Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1741  
Παλιά 20-09-16, 18:46
nikodhmos Ο χρήστης nikodhmos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2014
Μηνύματα: 681
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν είναι εσφαλμένη λογική, αλλά κοινή λογική
Αν η κοινή ήταν και η ορθή, δεν θα είχαμε λόγο να συζητάμε θρησκείες σήμερα. Στο μεταξύ με τον διανοητικό εκτροχιασμό που αποκαλείς κοινή λογική ουσιαστικά επικύρωσες τα πιστεύω όλων των θρησκειών που υπήρξαν ποτέ, αφού για να εμφανιστούν κάποτε αυτά τα πιστεύω, σημαίνει ότι ήταν αληθή.
Απάντηση με παράθεση
  #1742  
Παλιά 20-09-16, 18:49
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos Εμφάνιση μηνυμάτων
Αν η κοινή ήταν και η ορθή, δεν θα είχαμε λόγο να συζητάμε θρησκείες σήμερα. Στο μεταξύ με τον διανοητικό εκτροχιασμό που αποκαλείς κοινή λογική ουσιαστικά επικύρωσες τα πιστεύω όλων των θρησκειών που υπήρξαν ποτέ, αφού για να εμφανιστούν κάποτε αυτά τα πιστεύω, σημαίνει ότι ήταν αληθή.
Εδώ μιλάμε - και αρνείσαι - για στατιστικό γεγονός: για το ότι είναι πιο πιθανό άνθρωποι που μπαίναν σε μπελάδες για χάρη κάποιου που έζησε 15 χρόνια πριν από αυτούς να είχαν επιβεβαιώσει ότι υπήρχε και άξιζε να αγωνιστούν όχι τις γενικολογίες που πας να κολλήσεις
Απάντηση με παράθεση
  #1743  
Παλιά 20-09-16, 20:29
nikodhmos Ο χρήστης nikodhmos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2014
Μηνύματα: 681
Προεπιλογή

Πριν υπονοούσες ότι είναι παράλογο να μπουν σε μπελάδες άδικα:
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos Εμφάνιση μηνυμάτων
Θεωρείς λοιπόν ότι είναι απόλυτα λογικό κάποιοι σήμερα να πιστεύουν για θεό κάποιον που δεν υπήρξε ή που σκότωσαν οι αρχές πριν 15 χρόνια;
Μετά είπες ότι κανείς δεν θα έμπαινε σε μπελάδες άδικα:
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos Εμφάνιση μηνυμάτων
Κανείς δεν καταστρέφει τη ζωή του επιμένοντας ότι ζει και βασιλεύει πχ κάποιος σχεδόν σύγχρονός τους, αλλά ανύπαρκτος, ή νεκρός πριν 15 χρόνια
Τώρα λες ότι είναι πιο πιθανό να μην μπουν σε μπελάδες άδικα:
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos Εμφάνιση μηνυμάτων
είναι πιο πιθανό άνθρωποι που μπαίναν σε μπελάδες για χάρη κάποιου που έζησε 15 χρόνια πριν από αυτούς να είχαν επιβεβαιώσει ότι υπήρχε και άξιζε να αγωνιστούν
Σημειώνω τον εξωφρενικό όρο στατιστικό γεγονός. Pholarchos η πιθανότητα λέγεται πιθανότητα. Μην προσπαθείς να το πασάρεις υπογείως ως γεγονός. Παρόλα αυτά εκτιμώ που άφησες επιτέλους την κουπαστή, σα να λέμε, και δέχτηκες ότι οι επίμαχοι μπελάδες των πρώτων χριστιανών λένε μεν κάτι, αλλά δεν είναι και κίνηση ματ υπέρ της ιστορικότητας. Μπορούμε λοιπόν να ξαναδοκιμάσουμε να μιλήσουμε από αυτή τη βάση. Συγγνώμη για τον πρόλογο, παραθέτω την επιχειρηματολογία:

Προφανώς, από δύο ανθρώπους κατά τα άλλα ίδιους, αυτός που πιστεύει στο x, σε σχέση με τον άλλον που δεν πιστεύει στο x, είναι πιο πιθανό, υπερασπιζόμενος την πίστη του στο x, να μπει απλώς σε μπελάδες ή και να καταστρέψει και τη ζωή του, ανάλογα και με το μέγεθος της πεποίθησής του. Έχουμε καθιερώσει τη συσχέτιση και αιτιότητα ανάμεσα στην πίστη και την εκδήλωση των «μπελάδων». Πού σε αυτό το σύστημα μπαίνει η αλήθεια του x; Κανονικά, όσο πιο ακράδαντα αποδεδειγμένη είναι μια αλήθεια, τόσο πιο δικαιολογημένη η πίστη. Και φυσικά η αρχή της αλυσίδας είναι τα στοιχεία. Όσο πιο πλήρη και πειστικά τα στοιχεία, τόσο πιο ισχυρή η αλήθεια. Συνοψίζω το μοντέλο: στοιχεία>αλήθεια>πιστεύω>μπελάδες.

Σε έναν κόσμο που τηρεί αυτό το μοντέλο, θα μπορούσε να ισχύσει το αντίστροφο: Υπήρξαν μάρτυρες υπέρ του x, άρα υπήρξε ισχυρό πιστεύω, άρα υπήρξε ισχυρή αλήθεια, άρα υπήρξαν στοιχεία. Δεν γενικεύω σε παρόντα χρόνο όπως βλέπεις, δεν περιπλέκω τα πράγματα με διαχρονικότητα της αλήθειας και τέτοια.

Πρακτικά όμως υπάρχει μια «διαρροή» σε αυτήν την αλυσίδα. Ανθρωποι πιστεύουν πράγματα χωρίς καλό λόγο. Παρακάμπτουν το στάδιο της συλλογής στοιχείων (άρα και της καθιέρωσης της αλήθειας) και πιστεύουν στο x επειδή έτσι θέλουν, και τα υπόλοιπα ακολουθούν ως ανωτέρω. Συχνά λένε για «προσωπική αλήθεια» ή ότι «είναι αλήθεια για μένα». Αυτό το παρακλάδι είναι που ακυρώνει και τον αντίστροφο συλλογισμό. Πλέον η ύπαρξη μαρτύρων δεν μπορεί να οδηγήσει πάντα στο συμπέρασμα της δικαιολογημένης πίστης, γιατί υπάρχει ενδιάμεσα η διχάλα που οδηγεί στο ενδεχόμενο της αβάσιμης πίστης.

Ποια είναι λοιπόν η πιθανότητα στον 1ο αιώνα η ύπαρξη μαρτύρων υπέρ της ιστορικότητας να συνεπάγεται όντως την αλήθεια της ιστορικότητας, και όχι την αβάσιμη πεποίθηση; Όταν ακόμα και σήμερα που το μέσο μορφωτικό επίπεδο είναι αναμφισβήτητα ανώτερο του αντίστοιχου της εποχής εκείνης, αλλά εξακολουθούμε να αγκιστρωνόμαστε στις πεποιθήσεις μας; Καταλαβαίνεις ότι πιο δυνατό εργαλείο σε αυτήν την περίπτωση αποτελούν οι ανεξάρτητες ιστρικές πηγές. Όχι τι πίστευε ο κόσμος τότε, αλλά τι συνέβη τότε.
Απάντηση με παράθεση
  #1744  
Παλιά 20-09-16, 22:05
CERT Ο χρήστης CERT δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-08-2014
Μηνύματα: 133
Προεπιλογή

nikodhmos, χαρά στο κουράγιο σου...
Απάντηση με παράθεση
  #1745  
Παλιά 21-09-16, 07:03
Logical Faith Ο χρήστης Logical Faith δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 04-04-2016
Μηνύματα: 764
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από CERT Εμφάνιση μηνυμάτων
Καλά, στην περίπτωση των Χριστιανών, αυτοί δεν πιστεύουν μόνο ότι υπήρξε ... αλλά ότι θα ξανάρθει κιόλας για δεύτερη φορά ... Δεν τους έφτασε η μία φαίνεται. Τι να πεις ; Τίποτε. Πίστη σου λέει ο άλλος. Ok ... πίστη. Δικαίωμα του καθενός.
Εσύ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ αντί να ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ?

Όταν λες ότι δέχεσαι την εξέλιξη, ισχυρίζεται ότι γνωρίζεις και δεν πιστεύεις στην εξέλιξη?

Έχεις δει την δημιουργία του κόσμου από το υποτιθέμενο bing bang? Την δημιουργία της ζωής από άψυχα υλικά? Την εξέλιξη από ένα είδος σε άλλο?
Πας κάθε μέρα βόλτα σε πλανήτες? Έχεις πατήσει πάνω τους? Έχεις δει το <<αχανές>> σύμπαν καθισμένος σε μια καρέκλα έξω από αυτό? Έχεις δει ότι δεν υπάρχουν πουθενά Θεοί? Έχεις περιπλανηθεί σε όλο το Σύμπαν?

Όχι, αλλά ως άθεος ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ και ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Logical Faith : 21-09-16 στις 07:05
Απάντηση με παράθεση
  #1746  
Παλιά 21-09-16, 10:12
Logical Faith Ο χρήστης Logical Faith δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 04-04-2016
Μηνύματα: 764
Προεπιλογή

Ποιες έγκυρες ιστορικές πηγές?

Αν σύμφωνα με τον αθεισμό τα μυθολογικά πρόσωπα είναι ανύπαρκτα, τότε οι ιστορικοί δεν κάνανε διάκριση ανάμεσα σε μυθολογικά και <<ιστορικά>> πρόσωπα.

Εδώ πέρα ο Δανιήλ ξεφτύλησε τον Ηρόδοτο, αφού είναι έγκυρος στις πληροφορίες για την Βαβυλώνα σε αντίθεση με τον Ηρόδοτο που λέει ότι την επισκέφτηκε κιόλας. Ο Ηρόδοτος δεν γνώριζε το όνομα Βαλτάσαρ, ενώ ο Δανιήλ ως κάτοικος του παλατιού το γνώριζε.

ΤΟΝ ΗΡΟΔΟΤΟ ΤΟΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ ΠΗΓΗ ΟΤΙ ΠΑΤΗΣΕ ΤΟ ΠΟΔΙ ΤΟΥ ΣΤΗΝ ΒΑΒΥΛΩΝΑ?

Ένα σωρό λάθη και ανακρίβειες έχουν οι ιστορικοί. Πολλά από τα οποία έχουν γράψει αμφισβητούνται.

Αν λοιπόν αμφισβητούνται οι ιστορικοί της Βίβλου που έχουν επαληθευτεί από αρχαιολογία και τους χριστιανούς απολογητές, τότε να αμφισβητηθούν και οι δήθεν ιστορικοί.

Όπως τον Σωκράτη τον είδε τόσος κόσμος, έτσι και τον Ιησού τόσοι χιλιάδες μάρτυρες τον είδαν στην Ιουδαία και πήγανε και κηρύξανε όχι μόνο την Ύπαρξη Του αλλά και την Ανάστασή Του.

Γιατί ο Σωκράτης υπήρξε? Σύμφωνα με την λογική των άθεων και ο Σωκράτης ένα ανύπαρκτο πρόσωπο είναι? Πότε χρονολογούνται οι πάπυροι του Πλάτωνα και του Ξενοφώντα?

Πόσοι είδαν τον Σωκράτη να πίνει κώνιο? Τον Λεωνίδα ποιος τον είδε στις Θερμοπύλες? Επειδή υπάρχει ένα άγαλμα εκεί? Γύρισε κανείς ζωντανός από την μάχη?

Και του Χριστού υπάρχει άγαλμα στο Ρίο Ντε Τζανέιρο.

Το Ολοκαύτωμα των Εβραίων ποιος το είδε? Επειδή υπάρχουν φούρνοι πάει να πει ότι έγινε? Έχουμε βίντεο όπου βάζουν ανθρώπους μέσα σε φούρνους? Αυτά γιατί δεν αμφισβητούνται?

Στην Σελήνη ποιος τηλεθεατής πάτησε? Επειδή λένε ότι πάτησε ένας αστροναύτης, πάει να πει πως αυτό που βλέπουμε στις οθόνες είναι μετάδοση από την πραγματική Σελήνη?

Είναι ντροπή να αμφισβητείται ο Α και Ω και να μην αμφισβητούνται απλά ανθρωπάκια που προσπαθήσανε να κερδίσουν δόξα με ηρωισμό και αυτοκτονίες, για να κρύψουν την θνητότητά τους.

Συγγνώμη αλλά η αμφισβήτηση του Ιησού έχει ξεπεράσει κάθε όριο και έχει καταντήσει γελοία. Τί άλλο θα ακούσουμε για τον Ιησού.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Logical Faith : 21-09-16 στις 10:16
Απάντηση με παράθεση
  #1747  
Παλιά 21-09-16, 10:17
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από CERT Εμφάνιση μηνυμάτων
Όπως π.χ οι περιπτώσεις των πολέμων. Αν κάτσει κάποιος και σκεφτεί για ποιο λόγο ή για ποιους λόγους πραγματικά, κάνουν οι άνθρωποι πόλεμο μεταξύ τους, θα διαπιστώσει πόσο ανόητοι είναι και πως στην πραγματικότητα, αυτός ο λόγος ή αυτοί οι λόγοι είναι ανύπαρκτοι ή βρίσκονται μόνο στο μυαλό του ενός εκ των αντιπάλων (συνήθως αυτού που επιτίθεται πρώτος).
Αυτοί που κάνουν πολέμους έχουν συγκεκριμένους στόχους. Άρα αυτό που λες τόση ώρα είναι εντελώς άκυρο.
Απάντηση με παράθεση
  #1748  
Παλιά 21-09-16, 10:31
Logical Faith Ο χρήστης Logical Faith δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 04-04-2016
Μηνύματα: 764
Προεπιλογή

Που ξέρουμε ότι ο τηλεθεατής - ιστορικός της μάχης των Θερμοπυλών έγραψε την αλήθεια? Ποιος τον είδε να κάθεται σε πέτρα και να παρακολουθεί την μάχη?
Και πόσο έγκυροι είναι και οι δυο?

Αν είναι κάποιος σκεπτικός, πρέπει να φτάσει στην υπερβολή ΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙ πιστεύει στην αμφισβήτηση και όχι να αμφισβητεί μόνο τον Χριστό.


Λέγεται πάλι ότι οι αρχαίοι ήταν ηλίθιοι και αν βλέπανε την τεχνολογία θα φοβόντουσαν, ενώ αν την είχανε δεν θα πιστεύανε σε <<παραμυθάκια>>.

Πόσο κοντά στην αλήθεια όμως μας φέρνει η τηλεόραση, το τηλέφωνο και το ίντερνετ, αφού η ίδια λέξη δηλώνει απομάκρυνση και απόσταση - τηλε?

Στις μέρες μας δεν υπάρχει καταιγισμός αμφισβήτησεων για εγκυρότητα βίντεο, ηχητικών αποσπασμάτων? Πως ξέρουμε ότι είναι αληθινό και τί ψεύτικο αυτό που βλέπουμε και αυτό που ακούμε?

Ποιος σκότωσε τους Χρυσαυγίτες? Αποκλείεται να το κάνανε οι ίδιοι οι Χρυσαυγίτες για να ανεβάσουν τα ποσοστά?
Ποιος σκότωσε τον Φύσσα? Αποκλείεται ο Ρουπακιάς να είχει πληρωθεί από εβραικές μυστικές υπηρεσίες?

Ποιος είδε το μόριο? Ποιος είδε το άτομο?

Ποιος τηλεθεατής πέταξε στο διάστημα? Ποιος πήγε στο παρελθόν? Ποιος πήγε στο μέλλον?

Ποιος γνωρίζει τις σκέψεις του άλλου?

Είναι δυνατόν να βρεθεί η αλήθεια?

Γιατί σύμφωνα με τον άθεο να μην είναι ψεύτικα όλα αλλά να είναι αληθινά όλα εκτός από τον Χριστό???????

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Logical Faith : 21-09-16 στις 10:33
Απάντηση με παράθεση
  #1749  
Παλιά 21-09-16, 14:50
CERT Ο χρήστης CERT δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-08-2014
Μηνύματα: 133
Προεπιλογή

Ήθελα να 'ξερα, τι σχέση έχουν όλα αυτά που αναφέρεις με το θέμα ...
Απάντηση με παράθεση
  #1750  
Παλιά 21-09-16, 15:07
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από CERT Εμφάνιση μηνυμάτων
Ήθελα να 'ξερα, τι σχέση έχουν όλα αυτά που αναφέρεις με το θέμα ...
Είναι προφανές ότι παρουσιάζει την λανθασμένη λογική που ακολουθούν μυθικιστές, άθεοι, παγανιστές κλπ για να αποδείξουν ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 13:52.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.