυνση. Είναι λάθος δηλαδή να επικαλείσαι την αδυναμία της επιστήμης να αποδείξει κάτι τώρα , παρακάμπτοντας την εξελικτική πορεία που είχε πριν ή που θα έχει μετά, προκειμένου να δικαιολογήσεις την ύπαρξη ακαθόριστων υποκειμένων. Σχετικά με τα πειράματα και τις παρατηρήσεις που έχουν γίνει πρέπει να σκεφτούμε οτι σήμερα έχουμε χαρτογραφήσει τις περιοχές του εγκεφάλου, μπορούμε να περιγράψουμε πως λειτουργεί η μνήμη , η μάθηση , ο συνδυασμός των πληροφοριών κτλ. Σε μερικές περιπτώσεις μπορούμε να επέμβουμε επίσης και να διορθώσουμε βλάβες. Υπάρχουν ασθένειες οπως η νόσος Αλτσχάιμερ πχ οι οποίες δρουν εκφυλιστικά και επηρεάζουν την νόηση. Η κατάθλιψη ακόμη μπορεί να βελτιωθεί με την κατάλληλη φαρμακευτική αγωγή. Μπροστά σε όλα αυτά αντιπαραβάλεται η επιθανάτια εμπειρία η οποία είναι εντελώς αμφιλεγόμενη... 2)Το παράδειγμα με την τηλεόραση είναι ατυχέστατο. Πιο καλά περιγράφει την λειτουργία ένας υπολογιστής ο οποίος έχει την ικανότητα να αποθηκεύει και να συνδιάζει πληροφορίες 3)Η θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού μας λέει οτι ο εγκέφαλος είναι ένα τόσο πολύπλοκο όργανο ώστε είναι αδύνατον να δημιουργήθηκε μέσω της φυσικής εξέλιξης. Ακόμα και αν δεν λάβουμε υπόψιν τα κρανία που έχουν βρεθεί και δείχνουν την εξέλιξη του ανθρώπινου εγκεφάλου θα πρέπει να σκεφτούμε οτι σε ένα άπειρο σύμπαν, στο οποίο η ύλη κινείται και αλληλεπιδρά διαρκώς τότε θα πάρει και άπειρες μορφές . 4) Η επίκληση στην αυθεντία έχει αξία όταν αναφερόμαστε στο δικό της αντικείμενο.Ο Τέσλα ήταν ένας σπουδαιότατος φυσικός , μηχανολόγος , ηλεκτρολόγος, αλλά η φράση που είπε για να περιγράψει το τρόπο με τον οποίο αντλεί την έμπνευσή του δεν έχει καμία σχέση με τις γνώσεις του που άλλαξαν τον κόσμο. Τέλος θα αναφέρω οτι η επιστήμη προσπαθεί να εξηγήσει τον κόσμο μας και όχι να απαντήσει στο γιατί έχουμε αυτόν τον κόσμο και όχι κάποιον άλλο. Γι αυτό και είχα γράψει σε ένα ποστ μου οτι ο ορθολογισμός με το μεταφυσικό είναι ασυμβίβαστες έννοιες. |
Εργαλεία Θεμάτων | |
Τρόποι εμφάνισης | |
|
|