Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Ανεξήγητα Φαινόμενα - Παγκόσμια μυστήρια

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #31  
Παλιά 10-08-06, 12:32
Το avatar του χρήστη agaliarep
agaliarep Ο χρήστης agaliarep δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 09-08-2005
Περιοχή: Mandri
Μηνύματα: 1.621
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Όντως είναι η μοναδική πηγή.
Δεν χρειάζεται κάποιος να αμφισβητήσει τον Πλάτωνα, αλλά την πηγή του Πλάτωνα. Μπορεί κάποιος να είναι απόλυτα αξιόπιστος, η πηγές του δεν σημαίνει ότι είναι το ίδιο αξιόπιστες, ούτε είμαστε σε θέση να τις αξιολογήσουμε.
Σίγουρα ότι κάποιος είναι αξιόπιστος δεν σημαίνει ότι και οι πηγές του είναι το ίδιο αξιόπιστες. Αλλά μιλάμε για τον Πλάτωνα και δεν μιλάμε για κάποιον άλλο. Πως μπορούμε να θεωρήσουμε ότι λάθος ήταν λάθος οι πηγές του την στιγμή που έγραψε πάνω σε αυτά που του είπαν;
Όταν κάποιος σαν τον Πλάτωνα γράφει ένα τόσο σημαντικό έργο δεν ήταν λογικό να ξέρει την αξιοπιστία των πηγών του;
Απάντηση με παράθεση
  #32  
Παλιά 10-08-06, 12:39
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Όταν κάποιος σαν τον Πλάτωνα γράφει ένα τόσο σημαντικό έργο δεν ήταν λογικό να ξέρει την αξιοπιστία των πηγών του;
Επειδή όλοι κάνουν λάθη και εννίοτε μεγάλα, η απάντηση που θα σου δώσω είναι: όχι, το ότι είναι αυτός αξιόπιστος είναι άσχετος με την αξιοπιστία των πηγών του. Σκόπιμα δεν θα παραπληροφορούσε κανέναν, αλλά από λάθος??
Επίσης αυτό δεν απαντά το ερώτημα που σας έθεσα: Αυτό δεν προκαλεί σε σας κάποιους προβληματισμούς για το αν υπήρξε ποτέ ο πολιτισμός αυτός, την στιγμή που (αν ήταν τόσο μεγάλος και τρανός) θα έπρεπε να βρίσκαμε ατράνταχτες αποδείξεις για την τοποθεσία του και την ύπαρξή του?

Πιθανόν να υπάρχει κάποια αλληγορική σημασία μέσα στο συμβολισμό Ατλαντίδα (όπως ήδη αναφέρατε προηγουμένως)οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε για τόπο αλλά για ένα εφεύρημα του Πλάτωνα ώστε να διευκολύνει την μετάδοση των δυσνόητων, υπό κανονικές συνθήκες, ιδεών του.
Απάντηση με παράθεση
  #33  
Παλιά 10-08-06, 13:18
Το avatar του χρήστη Ποσειδώνιος
Ποσειδώνιος Ο χρήστης Ποσειδώνιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-08-2006
Περιοχή: Κρητικιστάν
Μηνύματα: 631
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Επίσης προβληματισμό προκαλεί για την αξιοπιστία των πηγών, το διαφαινόμενο λάθος στην απόσταση του νησιού από την Αθήνα. Κανείς δεν μπορεί να εντοπίσει την τοποθεσία της Ατλαντίδας ακόμη και με τα σύγχρονα μέσα που διαθέτουμε αυτή την στιγμή.
Μα που νομίζεις ότι έχουμε φτάσει σήμερα. Σε εκατό χρόνια θα μας θεωρούν αρχαίους.
Ο Σλήμαν βρήκε την Κνωσσό μέσα από τον Όμηρο μόλις αυτόν τον αιώνα και ήταν κάτω από τα πόδια μας.
Οι Γερμανοί βρήκαν την Τροία μόλις τα τελευταία χρόνια ψάχνοντας μια μικρή περιοχή.
Σκέψου τώρα τις τεράστιες πραγματικά (συγκριτικά) περιοχές του Ατλαντικού και τις τουλάχιστον 7-8 χιλιάδες χρόνια παλαιότερα - που υποτίθεται ότι έγινε ο κατακλυσμός - από την εποχή που θάφτηκε η Τροία ή η Κνωσσός.

Σέ παρακαλώ όμως βοήθησε με να το βρω. Που αναφέρει την απόσταση από την Αθήνα:

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ποσειδώνιος : 10-08-06 στις 13:43
Απάντηση με παράθεση
  #34  
Παλιά 10-08-06, 13:38
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Σκέψου τώρα τις τεράστιες πραγματικά (συγκριτικά) περιοχές του Ατλαντικού και τις τουλάχιστον 7-8 χιλιάδες χρόνια παλαιότερα - που υποτίθεται ότι έγινε ο κατακλυσμός - από την εποχή που θάφτηκε η Τροία ή η Κνωσσός.
Γεωλογικά μιλώντας, είναι αδύνατο η Ατλαντίδα να βρίσκεται πέρα από τα κανάρια νησιά. Ή είναι στα κανάρια νησιά, ή η ίδια η Ισλανδία ή σε κάποιο από τα παράλια της Καραϊβικής. Οπουδήποτε αλλού και να δείς, είναι α)αδύνατο να υπήρξε νησί, β)αδύνατο να υπάρχει κάποιος σχηματισμός νησιών που βυθίστηκε στον ατλαντικό και δεν βλέπουν οι δορυφόροι. Θα υπήρχε κάποια ένδειξη και αυτή δεν υφίσταται. Για μένα είναι μύθος η ατλαντίδα, ή αν δεν είναι, δεν έχει καμία σχέση με τον ατλαντικό.
Αυτό πάντως δεν αλλάζει το λάθος στην απόσταση του Πλάτωνα. Στις αποστάσεις που δίνει δεν υπάρχει κανένα βυθισμένο νησί.
Απάντηση με παράθεση
  #35  
Παλιά 10-08-06, 13:45
Το avatar του χρήστη Voel
Voel Ο χρήστης Voel δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 31-07-2004
Περιοχή: Queensland, Australia
Μηνύματα: 1.008
Προεπιλογή

Aχεμ.....την Κνωσσο δεν την βρηκε ο Σλημαν. Την πρωτη ανακαλληψη την εκανε ενας κριτικος ερασιτεχνης αρχαιολογος ο Μινος Καλοκαιρινος και τις κυριες ανασκαφες τις εκανε ο Εβανς. Η κνωσσος ειναι ενα μονο απο τα παλατια που εχουν βρεθει στο νησι και σε καμμια περιπτωση δεν εχουν βρεθει στοιχεια που να ταυτιζουν την Κνωσσο, η αλλο παλατι με τον μυθικο χαρακτηρα του Μινωα, υιου του Ποσειδωνα.

Απο την αλλη μερια ο Σλημαν ηταν αυτος που βρηκε την "Τροια". Η ονομασια "Τροια" εχει δωθει σχεδον χαριστικα στα ευρηματα του Σλημαν, μια σειρα ερειπιων πολεων χτισμενων η μια πανω απο την αλλη Μεχρι τις μερες μας δεν υπαρχει ουσιαστικη αποδειξη οτι καποια απο αυτες ειναι η Ομηρικη Τροια.
Παράθεση:
* Troy I 3000-2600 (Western Anatolian EB 1)
* Troy II 2600-2250 (Western Anatolian EB 2)
* Troy III 2250-2100 (Western Anatolian EB 3 [early])
* Troy IV 2100-1950 (Western Anatolian EB 3 [middle])
* Troy V: 20th – 18th centuries BC (Western Anatolian EB 3 [late]).
* Troy VI: 17th – 15th centuries BC.
* Troy VIh: late Bronze Age, 14th century BC
* Troy VIIa: ca. 1300 – 1190 BC, most likely candidate for Homeric Troy.
* Troy VIIb1: 12th century BC
* Troy VIIb2: 11th century BC
* Troy VIIb3: until ca. 950 BC
* Troy VIII: around 700 BC
* Troy IX: Hellenistic Ilium, 1st century BC

Τα ευρηματα στο επιπεδο 7 μπορει να ειναι αυτα της ομηρικης τροιας, χωρις αυτο να ειναι αποδεδειγμενο

Ας προσεχουμε λοιπον τις πηγες μας, και τα συμπερασματα μας και ας μην προβαινουμε σε αυθαιρετες δηλωσεις οτι μυθος και ιστορια ταυτιζονται.

Η Ατλαντιδα και η υπαρξη της ειναι κατι παραπανω απο εναν -ενδιαφεοντα- μυθο. Αν αποδειχτει, αλλαζει η ολη εικονα που εχουμε για την παγκοσμια ιστορια. Ως τετοιο σημαντικο γεγονος θεωρω οτι πρεπει να αντιμετωπισουμε το θεμα με την σοβαροτητα που του αρμοζει και οχι με την συνηθισμενη ελαφροτητα επιχειρηματων που χαρακτηριζει το μεταφυσικο και τους "ερευνητες" του
__________________
"And you shall know the truth, and the truth shall make you free."
"καὶ γνώσεσθε τὴν ἀλήθειαν καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς."
John 8:32
Απάντηση με παράθεση
  #36  
Παλιά 10-08-06, 13:54
Το avatar του χρήστη Ποσειδώνιος
Ποσειδώνιος Ο χρήστης Ποσειδώνιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-08-2006
Περιοχή: Κρητικιστάν
Μηνύματα: 631
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Voel
Ως τετοιο σημαντικο γεγονος θεωρω οτι πρεπει να αντιμετωπισουμε το θεμα με την σοβαροτητα που του αρμοζει και οχι με την συνηθισμενη ελαφροτητα επιχειρηματων που χαρακτηριζει το μεταφυσικο και τους "ερευνητες" του
Έχεις βασικά δίκιο και ζητώ ειλικρινά συγνώμη από όλο το Φόρουμ για την ελαφρότητα. Σωστά για την Κνωσσό αλλά και οι έρευνες των Γερμανών είναι υπο αμφισβήτηση (αναφέρομαι σε πρόσφατες έρευνες).

Πάντως νομίζω ότι ούτε η Κνωσσός ούτε η Τροία είναι άσχετες με την ιστορία άσχετα αν ακόμα συνεχίζεται η έρευνα για τον εντοπισμό τους. Το ίδιο πιθανόν να συμβαίνει και με την Ατλαντίδα.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ποσειδώνιος : 10-08-06 στις 14:01
Απάντηση με παράθεση
  #37  
Παλιά 10-08-06, 14:16
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Βρήκα 2 links που έχουν την χαρτογράφηση του πυθμένα του ατλαντικού για όποιον ενδιαφέρεται να το ψάξει λίγο παραπάνω.
National geographic
Ocean Floors


Παράθεση:
Σέ παρακαλώ όμως βοήθησε με να το βρω. Που αναφέρει την απόσταση από την Αθήνα:
Δεν θυμάμαι, δυστυχώς.
Κάπου γράφει νομίζω για 10.000 στάδια ή κάτι τέτοιο. Μόλις το ψάξω παραπάνω θα σου πώ.

edit: Πρέπει να έκανα λάθος. Δεν βλέπω κάτι τέτοιο. Συγνώμη που σε έβαλα να ψάχνεις.
Παρόλα αυτά, τα μεγέθη που δίνει για το νησί ο Πλάτωνας είναι λίγο δύσκολο να αναφέρονται σε νησί που βούλιαξε γιατί οι αποστάσεις που δίνει (3000 στάδια μήκος και 2000 στάδια πλάτος) αποκλείουν την πιθανότητα να περάσει απαρατήρητο. Μιάς και 1 στάδιο=περίπου 185m σημερινά, τότε καταλαβαίνεις ότι μιλάμε για ένα νησί με μήκος 555 χλμ και πλάτος 370 χλμ. Ε κάτι τέτοιο δεν περνά απαρατήρητο ακόμα και βουλιαγμένο...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη R-b-t3r : 10-08-06 στις 14:36
Απάντηση με παράθεση
  #38  
Παλιά 10-08-06, 14:34
Το avatar του χρήστη agaliarep
agaliarep Ο χρήστης agaliarep δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 09-08-2005
Περιοχή: Mandri
Μηνύματα: 1.621
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Επειδή όλοι κάνουν λάθη και εννίοτε μεγάλα, η απάντηση που θα σου δώσω είναι: όχι, το ότι είναι αυτός αξιόπιστος είναι άσχετος με την αξιοπιστία των πηγών του. Σκόπιμα δεν θα παραπληροφορούσε κανέναν, αλλά από λάθος??
Επίσης αυτό δεν απαντά το ερώτημα που σας έθεσα: Αυτό δεν προκαλεί σε σας κάποιους προβληματισμούς για το αν υπήρξε ποτέ ο πολιτισμός αυτός, την στιγμή που (αν ήταν τόσο μεγάλος και τρανός) θα έπρεπε να βρίσκαμε ατράνταχτες αποδείξεις για την τοποθεσία του και την ύπαρξή του?

Πιθανόν να υπάρχει κάποια αλληγορική σημασία μέσα στο συμβολισμό Ατλαντίδα (όπως ήδη αναφέρατε προηγουμένως)οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε για τόπο αλλά για ένα εφεύρημα του Πλάτωνα ώστε να διευκολύνει την μετάδοση των δυσνόητων, υπό κανονικές συνθήκες, ιδεών του.
Ο προβληματισμός είναι δεδομένος φίλε μου για το αν υπήρξε ή όχι έτσι κι αλλιώς…
Παρόλα αυτά αν θεωρήσουμε ότι έκανε λάθος, όπως είπες όλοι κάνουν λάθη, ακόμα και ο Πλάτωνας ( σε ένα τόσο σημαντικό έργο του, δεν είναι πολύ πιθανόν να το έκανε για το που ήταν, αλλά και την απόσταση του νησιού, παρά στο κατά πόσο είναι αξιόπιστες οι πηγές του; Δηλαδή γιατί να θεωρήσουμε ότι μπορεί να είχε κάνει λάθος και δεν ήταν αξιόπιστες οι πηγές του και να μην θεωρήσουμε ότι όλα ήταν σωστά αλλά έκανε λάθος ηθελημένα ή όχι στην απόσταση ή την τοποθεσία. Βέβαια όλα αυτά είναι εικασίες και βέβαια πολύ πιθανόν να είναι απλά της φαντασίας του… αλλά μέχρι να την ανακαλύψουν…
Απάντηση με παράθεση
  #39  
Παλιά 10-08-06, 14:47
Το avatar του χρήστη Ποσειδώνιος
Ποσειδώνιος Ο χρήστης Ποσειδώνιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-08-2006
Περιοχή: Κρητικιστάν
Μηνύματα: 631
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Κάπου γράφει νομίζω για 10.000 στάδια ή κάτι τέτοιο. Μόλις το ψάξω παραπάνω θα σου πώ.
Δεν το βρίσκω πουθένα. Μιλά καθαρά ότι το νησί βρισκόταν στην είσοδο της θάλασσας πριν τις Ηράκλειες στήλες από τη μεριά του Ατλαντικού

"...έξωθεν ορμηθείσαν εκ του Ατλαντικού πελάγους. τότε γαρ πορεύσιμον ην το εκεί πέλαγος' νησον γαρ προ του στόματος είχεν ό καλείτε, ως φατε, υμείς Ηράκλειους στήλας..." Τίμαιος (24e)

Τα δέκα χιλιάδες στάδια τα αναφέρει ως μήκος του τεράστιου χαντακιού που αγγάλιαζε την πεδιάδα του νησιού. Κριτίας (118d)

Το ψάχνω ακόμα βέβαια...

edit: sorry δεν είδα το edit

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ποσειδώνιος : 10-08-06 στις 15:12
Απάντηση με παράθεση
  #40  
Παλιά 10-08-06, 15:08
Το avatar του χρήστη Ποσειδώνιος
Ποσειδώνιος Ο χρήστης Ποσειδώνιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-08-2006
Περιοχή: Κρητικιστάν
Μηνύματα: 631
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από agaliarep
Ο προβληματισμός είναι δεδομένος φίλε μου για το αν υπήρξε ή όχι έτσι κι αλλιώς…
Παρόλα αυτά αν θεωρήσουμε ότι έκανε λάθος, όπως είπες όλοι κάνουν λάθη, ακόμα και ο Πλάτωνας ( σε ένα τόσο σημαντικό έργο του, δεν είναι πολύ πιθανόν να το έκανε για το που ήταν, αλλά και την απόσταση του νησιού, παρά στο κατά πόσο είναι αξιόπιστες οι πηγές του; Δηλαδή γιατί να θεωρήσουμε ότι μπορεί να είχε κάνει λάθος και δεν ήταν αξιόπιστες οι πηγές του και να μην θεωρήσουμε ότι όλα ήταν σωστά αλλά έκανε λάθος ηθελημένα ή όχι στην απόσταση ή την τοποθεσία. Βέβαια όλα αυτά είναι εικασίες και βέβαια πολύ πιθανόν να είναι απλά της φαντασίας του… αλλά μέχρι να την ανακαλύψουν…
Ακόμα σκεφτείτε κι αυτό

Αφού ο Κριτίας κάνει την αναφορά για την Ατλαντίδα στον Τίμαιο ρωτά τον Σωκράτη αν αυτό είναι καλό θέμα να το έχουν σαν βάση για να αρχίσουν την πολύ σοβαρή συζήτηση που ακολουθεί. Και απαντά ο Σωκράτης. (Μετάφραση)

"Και ποια θα είναι προτιμότερη από αυτή, Κριτία, Αφού συνδέεται με τη σημερινή θυσία για τη θεά (νομίζω Αθηνά μην το ψάξω τώρα), με την οποία ταιριάζει θαυμάσια; Άλλωστε πρόκειται για κάτι σπουδαιότατο αφού είναι πραγματικό γεγονός και όχι φτιαχτός μύθος. Που θα βρούμε άλλο θέμα άν απορρίψουμε αυτό; Είναι αδύνατο. ...." Τίμαιος (26e)

Βλέπουμε δηλαδή - νομίζω εγώ ο ελαφρόμυαλος - ότι μπαίνει στη μέση και η θυσία στη θεά άρα τα πράγματα σοβαρεύουν ακόμα περισσότερο. Στο όνομα της θεάς θα θυσίαζαν για κάτι που δεν είναι απόλυτα σίγουροι; Ποιός μας λέει ακόμα ότι δεν είχαν κι άλλες αποδείξεις που δεν αναφέρονται ...:

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ποσειδώνιος : 10-08-06 στις 15:13
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 15:55.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.