Ψηφοφορία-Υπογραφές για την Αγία Σοφία

[xontro_mpizeli]

Το παρακάτω e-mail ήρθε στο e-mail box μου :

Σε όλους εσάς που είστε Έλληνες, Ορθόδοξοι:

Το Κοινοβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης πιέζει την τουρκική κυβέρνηση να
αποκαταστήσει τον καθεδρικό ναό της Αγίας Σοφίας από ένα μουσείο σε ελληνική ορθόδοξη
Εκκλησία. Εντούτοις το Κοινοβούλιο έχει θέσει μια απαίτηση 1.000.000
υπογραφών σε μια αίτηση για συνομιλία για την υποδοχή της Τουρκίας
στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Καλείστε να πετάξετε την ψηφοφορία σας με να συνδεθείτε σε μια απλή σύνδεση στο ίντερνετ.
Αυτό είναι μια ευκαιρία για κάθε έναν από σας να έχει
έναν αντίκτυπο στα παγκόσμια γεγονότα. Πάρτε όσο πιο πολλούς Έλληνες μπορείτε, ορθόδοξους και χριστιανούς φίλους σας για να υπογράψουν
την αίτηση και γράψτε ιστορία.

--
Kind Regards,

On Behalf of LUU Hellenic Society

Email: society@leedshellenic.co.uk
URL: http://www.leedshellenic.co.uk


Όσοι ενδιαφέρονται μπορούν να επισκεφτούν το παρακάτω site :

www.hagiasophiablog.com

Υ.Γ: Δεν ξέρω κατά πόσο έγκυρο ή μη είναι το παραπάνω site και τι σκοπούς εξυπηρετεί... Ρίξτε το μια ματιά και το σχολιάζουμε . Όποιος γνωρίζει κάτι περαιτέρω ας το παραθέσει .

[beetlejuice]

Αλλο ενα ονειρο απατηλο των ελληνορθοδοξων ακροδεξιων που ονειρευονται τη "Μεγαλη Ελλαδα". Φανταστειτε τους Ιταλους να ζητουν με υπογραφες την επαναδραστηριοποιηση του καστρου των Ιπποτων στη Ροδο εχοντας τη διαχειριση του!


Τουλαχιστον το Καστρο μεταφερει μια "βενετσιανικη" ατμοσφαιρα. Η συγκεκριμενη εκκλησια, περα απο το οτι αποτελει ενα επιβλητικο μνημειο, τι το ελληνικο εκφραζει;

[Voel]

περαν τουτου.....

Εστω οτι πρεπει η Αγια Σοφια να επιστρεψει στην αρχικη της χρηση, αυτη του ορθοδοξου ναου....μονο η Αγια Σοφια;

Γιατι οχι και οι αλλοι ορθοδοξοι ναοι που μετατραπηκαν σε τζαμια;

...Γιατι οχι και οι αλλοι ναοι που βεβηλωθηκαν ανα τους αιωνες η αλλαξαν χρηση, οχι μονο απο τους τουρκους, αλλα και απο τους δικους μας "γενιτσαρους". Το Γυαλι Τζαμι στα χανια; Οι καθολικες εκκλησιες που μετατραπηκαν σε ορθοδοξες; Ο παρθενωνας μηπως; Ο Ναος του Ποσειδωνα στο Σουνιο;

Και τι θα γινει με τους δεκαδες Ναους που οι "αγιοι" πατερες κατεστρεψαν και εχτισαν εκκλησιες στα θεμελεια τους.....μηπως πρεπει και αυτοι να αποκατασταθουν;

Ετσι για να ξερουμε εαν εχουν ολοι τα ιδια δικαιωματα η αν καποιοι ειναι πιο "ισοι" απο τους αλλους.......

[Solon Aimonas Eautou]

Μηνά, βλέπω ότι χάνεις παντελώς το νόημα μίας τέτοιας κίνησης. Τι σημασία έχει αν έχει ελληνικά στοιχεία ή όχι; Γιατί πρέπει δηλαδή να είναι πλήρως ελληνικό; Οτιδήποτε δεν είναι ελληνικό δεν αξίζει να επιστρέψει στον αρχικό σκοπό του;
Ώρες ώρες δεν μπορώ να σε καταλάβω, παραείσαι προκαταλλειμένος. Ίσως φταίνε άλλες ενέργειες που σε ωθούν στην οργή και σε κάνουν να γενικεύεις λανθασμένα ορισμένα πράγματα(νομίζω ότι καταλαβαίνεις τι εννοώ).

Στο θέμα μας τώρα. Η Αγία Σοφία αποτελεί ένα αρχιτεκτονικό θαύμα, το οποίο κτίστηκε από Έλληνες αρχιτέκτονες και αφιερώθηκε στον Χριστιανικό θεό. Κατασκευάστηκε πριν σχεδόν δύο χιλιετίες και όμως μπορεί σε επιβλητικότητα να συγκριθεί με σημερινούς ναούς.
Όπως ίσως όλοι θα γνωρίζετε, κάθε κτίσμα "δίνει και παίρνει" από το λόγο για τον οποίο κτίστηκε. Τι θέλω να πω; Φανταστείτε π.χ. την καστροπολιτεία της Ρόδου να αποτελούσε έως και σήμερα, εκτός από μουσείο, την έδρα του τάγματος της Μάλτας(και όχι της Ιταλίας, ουδεμία σχέση έχουνοι Ιωαννίτες με την Ιταλία, με τη Βενετία ίσως αλλά και αυτό είναι μεγάλη συζήτηση). Επίσης, φανταστείτε στον Παρθενώνα, εκτός από μουσείο, να αναβιώνεται ανά τακτά χρονικά διαστήματα η αρχαιοελληνική πίστη. Το ίδιο και η Αγία Σοφία, φανταστείτε να την επισκέπτεστε και αντί για ένα μουσείο να μπορείτε να τη δείτε να λειτουργεί ως εκκλησία.

Δεν είναι το ίδιο όταν ένα κτίσμα απομακρύνεται από το σκοπό της, χάνει σε επιβλητικότητα, συναισθήματα, συμβολισμούς, χάνει σε ουσία. Και κάτι τέτοιο συμβαίνει όταν το κτίσμα είναι χριστιανική εκκλησία, αρχαιοελληνικό ναός, βουδιστικός ναός, μουσουλμανικό τζαμί, κάστρα, κλπ..
Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι δύσκολο να καταλάβουμε σε αυτό, η μόνη δυσκολία έγκειται όταν δεν θέλουμε να καταλάβουμε.. όπως στην περίπτωση μας Μηνά.

Τώρα, στην προκειμένη περίπτωση κάτι δεν μου στέκει καλά. Δεν ξέρω τι, αλλά δεν μου φαίνεται αρκετά πειστική η αιτιολόγησει. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι σε ένα τόσο μείζον θέμα η Τουρκία παρουσίασε μία τόσο εύκολη λύση.. γιατί πιστέψτε με είναι εξαιρετικά εύκολο το να συγκεντρωθούν 1.000.000 υπογραφές στο παγκόσμιο διαδίκτυο.
Επίσης, το γεγονός ότι αντί να δωθεί η διεύθυνση του επίσημου site του μουσείου της Αγίας Σοφίας δίνεται αυτή ενός blog. Όπως είπα, είναι πολύ εύκολο και πρόχηρο για να είναι αληθινό. Ποιος ξέρει όμως..

[beetlejuice]

Μηνά, βλέπω ότι χάνεις παντελώς το νόημα μίας τέτοιας κίνησης.

Οχι Σολων, πιστευω οτι εχω πιασει απολυτα το νοημα της ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΣ κινησης. Και δυστυχως δεν ειναι τοσο "ρομαντικο" οσο φανταζεσαι. Δεν εχεις παρα να ανοιξεις ενα μεσημερακι το Τηλεαστυ και θα καταλαβεις. Οι ιδιοι κυκλοι αναμοχλευουν αυτα τα θεματα την τελευταια 5ετια.

Οτιδήποτε δεν είναι ελληνικό δεν αξίζει να επιστρέψει στον αρχικό σκοπό του;

Ποιο σκοπο του; Εισαι θιασωτης της θεοκρατικης βυζαντινης αυτοκρατοριας; Ελληνικο κρατος εχουμε σημερα. Με ενδιαφερει περισσοτερο η διασωση και αναδειξη μνημειων που βρισκονται στην ελληνικη επικρατεια, παρα αυτων που βρισκονται εξω απο αυτην. Μηπως πρεπει να απαιτησουμε την επαναλειτουργια ολων των αρχαιων ελληνικων ναων που βρισκονται στις αποικιες της μεσογειου;Ας ειμαστε λιγο σοβαροι και πολιτικα σκεπτομενοι... Οταν μιλησα για θιασωτες της Μεγαλης Ιδεας ηξερα τι ελεγα.
Για το κατασκευαστικο, ξεχασες να αναφερεις πως μεγαλο μερος των δομικων της υλικων προερχεται απο τον κατεστραμμενο ναο της Αρτεμιδος στην Εφεσσο που επισκεφτηκα προσφατα.

Την προσωπικη μου θεση την εξεφρασα. Οταν ειναι να -ή να μην- βαλω την υπογραφη μου καπου επιχειρηματολογω. Δηλωνω λοιπον οτι δεν υπογραφω, οχι μονο γιατι η συγκεκριμενη κινηση κρυβει αλλους σκοπους, αλλα διοτι το συγκεκριμενο ζητημα δεν με αγγιζει και κρινω οτι υπαρχουν αλλα πολυ σοβαροτερα να ασχοληθω

[Solon Aimonas Eautou]

Και όμως Μηνά, δείχνεις να το έχεις χάσει πλήρως. Καλά βρε, τι σχέση έχει το τηλεάστυ και οι ομοιδεάτες του με ένα τόσο λεπτό ζήτημα; Δηλαδή, επειδή υποστηρίζουν κάποιοι άνθρωποι, με σκοτεινούς σκοπούς, μία κίνηση σημαίνει ότι και η ίδια η κίνηση είναι σκοτεινή;
Σε παραπέμπω στην έκθεση του Λυκείου, όπου παρουσιάζεται ένα ιδιαίτερα σημαντικό σημείο: όταν δεν μπορούμε να κατακρίνουμε μία ενέργεια, συχνά υποπέφτουμε στο λάθος να κάνουν προσωπική υπόθεση στο συγγραφέα. Με μία μικρή παράφραση ο καθένας νομίζω ότι έχει το ζουμί του παραλληλισμού μου.

Χμ, "θιασώτης της θεοκρατικής βυζαντινής αυτοκρατορίας"; Συγγνώμη, αλλά εδώ με έχεις χάσει τελείως. Τι σχέση έχει ρε κάτι τέτοιο με το εν λόγω θέμα; Έλεος δηλαδή.. Τι σχέση έχει το συγκεκριμένο πολιτικό σύστημα με μία θρησκεία, ή πόσο μάλλον με έναν ναό της εν λόγω θρησκείας, με ένα κτίσμα;;;
Νομίζω ότι προσπαθείς να μεταφέρεις το θέμα σε τελείως διαφορετικό επίπεδο(κάτι του στυλ διαμάχη χριστιανισμού- αρχαιοελληνισμού, αλλά έχουμε τέτοιο θέμα στο φόρουμ οπότε σε παραπάμπω εκεί ). Προσπάθησε να μείνεις στο νόημα Μηνά και το νόημα είναι ένα και είναι απλό:
"μία εκκλησία που πλέον δεν είναι εκκλησία ίσως να μπορεί να γίνει εκκλησία". Τόσο απλό, ούτε υποχθόνιοι στόχοι ούτε τίποτα.. Δεν απειλήται η πολιτική ακεραιότητα της Τουρκίας με μία τέτοια κίνηση, είναι σαν να λες ότι επειδή υπάρχει καθολική εκκλησία στην Ελλάδα τότε απειλήται η πολιτική ακεραιότητα της χώρας μας από την Ιταλία. Τελείως λανθασμένο, η πολιτική εξουσία με την εκκλησιαστική δεν συγχέονται σε τέτοιο βαθμό.

Νομίζω ότι στην τελευταία παράγραφο παρουσιάζεις την ουσιαστική σου επιχειρηματολογία: δεν σε ενδιαφέρει το θέμα και πιστεύεις ότι υπάρχουν άλλα πιο ουσιαστικά από το συγκεκριμένο. Δεκτό πέρα ως πέρα και σεβαστό, αλλά ως εκεί. Είναι μία προσωπική σου κρίση και σε καμία περίπτωση δεν δύναται να μειώσει την ουσία μίας τέτοιας πιθανής κίνησης.


Υ.Γ. Μία κίνηση που επιμένω ότι δεν μου μοιάζει και τόσο αξιόπιστη. Η συγκεκριμένη όντως φαίνεται να κρύβει άλλους σκοπούς, όχι βέβαια αυτούς που παρουσίασε ο Μηνάς αλλά πιο απλούς και υλιστικούς. Οπότε, μήτε και εγώ θα συνυπογράψω.. αλλά όχι γιατί το θέμα της Αγίας Σοφίας υποστηρίζεται από "θιασώτες της βυζαντινής αυτοκρατορίας".. ήμαρτον!
Υ.Γ.2 Οι τελευταίες παράγραφοι του πρώτου μου post εμπεριέχουν την ουσιαστική μου επιχειρηματολογία για το εν λόγω θέμα. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει αν κάτι είναι ελληνικό ή αν βρίσκεται σε ελληνικό έδαφος(και άρα έχουμε εμείς την εκμετάλευση του ή αν έχει ακόμα και μία ικμάδα ελληνικού), με ενδιαφέρει κυρίως αν κάτι είναι όμορφο(ως δημιούργημα του ανθρώπου κυρίως), αν μου γενάει συναισθήματα, αν έχει ιστορία και τον οποιοδήποτε πολιτισμό(ελπίζω να μην καταλήξουμε να συζητάμε "τι πολιτισμό έδωσε ο χριστιανισμός", γιατί πραγματικά είναι άσχετο ως θέμα), κλπ..
Και ως τέτοιο πιστεύω ότι η Αγία Σοφία πρέπει να επιστρέψει στον αρχικό της σκοπό, όπως και διάφορα μουσουλμανικά Τζαμιά, ο Παρθενώνας, ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο.

Αυτά τα λίγα από εμένα..

[beetlejuice]

Aπλα εχουμε εντελως διαφορετικες αντιληψεις Νικο. Εσυ κρινεις τη συγκεκριμενη ιδεα ως κατι το ρομαντικο και εγω με τη σειρα μου κρινω επι της ουσιας τη συγκεκριμενη κινηση.

Δεν απειλήται η πολιτική ακεραιότητα της Τουρκίας με μία τέτοια κίνηση, είναι σαν να λες ότι επειδή υπάρχει καθολική εκκλησία στην Ελλάδα τότε απειλήται η πολιτική ακεραιότητα της χώρας μας από την Ιταλία.

Οι ιδιοι οι ιδιοκτητες σου απαντουν:

then please support this petition to the EU Parliament that Turkey should not be admitted as a member of the European Union until it restores Hagia Sophia to its original purpose as a church and not a museum

Αν ειναι ποτε δυνατον! Ποιος νομιμοποιει μια Αγγελικη Παπαγκικα να συντασσει τις προϋποθεσεις ενταξης της Τουρκιας στην Ε.Ε;

Αυτα ειναι πεποιθησεις και επιδιωξεις συγκεκριμενου πολικου-κομματικου χωρου στην Ελλαδα με συγκεκριμενη ταυτοτητα και επιδιωξεις.

Εαν γινει η αγια Σοφια εκκλησια, ας αφησουμε τους ιδιους τους Τουρκους να το αποφασισουν.

Παντως απο το υφος σου στο 2ο υστερογραφο φανερωνεται και το χασμα μεταξυ μας στον τροπο προσεγγισης των πραγματων

Σε ενδιαφερουν "επιδερμικα" πραγματα οπως τα συναισθηματα ή μια ιστορικη αναδρομη. Ενω εγω θα μπορουσα να ξεκινησω απο μια αγια σοφια και να καταληξω στην συγχρονη ιδεολογικη, πολιτισμικη και κοινωνικη ταυτοτητα του νεο-ελληνα. Καθε μνημειο ειναι και ενας συμβολισμος. Καθε συμβολισμος γεννα συναισθηματα. Και αναλογα με τις πεποιθησεις του καθε ατομου τα συναισθηματα αυτα ποικιλουν.Γι' αυτο και το συγκεκριμενο θεμα ουτε καν με αγγιζει

Σεβομαι τις αποψεις σου και καταλαβαινω πως σκεφτεσαι γιατι γνωριζομαστε καλα.
Καληνυχτα

[Solon Aimonas Eautou]

Χμ, επιμένεις να μειώνεις το όλο θέμα λόγω προσωπικής σου διαφορετικής αντίληψης.
Μηνά, επιμένω έχει χάσει το νόημα του όλου θέματος και δεν βλέπω το θέμα ρομαντικά, μία πολύ απλή παρατήρηση κάνω: ένα κτήριο- κτίσμα(οτιδήποτε και να είναι) είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με τον λόγο για τον οποίο κτίστηκε. Όταν ο λόγος αυτός παύει να υπάρχει τότε και το κτήριο χάνει την αρχική του αίγλη.
Παράδειγμα για το παραπάνω αποτελεί η Αγία Σοφία, ο Παρθενώντας κλπ.. Είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβεις; Δεν νομίζω ότι κάτι τέτοιο αμφισβητείται.

Τώρα, για το συγκεκριμένο χωρίο δεν το πρόσεξα καν, εσύ ψάχνεις κάτι τέτοιες λεπτομέρειες . Εγώ από τη στιγμή που είδα κάποια πράγματα και κατάλαβα ότι δεν πρόκειται για σοβαρή κίνηση έπαψα να ασχολούμαι με την εν λόγω κίνηση, δίχως όμως να ακυρώνω μία ανάλογη και σοβαρή προσπάθεια στο μέλλον.

"Σε ενδιαφερουν "επιδερμικα" πραγματα οπως τα συναισθηματα ή μια ιστορικη αναδρομη. Ενω εγω θα μπορουσα να ξεκινησω απο μια αγια σοφια και να καταληξω στην συγχρονη ιδεολογικη, πολιτισμικη και κοινωνικη ταυτοτητα του νεο-ελληνα. Καθε μνημειο ειναι και ενας συμβολισμος. Καθε συμβολισμος γεννα συναισθηματα. Και αναλογα με τις πεποιθησεις του καθε ατομου τα συναισθηματα αυτα ποικιλουν.Γι' αυτο και το συγκεκριμενο θεμα ουτε καν με αγγιζει "
Συνεχίζεις να μειώνεις κάτι που δεν σε εκφράζει Μηνά, πρόσεχε.. πέφτεις σε τραγικά λάθη. Όπως ήδη είπα, όμορφη και κατανοητή η άποψη σου, όμως δεν είναι τίποτα περισσότερο από μία προσωπική άποψη. Δεν έχει τη δύναμη να μειώσει ένα ολόκληρο θέμα.
Σχετικά με τη σύγχρονη ιδεολογική, πολιτισμική και κοινωνική ταυτότητα του νεο- έλληνα δεν περιμένω μία Αγία Σοφία ή ένα συγκεκριμένο δευτερεύον γεγονός να μου τη δείξει. Προσπαθείς να συνδέσεις πράγματα ασύνδετα μεταξύ τους(ίσως όχι ασύνδετα, αλλά διαφορετικά μεγέθη. Είναι σαν να συλλογίζεσαι τις προϋποθέσεις ενός πιθανού big bang πάνω σε μία δεσμίδα μακαρόνια).
Το θέμα θα το ξαναπώ είναι αυτό που είναι, τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο. Η ρομαντική προσέγγιση που αναφέρεις προσωπικά πιστεύω ότι είναι, ή τουλάχιστον πρέπει να είναι, το ζουμί της όλης υπόθεσης. Δεν πρέπει να της δώσει περισσότερη σημασία και περισσότερες πλευρές.
Εδώ έχουμε ένα κτήριο, ίσως ένα από τα θαύματα του ανθρώπου, το οποίο και πρέπει να επιστρέψει στην αρχική του λειτουργία ώστε να διατηρηθεί η μεγαλοπρέπεια του ως κτήριο. Αυτό είναι, μήτε συνωμοσιολογικά σενάρια, μήτα συμπεράσματα για άλλα θέματα διαφορετικής φύσης(ή τουλάχιστον διαφορετικής δυναμικής), κλπ..

Και για να κλείσω το όλο θέμα, αναφέρεις κάτι που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο "Καθε συμβολισμος γεννα συναισθηματα. Και αναλογα με τις πεποιθησεις του καθε ατομου τα συναισθηματα αυτα ποικιλουν".
Απλά, η σημαντικότατη διαφορά μας είναι ότι δεν έχω ενστερνιστεί πλήρως κάποια συγκεκριμένη χρονική περίοδο ή πολιτισμό ώστε να ταυτίζομαι πλήρως με τους συμβολισμούς του και να μην κατανοώ γρι από τους συμβολισμούς όλης της υπόλοιπης ανθρώπινης πορείας.
Ίσως, για παράδειγμα, να μην με αγγίζει τόσο ο Παρθενώνας και όμως στην προοπτική να επιστρέψει στην αρχική του λειτουργία θα ψήφιζα "ναι" απλά και μόνο διότι είμαι διατεθειμένος να προσπαθήσω να κατανοήσω τους συμβολισμούς του.
Σύμβολα υπάρχουν άπειρα και πέρα από τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό. Υπήρχαν πολύ προτού την αρχαία Ελλάδα και θα υπάρχουν χιλιετίες μετά αυτής. Το να ενστερνίζεσαι πλήρως όμως σύμβολα συγκεκριμένου πολιτισμού και να μην σε ενδιαφέρουν τα υπόλοιπα είναι "επιδερμική" προσέγγιση, για εμένα τουλάχιστον.

Αυτά από εμένα, γνωρίζω(από την προσωπική μας επαφή) ότι δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι από τις απόψεις σου διότι απλά σε κάποια θέματα δεν θέλεις να αλλάξουν. Σεβαστό, αν και πιστεύω ότι με το πέρασμα των ετών θα αλλάξει και αυτό.
Καλημέρα από εμένα..