Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #71  
Παλιά 25-01-06, 19:38
Το avatar του χρήστη the_black_planet
the_black_planet Ο χρήστης the_black_planet δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-06-2005
Περιοχή: Καλαματα
Μηνύματα: 1.066
Προεπιλογή

Φιλε μου πεφτεις σε 2 σοβαροτατα παραπτωματα.Κατ'αρχην ο φετιχισμος που αναφερεις δεν εχει καμια σχεση με τον παγανισμο,μαλιστα ο φετιχισμος αποτελει το πρωτο-πρωτο θεολογικο σταδιο(συμφωνα με τις ερευνες τουλαχιστον) και προυπαρχει κατα πολυ του παγανισμου.Φετιχισμος ειναι η θεοποιηση των αψυχων αντικειμενων,κατι που ασφαλως για τον συγχρονο ανθρωπο φανταζει γελοιο και αποτελουσε δοξα των πρωτογονων ανθρωπων.Αντιθετα η θεοποιηση της φυσης αλλα και του Ηλιου εχει πολυ διαφορετικη εννοια.Κατ'αρχην δεν θεοποιουμε ξεχωριστα καθε εκφραση της φυσης αλλα τη φυση ως ολο και απο εκει και περα ξεχωριστα τις εκφρασεις της.Θεωρουμε δλδ τη φυση ως μια οντοτητα που διαθετει νου και πνευμα ανωτερο του ανθρωπου και απο εκει και θεωρουμε τη θαλασσα ή τη βροχη και τον κεραυνο ως εκφρασεις της φυσης.Επισης τιμουμε τον ηλίο και τη γη για τα αγαθα που μας προσφερουν και αυτο νομιζω οτι ειναι κατι πολυ θετικο.

Το δευτερο ατοπημα που υποπεπτεις ειναι οτι θεωρεις τους μυθους και την ποιηση ως κομματια της Ελληνικης θεολογιας.Αυτο για να σου δωσω ενα παραδειγμα για να το καταλαβεις ειναι σαν να λεει ενας μελλοντικος θεολογος οτι ο Νταν Μπραουν ειναι χριστιανος θεολογος.Νομιζω οτι θα συμφωνησεις με αυτο...Η ποιηση,οι τραγωδιες και τα επη ειχαν συμβολικο,ψυχαγωγικο και κυριως διδακτικο χαρακτηρα.

Τωρα οσον αφορα τον Ηρακλειτο,σε πληροφορω φιλε μου αν δεν το εχεις καταλαβει οτι δε διαβαζω μονο Ηχωρ αλλα και βιβλια και συγκεκριμενα για τον Ηρακλειτο εχω διαβασει μια απο τις καλυτερες μελετες που εχουν βγει,το "Ηρακλειτος ο σκοτεινος φιλοσοφος" του Ριτσαρντ Τζεραλντ αν θυμαμαι καλα...Οντως ειχε πει οτι τον Ησιοδο και τον Ομηρο θα επρεπε να τους ραβδισουν.Αυτο βεβαια δεν αποτελει κριτικη κατα της θρησκειας αλλα καθαρα κατα των ποιητων που πιστευε οτι αλλοτριωνουν το πραγματικο νοημα της θρησκειας.Επισης οντως ηταν ο πρωτος που μιλησε για τον Λογο αλλα τι θελεις να αποδειξεις με αυτο;Δεν ενθυμουμε καποιο αποσπασμα που να λεει οτι ηταν μονοθειστης,μαλλον αθεο θα μπορουσα να τον χαρακτηρισω,αν και κατα ενα ανεκδοτο,οταν τον επισκεφτηκαν οι μαθητες του ενω ασχολουταν με κατι "αλχημιες" και ηταν διστακτικοι,τους απαντησε οτι μη φοβαστε γιατι ειναι και οι Θεοι εδω...Ευχαριστως να μου παραθεσεις αποσπασματα αν εχεις κατι που να επιβεβαιωνει τα λεγομενα σου.

Παντως φιλε μου θελω να σου παρατηρησω για μια ακομα φορα οτι εχεις μια πολυ επιφανειακη αποψη για την θρησκεια των προγονων μας,κατι που προφανως δεν αποτελει δικη σου αποψη αλλα αποδοχη της αποψης του δογματος σου.Τον χριστιανισμο μπορει να τον σεβομαι αλλα επιδυκνυει μια αλαζονια οταν αναφερεται σε αλλες θρησκειες.Σου εφιστω την προσοχη σου να μην πεφτεις στην ιδια παγιδα.Εχεις τα πιστευω σου αλλα δες με πιο ανοιχτο μυαλο και συμπαθεια τη θρησκεια των προγονων σου...Αλλωστε πουθενα απο το χριστιανισμο δεν προκυπτει η μη πνευματικοτητα της φυσης.Μπορει να μην το αναφερει αλλα δεν το αποριπτει κ ολας.Θα πρεπει να γνωριζεις αλλωστε οτι ο μαλλον πρωτος μονοθειστης Ερμης ο Τρισμεγιστος(θα γνωριζεις βεβαια οτι η βιβιλκη Γεννεση αποτελει αντιγραφη της θεωριας αυτου του μεγαλου φιλοσοφου) πιστευει μεν στον ενα θεο αλλα και στη θεοτητα της φυσης...
__________________
Chaos is my life - Exploited

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη the_black_planet : 25-01-06 στις 19:42
Απάντηση με παράθεση
  #72  
Παλιά 26-01-06, 13:42
Παθοκτόνος Ο χρήστης Παθοκτόνος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-11-2005
Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Μηνύματα: 452
Προεπιλογή "ύβριν(=υπερηφάνεια) μάλλον σβεννύναι ή πυρκαιάν"

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από the_black_planet
Θεωρουμε δλδ τη φυση ως μια οντοτητα που διαθετει νου και πνευμα ανωτερο του ανθρωπου και απο εκει και θεωρουμε τη θαλασσα ή τη βροχη και τον κεραυνο ως εκφρασεις της φυσης.
Η φύση έχει νου και πνεύμα;;Δεν ισχύει αυτό φίλε μου και έχει αποδειχθεί επιστημονικώς...¶λλο η τιμή και η προστασία της φύσης(που είναι και χριστιανική άποψη) και άλλο η λατρεία της ως θεάς.Δεν μπορεί το υψηλό όνομα του Θεού να δίνεται στα άψυχα πράγματα.Αυτό είναι κραυγαλέα ειδωλολατρεία...

Και κάτι ακόμη:η λέξη παγανισμός ετυμολογείται από την λέξη pagani=χωρικοί(για αυτό δεν αρέσει σε κάποιους αγαπητούς δωδεκαθειστές σήμερα)Κατόπιν,έλαβε την σημασία του δωδεκαθεισμού επειδή μόνο κάποιοι χωρικοί είχαν μείνει πιστεύοντες σ'αυτήν την θρησκεία...Είναι,δηλαδή, η θρησκεία των χωρικών.


Παράθεση:
Το δευτερο ατοπημα που υποπεπτεις ειναι οτι θεωρεις τους μυθους και την ποιηση ως κομματια της Ελληνικης θεολογιας.
Φίλε μου,ο πρώτος που έγραψε για τους δώδεκα θεούς ήταν ο Όμηρος(δεν ομιλούμε περί της ορφικής θεολογίας εδώ),αν θυμάσαι.Σε αντίθεση με άλλες θρησκείες,η αρχαία ελληνική είχε ως θεολόγους της(κυρίως και στην πιο λαική μορφή της) τους...ποιητές(απ'όσο γνωρίζω).Εάν έχεις διαφορετική άποψη,ευχαριστως να την διαβάσουμε.

Το ζήτημα είναι το τι πίστευε πως είναι οι δώδεκα θεοί ο Ηράκλειτος...Έχω αποσπάσματα.Θα τα παραθέσω προσεχώς...

Παράθεση:
Παντως φιλε μου θελω να σου παρατηρησω για μια ακομα φορα οτι εχεις μια πολυ επιφανειακη αποψη για την θρησκεια των προγονων μας,κατι που προφανως δεν αποτελει δικη σου αποψη αλλα αποδοχη της αποψης του δογματος σου.
Δεν υπάρχει επίσημη άποψη της Ορθοδοξίας για τον δωδεκαθεισμό...

Παράθεση:
Τον χριστιανισμο μπορει να τον σεβομαι αλλα επιδυκνυει μια αλαζονια οταν αναφερεται σε αλλες θρησκειες.Σου εφιστω την προσοχη σου να μην πεφτεις στην ιδια παγιδα.Εχεις τα πιστευω σου αλλα δες με πιο ανοιχτο μυαλο και συμπαθεια τη θρησκεια των προγονων σου...
Δεν βρίσκω ευχαρίστηση στο να κατηγορώ κάποια θρησκεία.Αλλά,να λέμε και τα πράγματα ως έχουν...

Παράθεση:
Θα πρεπει να γνωριζεις αλλωστε οτι ο μαλλον πρωτος μονοθειστης Ερμης ο Τρισμεγιστος(θα γνωριζεις βεβαια οτι η βιβιλκη Γεννεση αποτελει αντιγραφη της θεωριας αυτου του μεγαλου φιλοσοφου) πιστευει μεν στον ενα θεο αλλα και στη θεοτητα της φυσης...
Χμ,εγώ εγνώριζα μέχρι σήμερα την "αρχαιολατρική" άποψη ότι η Π.Δ.(τα κυριότερα σημεία της) είναι αντιγραφή της ελληνικής μυθολογίας,πράγμα που φυσικά δεν ισχύει.Την θεωρία περί Ερμού και Γενέσεως δεν την ήξερα...Θα το ερευνήσω πάντως...

Ευχαριστώ
__________________
"Βουβές ψυχές,θλιμμένες!Και τ'απόβραδο/
Προσμένουν το Χριστό μας από πέρα.....

.....Κ'εκείνος έρχεται...../
με τ'άγιο φως αχνόφεγγο στεφάνι του/
.....με τα θεικά,χαμηλωμένα μάτια....../

του κάμπου τα στρουθιά και τα πετούμενα......
άμα τον δούνε χαμηλώνουν πρόσχαρα......

Και σκύβει στις ψυχές που τον προσμένουν/
Σιγά...
πονετικά"

Από: "Εσπερινός" του Λάμπρου Πορφύρα(1894-1932), "Πας ο επί γης και υπό γην χρυσός αρετής ουκ αντάξιος"-Πλάτων

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Παθοκτόνος : 26-01-06 στις 13:45
Απάντηση με παράθεση
  #73  
Παλιά 26-01-06, 14:29
Το avatar του χρήστη the_black_planet
the_black_planet Ο χρήστης the_black_planet δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-06-2005
Περιοχή: Καλαματα
Μηνύματα: 1.066
Προεπιλογή

Φιλε μου λυπαμε αλλα προσπαθεις να δικαιολογησεις τα αδικαιολογητα,αντι να παραδεχτεις το λαθος σου.Πως και ποτε καλε μου ανθρωπε απεδειξε η επιστημη οτι οτι η φυση ειναι αψυχη;Εκτος αν εννοεις οτι η επιστημη εχει "αποδειξει"(νομιζει τουλαχιστον) οτι δεν υπαρχει ψυχη γενικα αρα και η φυση ειναι αψυχη.Επισης οσον αφορα τον παγανισμο κανεις παλι λαθος.Ο παγανισμος ναι μεν ειναι λατινικη λεξη αλλα οι λατινοι την ειχαν αποδωσει σε αυτους που λατρευαν τη φυση(και οχι μονο στους Ελληνες αλλα και τους Γερμανους για παραδειγμα) και λογικο ειναι αυτοι να ηταν χωρικοι και γεωργοι κατα κανονα.Αλλωστε ειναι αληθεια οτι το βαθυ νοημα της Ελληνικης θρησκειας ξεπεσε με την αστικοποιηση του Ελληνα κατα τα Κλασσικα χρονια.Γι'υατο και παρατηρηθηκε μια θρησκευτικη αλλοτριωση και πολλοι οντως αρχισαν να πιστευουν σε ανθρωπομορφικους θεους γιατι δεν ειχαν πλεον την αμεση επαφη με τη μητερα Φυση.Επισης φιλε μου ο ποιητης ειναι αυτο που λεει η λεξη,δεν ειναι θεολογος...Εγω το θεωρω θετικο για τη θρησκεια μου το οτι δεν ειχαν κειμενα με εξ'αποκαλυψεως αληθειες και δογμα γιατι αλλωστε ο παγανισμος πηγαζει απο την ψυχη του ανθρωπου και δεν εχει αναγκη απο τετοια πραγματα.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Παθοκτόνος
Δεν βρίσκω ευχαρίστηση στο να κατηγορώ κάποια θρησκεία.Αλλά,να λέμε και τα πράγματα ως έχουν...
Λες τα πραγματα ως εχουν;Πολυ απολυτο σε βρισκω φιλε μου και μαλιστα για κατι που αποδεδειγμενα δεν γνωριζεις.Μεχρι προχτες μου ελεγες οτι οι Ελληνες πιστευαν σε ανθρωπομορφικους θεους,τωρα που εθεσα το θεμα στις πραγματικες του διαστασεις προσπαθεις με ευφυολογηματα να ικανοποιησεις τον εγωισμο σου οτι εχεις δικιο αλλα ειναι φανερο οτι εχεις μεσανυχτα οσον αφορα την αρχαια Ελληνικη θρησκεια.Εγω φιλε μου παραδεχτηκα την αγνοια μου οσον αφορα τον Χριστιανισμο και οπως παρατηρεις κ εσυ εχω σταματησει να τον κατηγορω.Θα ηταν πολυ αντρικειο να κανεις κ εσυ το ιδιο...Αλλα περα απο την αγνοια σου,δεν δειχνεις σεβασμο στα πιστευω τον αλλων.Αν ειναι ετσι να αρχισω και εγω οτι ο Θεος των χριστιανων ειναι ενα ειδωλο(κατα τη Νιτσεικη εννοια) που δεν μπορει να αποδειξει κανενας την υπαρξη του,να δουμε που θα καταληξουμε...Τελος οσον αφορα τον Ερμη τον Τρισμεγιστο,μπορεις να βρεις τα κειμενα του απο εκδοσεις "Πυρινος Κοσμος".Ο Ερμης(ή Θωθ) διατελεσε αρχιερεας στην Ηλιουπολη της Αιγυπτου πριν τον Μωηση και ειχε γραψει τα κειμενα του,τα οποια ειναι εμφανες οτι ο Μωησης ειχε μελετησει και επιρεαστηκε απο αυτα...
__________________
Chaos is my life - Exploited
Απάντηση με παράθεση
  #74  
Παλιά 26-01-06, 22:55
Παθοκτόνος Ο χρήστης Παθοκτόνος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-11-2005
Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Μηνύματα: 452
Smile

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από the_black_planet
Πως και ποτε καλε μου ανθρωπε απεδειξε η επιστημη οτι οτι η φυση ειναι αψυχη;
To επιστημονικό απόφθεγμα"ο άνθρωπος είναι η συνείδηση του σύμπαντος"δεν το έχετε ακούσει ποτέ;

Παράθεση:
Εκτος αν εννοεις οτι η επιστημη εχει "αποδειξει"(νομιζει τουλαχιστον) οτι δεν υπαρχει ψυχη γενικα αρα και η φυση ειναι αψυχη.
Η ψυχή(η προβληματική περί αυτής) αφορά αποκλειστικά τον άνθρωπο,απ'όσο γνωρίζω...Η επιστήμη(η ψυχολογία) δεν (νομίζω ότι) ασχολείται με την ψυχή,αλλά με το μυαλό του ανθρώπου.Δεν ανήκει στο πεδίο της ερεύνης της η ανθρώπινη ψυχή,άρα δεν θα μπορούσε να "αποδείξει" κάτι τέτοιο...

Παράθεση:
Επισης φιλε μου ο ποιητης ειναι αυτο που λεει η λεξη,δεν ειναι θεολογος...Εγω το θεωρω θετικο για τη θρησκεια μου το οτι δεν ειχαν κειμενα με εξ'αποκαλυψεως αληθειες και δογμα γιατι αλλωστε ο παγανισμος πηγαζει απο την ψυχη του ανθρωπου και δεν εχει αναγκη απο τετοια πραγματα.
Περιμένω να μου παραθέσεις τα ονόματα των θεολόγων της αρχαιοελληνικής θρησκείας.Πολλοί μελετητές και δη αρχαιολάτρες υποστηρίζουν πως δεν υπήρχε ενιαία αρχαία θρησκεία.(¶ρα δεν μπορεί να γίνει αναβίωσή της...)


Παράθεση:
Λες τα πραγματα ως εχουν;Πολυ απολυτο σε βρισκω φιλε μου και μαλιστα για κατι που αποδεδειγμενα δεν γνωριζεις.
Συμφωνώ πως δεν γνωρίζω αρκετά τις αρχαίες θρησκευτικές πεποιθήσεις.Αλλά είναι δυνατόν να γνωρίζω κάποια κλειδιά(για να το πω με ορολογία ψυχολογίας)που ξεκαθαρίζουν το τοπίο...Και λυπούμαι όταν λέγω πως ο Δίας(με βάση την μυθολογία) είχε κιναιδικές σχέσεις ή ήταν (δυστυχώς)βιαστής(της Αλκμήνης) και έτσι προέκυψε ο("τριέσπερος") Ηρακλής και άλλα που θα κοκκίνιζε και το ηλεκτρονικό χαρτί άμα τα γράφαμε...Εάν έχεις άλλες πηγές,πολύ ευχαρίστως να τις παραθέσεις Πρέπει,όπως έκανε ο Πλάτων,ο Πλούταρχος και άλλοι πολλοί αρχαίοι να είμεθα εκλεκτικοί ,να μην παίρνουμε τα "κίβδηλα" στοιχεία των αρχαίων κειμένων(ούτε βέβαια και να κατακρίνουμε τα αρχαία κείμενά μας λόγω αυτών)

Παράθεση:
Μεχρι προχτες μου ελεγες οτι οι Ελληνες πιστευαν σε ανθρωπομορφικους θεους,τωρα που εθεσα το θεμα στις πραγματικες του διαστασεις προσπαθεις με ευφυολογηματα να ικανοποιησεις τον εγωισμο σου οτι εχεις δικιο αλλα ειναι φανερο οτι εχεις μεσανυχτα οσον αφορα την αρχαια Ελληνικη θρησκεια.
Εάν κάπου σφάλλω να μου το πείς με στοιχεία.Οι Έλληνες λάτρευαν και ανθρωπομορφικούς θεούς,αλλά είχαν και άλλες λατρευτικές εκδηλώσεις...Αυτοί οι αρχαίοι θεοί υποστασίωναν όχι μόνον τα ανθρώπινα πάθη(το έγραψα μισό την άλλη φορά).Π.χ. ο Ερμής ήταν ο ψυχοπομπός(και αγγελιοφόρος των θεών),θεός του ψεύδους και της κλοπής,αλλά και των γραμμάτων και του εμπορίου...

Τέλος,για τον Ερμή τον Τρισμέγιστο,γνωρίζω κάποιον γνωστό ακαδημαικό(αν δεν κάνω λάθος)που υποστηρίζει πως εγράφησαν τα κείμενα του τον 4ο αι.μ.Χ.Το θυμήθηκα προ ολίγου...

Με χαιρετισμούς από περισσεύματος καρδίας,
Παθοκτόνος.
__________________
"Βουβές ψυχές,θλιμμένες!Και τ'απόβραδο/
Προσμένουν το Χριστό μας από πέρα.....

.....Κ'εκείνος έρχεται...../
με τ'άγιο φως αχνόφεγγο στεφάνι του/
.....με τα θεικά,χαμηλωμένα μάτια....../

του κάμπου τα στρουθιά και τα πετούμενα......
άμα τον δούνε χαμηλώνουν πρόσχαρα......

Και σκύβει στις ψυχές που τον προσμένουν/
Σιγά...
πονετικά"

Από: "Εσπερινός" του Λάμπρου Πορφύρα(1894-1932), "Πας ο επί γης και υπό γην χρυσός αρετής ουκ αντάξιος"-Πλάτων
Απάντηση με παράθεση
  #75  
Παλιά 27-01-06, 00:46
Το avatar του χρήστη the_black_planet
the_black_planet Ο χρήστης the_black_planet δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-06-2005
Περιοχή: Καλαματα
Μηνύματα: 1.066
Προεπιλογή

Απο που να αρχισω;Ας τα παρουμε με τη σειρα:
Παράθεση:
To επιστημονικό απόφθεγμα"ο άνθρωπος είναι η συνείδηση του σύμπαντος"δεν το έχετε ακούσει ποτέ;
Τι εννοεις με αυτο;Ειναι καποια αποδειξη γιατι δε μου φαινεται για τετοια...Ετσι και αλλιως με βαση τα οσα λες παρακατω,αφου η επιστημη δεν ειναι στο πεδιο της τα περι ψυχης,πως μπορει να αποδειξει οτι η φυση δεν εχει ψυχη;

Παράθεση:
Η επιστήμη(η ψυχολογία) δεν (νομίζω ότι) ασχολείται με την ψυχή,αλλά με το μυαλό του ανθρώπου
Με την ψυχη ασχολειτε.Η συνειδηση,ασυνειδητο,υποσυνειδητο κτλ ειναι κομματια της ψυχης.Απλα η επιστημη υποστηριζει οτι δεν υπαρχει ψυχη,οπως την εννοει ο Πλατωνας ή οι χριστιανοι και οτι αυτα ειναι αποτελεσματα εγκεφαλικων διεργασιων.Και λογικο ειναι να το θεωρει αυτο απο τη στιγμη που δεν δεχετε το νοητο κοσμο και την ερευνα μεσω της νοησης...

Παράθεση:
Περιμένω να μου παραθέσεις τα ονόματα των θεολόγων της αρχαιοελληνικής θρησκείας.Πολλοί μελετητές και δη αρχαιολάτρες υποστηρίζουν πως δεν υπήρχε ενιαία αρχαία θρησκεία.(¶ρα δεν μπορεί να γίνει αναβίωσή της...)
Μα φιλε μου,ειναι δυνατον ποτε να ειναι θεολογος ο ποιητης;;;;;;Μπορει να μελετησει για τους φυσικους νομους ο φιλολογος;Ο παγανισμος ειναι μια θρησκεια που απορεει αυθορμητα απο την ψυχη των ανθρωπων,και απο εκει και περα θεολογοι ειναι οι φιλοσοφοι,με πρωτο τον Ορφεα και στη συνεχεια πολλους αλλους.Αλλωστε ποτε δεν υπηρχε δογμα στην αρχαια Ελλαδα.Και ετσι πρεπει να γινεται!Η θεολογια πρεπει να ειναι και αυτη επιστημη!Επισης δεν συζηταω για αναβιωση γιατι ποτε δεν ειχε πεθανει,εστω και ενας να πιστευει σε αυτη ειναι ζωντανη.

Παράθεση:
Αλλά είναι δυνατόν να γνωρίζω κάποια κλειδιά(για να το πω με ορολογία ψυχολογίας)που ξεκαθαρίζουν το τοπίο...Και λυπούμαι όταν λέγω πως ο Δίας(με βάση την μυθολογία) είχε κιναιδικές σχέσεις ή ήταν (δυστυχώς)βιαστής(της Αλκμήνης) και έτσι προέκυψε ο("τριέσπερος") Ηρακλής και άλλα που θα κοκκίνιζε και το ηλεκτρονικό χαρτί άμα τα γράφαμε...Εάν έχεις άλλες πηγές,πολύ ευχαρίστως να τις παραθέσεις Πρέπει,όπως έκανε ο Πλάτων,ο Πλούταρχος και άλλοι πολλοί αρχαίοι να είμεθα εκλεκτικοί ,να μην παίρνουμε τα "κίβδηλα" στοιχεία των αρχαίων κειμένων(ούτε βέβαια και να κατακρίνουμε τα αρχαία κείμενά μας λόγω αυτών)
Μα σου ειπα εγω ποτε οτι ολοι οι αρχαιοι ηταν αψογοι;Τη φυση ειχαν θεοποιησει,οχι τους εαυτους τους!Και εμενα ενας φιλος μου ειχε πει οτι ο Χριστος μπορει να ηταν ομοφυλοφιλος γιατι δεν ειχε ποτε σχεση με γυναικα.Θα μπορουσε να γραψει και ενα ωραιοτατο μυθιστορημα επ'αυτου.Τι θα σημαινε αυτο;Ας μιλησουμε λιγο σοβαρα(κατ'αρχην για να μην παρεξηγηθω φυσικα και δεν θεωρω την ομοφιλοφιλια σαν κατι κακο,ή διαστροφη οπως λενε πολλοι,οι θεσεις των προγονων μου σ'αυτο το θεμα ειναι γνωστες και τις υιοθετω απολυτα).Το προβλημα με εσενα ειναι οτι δεν μπορεις να αντιληφθεις οτι μπορει να υπαρχει μια θρησκεια με μοντελο διαφορετικο του χριστιανισμου-Ιουδαισμου-Μουσουλμανισμου,δλδ με ιερατεια και δογματα.Και ομως υπηρχε φιλε μου.Και αυτος ειναι ο Παγανισμος.Μελετησε καλυτερα και να εισαι πιο διαβασμενος την επομενη φορα πριν την κρινεις...Για να σε βοηθησω,την πραγματικη ουσια των θρησκειων θα την βρεις στα μυστηρια της εποχης.
Παράθεση:
Οι Έλληνες λάτρευαν και ανθρωπομορφικούς θεούς,αλλά είχαν και άλλες λατρευτικές εκδηλώσεις...Αυτοί οι αρχαίοι θεοί υποστασίωναν όχι μόνον τα ανθρώπινα πάθη
Το οτι καποιοι(ισως πολλοι) δεν συμμετειχαν στα μυστηρια και ειχαν αλλοτριωθει θρησκευτικα λατρευοντας ανθρωπομορφικους θεους,δε θα πρεπει να βαραινει την παγανιστικη θρησκεια αφου εξ'ορισμου δεν εχει καμια σχεση με τον παγανισμο.Προσφατα διαβασα απο εναν φιλοσοφο(μου διαφευγει το ονομα) να προτρεπει τους νεους να συμμετεχουν στα μυστηρια.Θα το βρω το ονομα και θα το γραψω...Και σημερα οι περισσοτεροι που δηλωνουν χριστιανοι δεν πανε ποτε στην εκκλησια,δεν εχουν διαβασει ποτε τους Αγια Γραφη και πιστευουν στο Θεο οπως τον εχουν πλασει αυτοι στο μυαλο τους.ΔΛδ αναμεσα στους χριστιανους υπαρχουν 1000αδες διαφορετικοι θεοι.Τι σημαινει αυτο;Οτι ο Χριστιανισμος ειναι...πολυθειστικη θρησκεια;

Παράθεση:
Τέλος,για τον Ερμή τον Τρισμέγιστο,γνωρίζω κάποιον γνωστό ακαδημαικό(αν δεν κάνω λάθος)που υποστηρίζει πως εγράφησαν τα κείμενα του τον 4ο αι.μ.Χ.Το θυμήθηκα προ ολίγου...
Τετοια θεωρια απο οσο εχω υποψην μου δεν υπαρχει.Υπαρχουν καποιοι που λενε οτι γραφτηκαν κατα την Αλεξανρινη εποχη.Αλλα το πιο πιθανο ειναι να γραφτηκαν πριν τον Μωηση και ισως συμπληρωθηκαν αργοτερα.Δεν υπαρχουν σαφεις αναφορες για την εποχη που γραφτηκαν,αν και καπου διαβασα οτι ο Μανεθων καπου δηλωσε οτι τα ειχε υποψην του("Λυκοφως των Θεων" απο εκδοσεις Αρχετυπο).Οσοι εχουν συμπερανει για την χρονολογηση τους το κανουν με βαση το περιεχομενο τους.Καποιοι υποστηριζουν,οι πιο "ορθολογιστες" οτι γραφτηκαν κατα τα Αλεξανδρινα χρονια γιατι δεν μπορουν να διανοηθουν οτι μπορει ενας αρχαιος Αιγυπτιος ιερεας να ειχε τετοια γνωση.Και οτι δλδ οι συγγραφεις τους ηταν επιρεασμενοι απο τον Μωηση,τον Πλατωνα,τον Αριστοτελη κτλ,και οχι το αντιστροφο.Αλλα πες μου ειναι τυχαια η σχεση που εχουν ο Πλατωνας και ο Μωησης με την Αιγυπτο;Σου επαναλαμβανω οτι σαφη τεκμηρια για την χρονολογηση τους δεν υπαρχουν.Οι αρχαιοι παντως πιστευαν στην αρχαιοτητα τους και συμφωνα με πηγες,ελεγαν οτι τα ειχε μεταφρασει ο Αιγυπτιος ιερεας Βυτις.Ο Ιαμβλιχος βασισμενος στον Αιγυπτιο ιερεα Αβαμωνα αναφερει οτι υπηρχαν στη βιβλιοθηκη της Αλεξανδριας 3600 βιβλια του Ερμη.Οι μεταγενεστεροι Ευσεβιος και Κλημης ο Αλεξανδρευς αναφερουν οτι ειχαν δει 42 βιβλια του.Τελικα
διασωθηκαν ελαχιστα τα οποια μεταφραστηκαν στα λατινικα απο τον Μαρσιλο Φιτσινο.Εγω απο τη διεξοδικη μελετη τους εχω φτασει να θεωρω αυτη ως πιο πιθανη εκδοχη.Ειμαι σιγουρος οτι αν τα διαβασεις θα αναγνωρισεις αυτον σαν τον πρωτο προ Χριστου Χριστιανο!

Φιλικα παντα!
__________________
Chaos is my life - Exploited
Απάντηση με παράθεση
  #76  
Παλιά 27-01-06, 14:24
Το avatar του χρήστη Archangel
Archangel Ο χρήστης Archangel δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 26-11-2005
Περιοχή: ΕΛΛΑΣ
Μηνύματα: 230
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αλλά είναι δυνατόν να γνωρίζω κάποια κλειδιά(για να το πω με ορολογία ψυχολογίας)που ξεκαθαρίζουν το τοπίο...Και λυπούμαι όταν λέγω πως ο Δίας(με βάση την μυθολογία) είχε κιναιδικές σχέσεις ή ήταν (δυστυχώς)βιαστής(της Αλκμήνης) και έτσι προέκυψε ο("τριέσπερος") Ηρακλής και άλλα που θα κοκκίνιζε και το ηλεκτρονικό χαρτί άμα τα γράφαμε...Εάν έχεις άλλες πηγές,πολύ ευχαρίστως να τις παραθέσεις Πρέπει,όπως έκανε ο Πλάτων,ο Πλούταρχος και άλλοι πολλοί αρχαίοι να είμεθα εκλεκτικοί ,να μην παίρνουμε τα "κίβδηλα" στοιχεία των αρχαίων κειμένων(ούτε βέβαια και να κατακρίνουμε τα αρχαία κείμενά μας λόγω αυτών)
Συμφωνώ κατά μία άποψη ο Δίας ήταν βιαστής, αλλά πως γίνεται να είσαι βιαστής όταν η κοπέλα νομίζει ότι πάει με τον άντρα της...απ' όσο ξέρω σε τέτοια θέματα δεν ζήτας εξέταση αίματος, δακτυλικά απότυπόματα κλπ κλπ.
Αλλά όπως υπήρχαν στην αρχαία Ελλάδα βιαστές, άλλο τόσο υπάρχουν και σήμερα από κοινούς ανθρώπους μέχρι ανθρώπους της εκκλησίας...και καλά θα ήταν να βίαζαν ετερόφυλόφιλα, αλλά βιάζαν ή βιάζουν ομοφυλόφιλα και μικρά μάλιστα, και μην απορήσεις πως τα ξέρω κατά καιρούς έχουν πάρει φωτιά τα μέσα μαζικής ενημέρωσης.

Παράθεση:
Η φύση έχει νου και πνεύμα;;Δεν ισχύει αυτό φίλε μου και έχει αποδειχθεί επιστημονικώς...¶λλο η τιμή και η προστασία της φύσης(που είναι και χριστιανική άποψη) και άλλο η λατρεία της ως θεάς.Δεν μπορεί το υψηλό όνομα του Θεού να δίνεται στα άψυχα πράγματα.Αυτό είναι κραυγαλέα ειδωλολατρεία...
Δεν ξέρω τι να πω για αυτό μπορεί να έχει, μπορει να μην έχει. Αλλά δεν είναι αξιοθαύμαστο ότι στην βιολογία μαθαίνουμε πως δημιουργήτε ένα φυτό?Η ίδια η δημιουργία της ζωής είναι μια μαγεία.Δεν νομίζετε ότι, ψυχή έχει ό,τι ζει?Όσο για τα άψυχα πράγματα που λέτε, κοιτάχτε τις εικόνες των αγίων σας και ύστερα να μιλάτε για ειδολολάτρες.
__________________
Βαριέμαι http://s2.bitefight.gr/c.php?uid=22502

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Archangel : 27-01-06 στις 16:25
Απάντηση με παράθεση
  #77  
Παλιά 30-01-06, 12:18
AREIANOS Ο χρήστης AREIANOS δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 24-10-2005
Περιοχή: ΚΟΖΑΝΗ
Μηνύματα: 92
Smile

Σημαντική μέρα η σημερινή μιας και και γιορτάζουν οι 3 Ιεράρχες μας,οι προστάτες της παιδείας και των γραμμάτων,που τόσα πολλά πρόσφεραν στον κοινωνικό και εκπαιδευτικό τομέα και δίδαξαν με το ήθος τους.Χρόνια πολλά σε όλους και πάνω απ'όλα στον beetlejuice,o oποίος -φαντάζομαι- θα περίμενε πώς και πώς αυτή τη μέρα!
Απάντηση με παράθεση
  #78  
Παλιά 30-01-06, 13:31
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Παράθεση:
και πάνω απ'όλα στον beetlejuice,o oποίος -φαντάζομαι- θα περίμενε πώς και πώς αυτή τη μέρα!

Δεν εχεις αδικο Αρειανε.Μονο που αυτο συνεβαινε στην τρυφερη ηλικια του δημοτικου, καθοτι χαναμε το μαθημα και βρισκαμε ευκαιρια για παιχνιδι

Μας πληροφορεις οτι αυτοι οι ανθρωποι ειναι οι προστατες της ελληνικης παιδειας και των γραμματων. Θα ελεγα οτι η παραπανω προταση ειναι τοσο αντιπροσωπευτικη, ωστε αντικατοπτριζει πληρως την κατασταση της σημερινης παιδειας, σε μια χωρα οπου καποτε παρηγαγε πολιτισμο και φως...

Aκολουθει αρθρο του εκπαιδευτικου του Μηταφίδη Τριαντάφυλλου, εκπαιδευτικού που δημοσιευτηκε σημερα στην εφημεριδα "Αγγελιαφορος" με τιτλο "Ιερος" Εθνικισμος:

«Εορτή της Παιδείας» σήμερα, σύμφωνα με το εθνικό «συναξάρι», και σκέφτηκα να ακολουθήσω την εικονοκλαστική προτροπή του «Εγκώμιου στη μάθηση» του Μπ. Μπρέχτ: «μην αφεθείς να πείθεσαι, μάθε να βλέπεις συ ο ίδιος!».

Καθώς στη χώρα μας έχει εθνικοποιηθεί η εκκλησιαστική παράδοση και θρησκειοποιηθεί η εθνική, η τριανδρία «των Μεγίστων Φωστήρων της Τρισηλίου Θεότητος» αποτελεί βασική συνιστώσα του μεταφυσικού «ελληνοχριστιανικού πολιτισμού». Το ιδεολογικό αυτό αμάλγαμα, που συνταγματοποιήθηκε μάλιστα το 1952, επιχειρεί, με την επιλεκτική, «κεκαθαρμένη από ξένα προς την Ορθοδοξίαν στοιχεία» ανάγνωση της ελληνικής Ιστορίας, την «αρμονικήν συζυγίαν των “ιερών γραμμάτων” με την “θύραθεν”-κλασσική-Παιδείαν». Της τελευταίας, θεματοφύλακας και «κιβωτός» αναγορεύεται η Ορθόδοξη Εκκλησία – εξοβελίζοντας κάθε ευρωπαϊκή διαμεσολάβηση και τον «επάρατον», φυσικά, Νεοελληνικό Διαφωτισμό.


Δεν είναι τυχαία, λοιπόν, η ιδεολογική χρήση της «Γιορτής των Γραμμάτων» από το 1843, οπότε καθιερώθηκε επίσημα. Οι Τρεις Ιεράρχες δεν είναι απλώς «Πατέρες της Εκκλησίας» αλλά «προστάτες της ελληνοπρεπούς άμα και χριστιανοπρεπούς αγωγής έναντι αντεθνικών και εγκληματικών ενεργειών», σύμφωνα με εμφυλιοπολεμικό πανηγυρικό που εκφωνήθηκε το 1948 στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Αν στο Μεσοπόλεμο οι εθνικοί κινδυνολόγοι είχαν επιστρατεύσει τους Τρεις Ιεράρχες κατά της «εθνικής παρακμής», στον Εμφύλιο και την περίοδο της εθνικοφροσύνης αξιοποιήθηκαν στην ιδεολογική «καταπολέμηση του κομμουνισμού και των συνοδοιπόρων αυτού». Οι «Ηρακλείς της Πίστεως» έφτασαν μάλιστα στο σημείο να ισχυρίζονται πως οι τρεις Ιεράρχες είχαν ήδη βρει τη λύση του «κοινωνικού ζητήματος» μέσω της χριστιανικής φιλανθρωπίας και, επομένως, οποιοσδήποτε συσχετισμός των προβληματισμών τους για το ζήτημα της φτώχειας και του πλούτου με τις σοσιαλιστικές ιδέες συνιστούσε «ιεροσυλία»!

Ξέρω πως όλα αυτά τα «αιρετικά» θίγουν όχι μόνο τα ιερά και τα όσια του ελληνικού εθνικισμού αλλά και τη διαπλοκή Εκκλησίας – Κράτους – Εκπαίδευσης. Όσοι, λοιπόν, αντί του πλήρους χωρισμού τους ζητούν απλώς τη «διευκρίνιση των σχέσεών τους», καλύπτουν και συντηρούν τον καθεστωτικό λόγο-ρόλο των εκκλησιαστικών και παρ-εκκλησιαστικών μηχανισμών στην κοινωνία.
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 30-01-06 στις 15:01
Απάντηση με παράθεση
  #79  
Παλιά 30-01-06, 17:24
AREIANOS Ο χρήστης AREIANOS δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 24-10-2005
Περιοχή: ΚΟΖΑΝΗ
Μηνύματα: 92
Lightbulb

Ως αντίλογο σ'αυτά που λες,beetlejuice,παραθέτω το παρακάτω άρθρο του πολιτικού επιστήμονα,Κωνσταντίνου Χολέβα,που δημοσιεύτηκε στον "Ελεύθερο Τύπο" της 29ης Ιανουαρίου με τίτλο "ΑΞΙΕΣ ΚΑΙ ΣΤΟΧΟΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΙΔΕΙΑ": "¶πό τα πρώτα χρόνια ύπαρξης του ελεύθερου ελληνικού Κράτους η 30ή Ιανουαρίου,εορτή των Τριών Ιεραρχών,καθιερώθηκε ως η επίσημη εορτή της Ελληνικής Παιδείας.Τα έργα και οι διδαχές των Τριών Πατέρων της Εκκλησίας δικαιολογούν αυτή τη σύνδεση.Αξίζει να θυμόμαστε την προτροπή του Μεγάλου Βασιλείου προς τους νέους να μελετούν επιλεκτικά τα αρχαία ελληνικά κείμενα και να διδάσκονται πρότυπα αρετής από τον Οδυσσέα,τον Περικλή,τον Αλέξανδρο.Την επισήμανση του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού ότι το πρώτιστο αγαθό για κάθε νουνεχή άνθρωπο είναι η Παιδεία,όχι μόνον η εκκλησιαστική,αλλά και η κλασική,η ανθρωπιστική.Και τα πολλά και επίκαιρα που έγραψε και κήρηξε ο ¶γιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος για την αγωγή και για τα δικαιώματα των παιδιών.Στην εποχή μας βεβαίως πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη και τις νεότερες εξελίξεις,όπως η τεχνολογία,η προσπάθεια για ευρωπαική ενοποίηση,οι επαγγελματικές ανάγκες των νέων.Όμως το ιδανικό της Ελληνορθόδοξης Παιδείας που καλλιέργησαν οι Τρεις Ιεράρχες δεν μπορεί και δεν πρέπει να είναι ξεπερασμένο.Διότι το αιώνιο είναι πάντα επίκαιρο.Μία σύγχρονη προβληματική για την Παιδεία θεμελιωμένη στις ακατάλυτες αυτές αξίες εντοπίζεται επιγραμματικά στα ακόλουθα σημεία: Α)Ποιος ο στόχος της Παιδείας;Η Παιδεία απαντά στο ερώτημα:Ποιον τύπο,ποιο χαρακτήρα ανθρώπου θέλουμε να διαπλάσουμε μέσω της μορφώσεως;Ενώ η εκπαίδευση απαντά στο ερώτημα:Ποιες γνώσεις και εμπειρίες πρέπει να αποκτήσει ο νέος για να ασκήσει ένα επάγγελμα επιτυχώς;Παιδεία και εκπαίδευση δεν ταυτίζονται,αλλά η μία συμπληρώνει την άλλη.Σήμερα συζητούμε πολύ για την εκπαίδευση και λιγότερο για την Παιδεία.Όμως πρέπει να καταλήξουμε ως κοινωνία στην απάντηση του αρχικού ερωτήματος.Ποια πρότυπα θα καλλιεργήσουμε στους νέους μας;Σήμερα το ερώτημα καθίσταται περισσότερο επιτακτικό λόγω της τάσης για πλήρη επικράτηση της τεχνολογίας και της εξειδίκευσης εις βάρος της ανθρωπιστικής Παιδείας.Όλοι μας θέλουμε τους νέους μας να αποκτήσουν σύγχρονες ειδικεύσεις και να είναι καλοί χειριστές των ηλεκτρονικών υπολογιστών,αλλά δεν αρκεί μόνο αυτό.Χρειάζονται και άλλου είδους εφόδια για να μην καταντήσουν αντικοινωνικοί και άνθρωποι-ρομπότ. Β)Ευρώπη και εθνική ταυτότητα.Είναι σαφές ότι η παγκοσμιοποίηση και η πορεία για μια στενότερη συνεργασία των ευρωπαικών λαών αλλάζουν πολλά δεδομένα στις διεθνείς σχέσεις.Η σημαντική πρόοδος στον τομέα των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων καθιστά επιβεβλημένη την εκπαίδευση των παιδιών μας ώστε να σέβονται την ετερότητα και την διαφορετικότητα.Κανείς λαός,όμως,στην Ευρώπη ή στον κόσμο δεν σκέφθηκε ποτέ να απεμπολήσει την εθνική του ταυτότητα στο όνομα μιας θολής ιδέας περί "πολυπολιτισμικότητας".Εξάλλου παρατηρούμε σε μεγάλες ευρωπαικές χώρες μία στροφή της κοινωνίας προς το μεγαλύτερο σεβασμό της εθνικής Ιστορίας.Στη Γαλλία λ.χ. εορτάσθηκαν επισήμως στις αρχές Δεκεμβρίου του 2005 τα 200 χρόνια από τη νίκη του Ναπολέοντος στο ¶ουστερλιτζ,ενώ στα σχολεία εισήχθη μάθημα σεβασμού του Εθνικού Ύμνου.Δυστυχώς η χώρα μας υπέστη τα τελευταία χρόνια αδικαιολόγητες εκπτώσεις στον τομέα της Εθνικής Αυτογνωσίας καθώς τα Ελληνόπουλα του του Λυκείου είχαν στερηθεί επί χρόνια τη διδασκαλία της Ελληνικής Επαναστάσεως. Γ)Πίστη και αγωγή.Αν και κάποιοι το αμφισβητούν πιστεύω ότι η Ορθόδοξη Χριστιανική Αγωγή αναπτύσσει το σεβασμό των μαθητών προς την Ελευθερία και την Δημοκρατία.Παραθέτω σχετικές σκέψεις του σοφού Έλληνα του προηγούμενου αιώνα,του Παναγιώτη Κανελλόπουλου:"Η πιο προγραμματισμένη και τραγικότερη άρνηση της ανεκτικότητας σημειώθηκε στις ώρες εκείνες τις Ιστορίας του κόσμου που έκαναν τον άνθρωπο να αγνοήσει ή και να αρνηθεί,να χλευάσει και να κατατρέξει τη θρησκεία (κάθε μεταφυσική νοσταλγία),αντικαθιστώντας την είτε με την υπερφυσική δική του Λογική στη μεγάλη Γαλλική Επανάσταση,είτε με την υπερφυσική δική του Διαλεκτική,όπως στα κομμουνιστικά καθεστώτα είτε με το υπερφυσικό εγκόσμιο Εγώ ενός λαού,όπως στη Γερμανία του Χίτλερ.".Ταπεινά προσυπογράφω."
Απάντηση με παράθεση
  #80  
Παλιά 30-01-06, 17:40
Το avatar του χρήστη Archangel
Archangel Ο χρήστης Archangel δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 26-11-2005
Περιοχή: ΕΛΛΑΣ
Μηνύματα: 230
Προεπιλογή

Την παιδεία που πέρνεις προέρχεται από την οικογένεια κατα τα πρώτα 7 χρόνια της ζωή σου...μετά με την εκπαίδευση μαθαίνεις να χρησιμοποιείς το μυαλό σου, αυτό είναι που δεν θέλουν να χρησιμοποιούμε σήμερα.Η παιδεία είναι η αρχές και οι αξίες που πέρνεις μέσα από την οικογένεια...η οικογένεια είναι μια μικρή κοινωνία με τους δικούς της κανόνες.Η οικογένεια σε μαθαίνει τι είναι καλό και τι κακό που για τον καθέναν μας είναι έννοιες σχετικές.Η εκπαίδευση που πέρνεις εμπλουτίζει τις αρχές και τις αξίες που ήδη έχεις πάρει από την οικογένεια, όχι ότι και ο δάσκαλος δεν μπορεί να παιδεύσει το παιδί.Αυτό που χρειαζόμαστε σαν Έλληνες είναι πειθαρχία ή καλύτερα αυτοπειθαρχία σε ό,τι θεωρούμε σωστό και καλό για το κοινό καλό και όχι μόνο.Πειθαρχία όμως χωρίς να καταπιέζει την ελευθερία της σκέψης.
__________________
Βαριέμαι http://s2.bitefight.gr/c.php?uid=22502
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 17:44.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.