#21
|
||||
|
||||
Φίλε Knight_Of_Creation, σημειώνω κι εγώ με τη σειρά μου τα εξής:
1. Όπως βλέπεις, η συζήτηση δεν έχει μείνει αυστηρά στο θαύμα της Συρίας αλλά έχει πάρει γενικότερη μορφή και προχωρήσαμε πλέον σε μια φιλοσοφική ανάλυση των θαυμάτων. Οπότε είναι καλοδεχούμενοι ακόμα περισσότεροι στη συζήτησή μας 2. Αναφέρεσαι σε περιπτώσεις όπως κάποιοι Τούρκοι που άφησαν το πατρώο τους θρήσκευμα κι έγιναν χριστιανοί. Πραγματικά κανείς δεν αρνείται αυτά τα γεγονότα. Ξεχνάς όμως να αναφέρεις τις άλλες περιπτώσεις όπου δηλωμένοι χριστιανοί παράτησαν το θρήσκευμά τους κι έγιναν άθεοι ή επέλεξαν μιαν άλλη θρησκεία. Αυτό δεν είναι επίσης αληθοφανές; Και για να ολοκληρώσουμε τα στατιστικά, θα έπρεπε να αναφέρεις και την πλειοψηφία των χριστιανών που ακολουθούν τη θρησκεία αυτή καθαρά τυπολατρικά, παραδοσιακά και προς αποφυγήν του ενδεχόμενου κοινωνικού τους αποκλεισμού σε περίπτωση τρίτης επιλογής. 3. Κάτι μου λέει πως σχετικά με τις κοσμικές "οντότητες" στις οποίες αναφέρεσαι έχουν σχέση με τη Μεγάλη Λευκή Αδελφότητα. Κάνω λάθος; 4. Σχετικά με τις αιγυπτιακές καταβολές των Ελληνικών μυστηρίων, θα ήθελα να μας παραθέσεις τα στοιχεία που αποδεικνύουν κάτι τέτοιο. Το ίδιο αίτημα διατύπωσα και προς τον φίλο Panentheist σε κάποιο άλλο θέμα (εδώ) αλλά μέχρι στιγμής δεν έχω λάβει απάντηση... 5. Συμφωνώ απόλυτα πως η επίτευξη του τέλειου δεν πρέπει να μας απασχολεί γιατί είναι κάτι αδύνατο να συμβεί. Αυτό όχι λόγω του ότι είναι "μακριά" μας αλλά γιατί ο ορισμός του τέλειου εξαρτάται από την τρέχουσα αντιληπτική μας ικανότητα και το πως επεξεργαζόμαστε τα δεδομένα της κοσμοθέασής μας. Όσο προχωρούμε σε αυτά τα ζητήματα κι εξελισσόμαστε, τόσο θα τροποποιείται σε μικρό ή μεγάλο βαθμό ο ορισμός του "τέλειου", κατά συνέπεια, πρόκειται για έναν διαρκώς μεταβαλλόμενο στόχο. Επίσης ας μην ξεχνάμε πως όπως το διατύπωσε ο καλός Ηράκλειτος, "τα πάντα ρει" και κατά συνέπεια, οτιδήποτε έχει ήδη φτάσει στο τέλειο και το απόλυτο, είναι καταδικασμένο να εκφυλιστεί. Παραμένουμε λοιπόν στην εξέλιξη, στην κατάσταση προ του τέλειου και αυτό είναι πλειοτροπικά το ευκταίο
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...
Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Trithemius : 08-05-08 στις 15:00 |
#22
|
|||
|
|||
Φίλε Trithemius καλησπέρα...
Ναι δέν θα διαφωνήσω για την στατιστική που αναφέρεις και την γνωρίζω... Συμφωνώ απολύτως με αυτό που λές...Απλώς έκανα αναφορά για να καταδείξω πώς δέν πρέπει να "κλωτσάμε" σε αυτά τα γεγονότα μιάς και είναι υπαρκτά... Οι οντότητες που αναφέρομαι έχουν σχέση με το σύνολο των θρησκευτικών δυνάμεων που απασχολούν την ανθρωπότητα...Η Ιστορία της Λευκής Αδερφότητας είναι μόνο μία πτυχή της ίδιας ιστορίας... Η αναφορά μου έγινε σχετικώς με το ότι ο χριστιανισμός έχει στα σπλάχνα του στοιχεία των αιγυπτιακών και των Ελληνικών μυστηρίων..Η διατύπωση μου ήταν λάθος και για αυτό το εξέλαβες λάθος. Ζητώ συγνώμη για αυτό.. Και για να ολοκληρώσω την σκέψη στο θέμα αυτό, τα Αιγυπτιακά και τα Ελληνικά Μυστήρια έχουν κοινή ρίζα-κοιτίδα...Είναι αλληλένδετα και αλληλοσυνδέονται άρρηκτα... Δεν υπάρχει το "Τέλειον" στο σύμπαν...Όλα είναι ένας τεράστιος Κύκλος ..Το τέλειον το ορίζουμε εμείς ανάλογα την φιλοδοξία και πολλές φορές την ματαιοδοξία που έχουμε μέσα μας....Το μόνο τέλειο είναι η Αρμονία...Η Ισοροπία των αντιθέτων... Για την οποια και μίλησε ο Ηράκλειτος...
__________________
Ο Εχθρός είναι ενας πολύ καλός Δάσκαλος " Δαλάι Λάμα Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Knight_Of_Creation : 08-05-08 στις 15:07 |
#23
|
||||
|
||||
Οκ, σ' ευχαριστώ για τις απαραίτητες διευκρινήσεις και συγγνώμη αν κάπου παρανόησα τα γραφόμενά σου. Παραμένει όμως το ζήτημα της καταγωγής (κοινής ρίζας με τα αιγυπτιακά όπως λες) των Ελληνικών μυστηρίων
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...
|
#24
|
||||
|
||||
Το συγκεκριμένο το έχω διαβάσει πολλά χρόνια πριν… (εννοώντας πάνω από 4-5). Δεν θυμάμαι ακριβώς και από πού αλλά κάπου το διάβασα… Επίσης αυτή την περίοδο διάβασα για ένα ακόμη «θαύμα» με κάτι μικρά κοριτσάκια που έβλεπαν την παναγία και ΑΝ θυμάμαι καλά που μαζεύτηκε ΠΟΛΥΣ κόσμος σε ένα γήπεδο για να δει την εμφάνιση της Παναγίας.. ? όπως τα κοριτσάκια υποστήριζαν..
Τώρα ως έχει το θαύμα.. Θαύματα και κατάρες πραγματοποιούνται καθημερινά… σε κάνει να πιστέψεις περισσότερο ? η να αλλάξεις άποψη για πράγματα? Θα έλεγα όχι διότι ένα θαύμα η μια κατάρα είναι αποτέλεσμα τον πράξεων. Όχι Χαρδαβελας. Τώρα να ειρωνεύονται μερικοί είναι χαζό. Απλά μπορούν να μην εκφέρουν άποψη η να διαφωνήσουν απλά.. (και για αυτό το λόγο έγραψα εδώ…) |
#25
|
||||
|
||||
Παράθεση:
|
#26
|
||||
|
||||
Αγαπητέ Tranceaddict23:
Αν και ρωτάς τι σημαίνει αξιόπιστη πηγή, θα έπρεπε ήδη να γνωρίζεις την απάντηση. Η κοινή λογική είναι αρκετή για να προσδιορίσει το τι ονομάζουμε αξιόπιστη πηγή. Από την άλλη πλευρά όμως, αν κατάλαβα καλά, εσύ μας προτείνεις να βιάσουμε τη νοημοσύνη μας και να ξεχάσουμε κάθε στοιχειώδη λογική που διέπει τη ζωή μας, να καταργήσουμε βασικούς κοσμικούς νόμους, να κάμψουμε τη λογική και τον υγιή ορθολογισμό και να υποταχτούμε σε μία λογική του παραλόγου, βιάζοντας τη νοημοσύνη μας στο βωμό της πίστης. Άραγε έχεις ερωτηθεί το τι εξυπηρετούν τα θαύματα; Αφού θέλοντας και μη ο χριστιανικός θεός έχει "ρετουσαριστεί" με ένα αμιγώς ανθρώπινο προφίλ, τότε θα πρέπει να αναζητήσουμε εξανθρωπισμένες αιτίες στις "πράξεις" του. Τι είδους θεός είναι αυτός που συντηρεί την άγνοια κι όχι την έρευνα; Τι είδους θεός είναι αυτός που για να πείσει τον πιστό του επιδίδεται σε θαύματα; Τι είδους θεός είναι αυτός που αξ αρχής επιδιώκει να πείσει για την υπόστασή του; Ποιοί είναι αυτοί που έχουν ανάγκη τα θαύματα για να πιστέψουν κάπου; Που συμβάλλουν θετικά τα θαύματα από πλευράς θρησκευτικότητας; Γιατί ο πιστός ενώ βλέπει την απάτη (αν υπάρχει) δεν είναι ικανός να διαμαρτυρηθεί; Έχουμε ανάγκη έναν θεό εξ αποκαλύψεως ή έναν θεό εξ ανακαλύψεως; Συμβαίνουν θαύματα σε αλλόθρησκους ή ακόμα σε άθεους; Είναι το θαύμα αιτία να γνωρίσεις τον θεό σου ή αιτία να τον θαυμάσεις; Πόσοι άνθρωποι, κάποιο διάστημα αφότου πληροφορήθηκαν από κάπου ένα θαύμα είδαν σταδιακά αυτό το θαύμα να τους επηρεάζει και γνώρισαν εσωτερικές αλλαγές; Τα ερωτήματα άπειρα αλλά απόλυτα αναγκαία...
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...
|
#27
|
||||
|
||||
Παράθεση:
Δεν θα έλεγα ότι σου είπε αυτό το πράγμα … Αλλά πολύ απλά αυτά δεν είναι προς μελέτη …για αυτό και λέγονται θαύματα η ότι Άλο αντίστοιχο. Ο Θεός δεν απαγορεύει την εξέλιξη Η τουλάχιστο δεν το έχω διαβάσει κάπου αυτό. Αλλά εσύ τη είδους εξέλιξη μιλάς? Εξέλιξη για εμένα θα ήταν γενικώς in and out and και τριγύρω. Όχι δογματισμούς που το 99,9% δεν κάνει τίποτα άλλο. Άρα η δική σου εξέλιξη στην ουσία είναι στο να καταντάς τυφλός. Ναι στην επιστήμη ναι σε όλα. Αν μπορούσαν να το πουν όλοι αυτό… τότε ίσως υπήρχε εξέλιξη. Όπως παρουσιάζετε η επιστήμη από πλειοψηφία, αντικαθιστά τα πάντα.. φύση, παρά φύση, θρησκεία τα πάντα. Αν ταξιδέψουμε στα λεγόμενα και γραπτά τον αρχαίων, ΟΛΑ αυτά συνυπήρχαν. Σήμερα αν ρωτήσεις ένα τούρμπο με νοθευμένο καύσιμο, κάτι το οποίο δεν έχει αποδεχτεί ακόμη αλλά είναι υπαρκτό..! (το οτιδήποτε) Θα σου πει δεν ξέρω. Αλλά δεν θα σου μιλήσει για της θεωρίες παλιότερων πολιτισμών η έστω ιδέες άλλον… παντού υπάρχει σκοτάδι «σήμερα» πιστεύω …Αυτό είναι επιστήμη και εξέλιξη? Και ένα τελευταίο… ας αφήσουμε το θαύμα αυτό και ας αναφερθώ για οποιοδήποτε θαύμα.. Αν πχ συμβεί κάτι σε κάποιον, ΕΙΝΑΙ υποχρεωμένος να στο μαγνητοσκοπήσει για να το αποδεχτείς?? Κατά ταπεινή μου άποψη αν συνέβαινε κάτι σε εμένα «ένα θαύμα», ΝΑΙ θα το έλεγα αλά δεν θα με ένοιαζε ταυτόχρονα αν εσύ η ο άλλος με πιστέψουν.. Και θα ήμουν ευτυχισμένος που συνέβη σε εμένα. Αυτό δεν είναι καθόλου εγωιστικό, παίρνοντας υπόψη ότι έκανα (πχ) την κίνηση να το πω! Άρα από το σημείο αυτό και έπειτα είναι προβληματισμός δικός σου. Πίστεψε το η όχι. (Η παρακάλα για ένα θαύμα η κατάρα στην δική σου ζωή για να πιστής.) |
#28
|
||||
|
||||
Μα νομίζω πως εδώ και αρκετά posts, το ζήτημα του θαύματος έχει πάρει γενικευμένες διαστάσεις και ήδη έχουμε απεμπλεκεί από τη "Συρία"...
Σχετικά με τη γενικότερη φαινομενολογία του θαύματος, πραγματικά το θέμα του αν αποδέχεται κάποιος την αληθοφάνεια των θαυμάτων ή όχι (ως θεϊκές παρεμβάσεις), έχει άμεση σχέση με την κοσμοθέαση του ερωτούμενου. Υπάρχουν άνθρωποι που αρέσκονται απλώς στο να κάθονται και να θαυμάζουν το άγνωστο, να νοιώθουν υποτελείς και λίγοι απέναντι σε κάτι που ούτε ήξεραν, ούτε ξέρουν, ούτε θα μάθουν ποτέ τι ορίζεται ως θεός. Άνθρωποι που εμμένουν στην άρνηση της έρευνας και στη συντήρηση της πνευματικής οκνηρίας προς μόρφωση, πληροφόρηση κι εξέλιξη. Είναι οι άνθρωποι που δεν θέλουν να ανακαλύψουν τον θεό τους αλλά απλώς να τον θαυμάζουν-λατρεύουν μέσω της άγνοιας που συντηρούν απέναντί του. Από την άλλη πλευρά όμως, υπάρχουν και άνθρωποι που διατηρούν μέσα τους άσβεστη την αυτοφυή ανάγκη για έρευνα και κατανόηση του κόσμου μας γιατί έχουν κατανοήσει πως η πλήρης κατανόηση του που βρίσκομαι, τι κάνω εδώ και που θέλω να πάω δεν θα επέλθει με τον σκοταδισμό και την αγνωμοσύνη αλλά μέσω της έρευνας, της προσπάθειας, του λάθους, του πειραματισμού και της συνεχούς αλληλεπίδρασης με το σύμπαν, σε ένα πεδίο όπου άνθρωπος και φυσικοί νόμοι τηρούν μια άρρηκτη και ουσιώδη σχέση μεταξύ τους. Αυτοί οι άνθρωποι δεν χρειάζονται τα θαύματα, δεν εμμένουν στην άγνοια περί θεού αλλά επιμένουν στην αναγνώρισή του μέσα από τις ιδιότητες και αρχές των κοσμικών νόμων. Απορρίπτουν την οκνηρία και ζυμώνονται στην ενεργή αναζήτηση της αλήθειας. Είναι επιστήμονες που συνδυάζουν την επιστήμη με τη θρησκεία και ουδέποτε εντυπωσιάστηκαν από τα θαυμαστά της φύσεως, αντίθετα, αποφάσισαν να τα γνωρίσουν, να τα κατανοήσουν και να τα κάνουν κτήμα τους ως μια εξόχως ασφαλή μέθοδο επικοινωνίας με τον θεό τους. Ο καθένας διαλέγει και παίρνει. Είναι δικαίωμα του καθενός να ενταχθεί σε κάποιον από τους ανωτέρω τύπους ανθρώπου και βάσει των επιλογών του, ορίζει και τη μετέπειτα κοσμοθέασή του. Άλλος διαλέγει την έρευνα και την προσωπική προσπάθεια και άλλος διαλέγει την υποτέλεια, τη δεδομένη και άρρηκτη απόσταση μεταξύ θεού και ανθρώπου και αρέσκεται στο να τη λατρεύει και να τη συντηρεί...
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...
|
#29
|
||||
|
||||
Παράθεση:
Θα μου πεις τωρα, πιστευω οτι λεει η επιστημη και αυτο ειναι το λογικο..εδω ειναι η παγιδα.. Παιρνεις τη θεωρια και επειδη το ειπε η επιστημη αμεσως λες ειναι λογικο. Αν ακουσεις δηλαδη τωρα οτι αποδειχτηκε μια θεωρια που πριν 100 χρονια θεωρειτο "μαπα" και πολυ παραλογη για τα δεδομενα του καιρου και της εποχης,τοτε τι θα πεις? Αν η επιστημη αποδειξει αυριο (λεμε τωρα) οτι η ψυχη υπαρχει, οτι υπαρχουν παραλληλες διαστασεις και συμπαντα (αυτο κατ'ακριβειαν εχει αποδειχθει κατα ενα μεγαλο βαθμο),τοτε η λογικη που παει?Υπαρχουν ενα σωρο παραλογες και παραξενες θεωριες στο ραφι που περιμενουν αποδειξη και αυτο που ηταν τρελο καποτε σημερα ειναι απολυτα λογικο. Ειναι λογικο για σενα να υπαρχουν ολα αυτα,ειναι ορθολογιστικο? Ειναι ορθολογιστικο να σου λεω οτι υπαρχουν 100 δισεκατομμυρια γαλαξιες και οτι εισαι ενα πλανητης στην ακρη ενος γαλαξια? Το χωρα η λογικη σου αυτο το πραγμα? Εχουμε καταντησει ναρκισσοι και αλαζονες μεσα απο μια στειρα λογικη που μας παρεμποδιζει να δεχτουμε οτιδηποτε νεο,οσο τυφλοι ειναι οι θρησκοληπτοι αλλο τοσο ειναι και ο υπερβολικος ορθολογισμος.θελουμε για ολα επιστημονικα τεκμηρια,οταν οι ιδιες οι επιστημες παραδεχονται οτι ακομα δεν ξερουν τιποτα, τι εννοουμε επιστημονικη αποδειξη οταν μιλαμε για θεματα οπως θεος και θαυματα? Ειναι γελοιο να χρησιμοποιουμε σαν παπαγαλοι την λεξη "επιστημονικα αποδεδειγμενο" σε θεματα που επιστημονικα δεν θα απαντηθουν ποτε.. Αφου σας αρεσει η λεξη λογικη για μενα ειναι απολυτα λογικο να υπαρχει και θεος και θαυματα. Δεν ειναι λογικο το καθε δημιουργημα να εχει το δημιουργο του? Δεν ειναι παραλογο να δημιουργηθηκε κατι απο μονο του?Το να λεω οτι κατι δημιουργηθηκε απο μονο του ειναι εντελως παραλογο, αρα , αμα θελουμε μπορουμε να βαλουμε τη μεταφυσικη σε λογικα καλουπια. Δεν ειναι λογικο αφου πιστευω στο θεο να πιστευω και στα θαυματα του? Το παραλογο θα ηταν να μην πιστευα. Το προβλημα φιλε μου ειναι οτι μου μιλας για ορθολογισμο και λογικη, κατσε να δωσουμε ορισμο πρωτα τι θεωρειται λογικο και τι οχι, με βαση ποια κουλτουρα, και πιστεψε με δεν θα ειναι καθολου ευκολο. |
#30
|
||||
|
||||
Η συζήτηση περί θαυμάτων, όπως και άλλες συναφείς συζητήσεις είναι γνωστό πως ποτέ δεν καταλήγουν σε σύμφωνη άποψη των δύο πλευρών. Το ζήτημα είναι να κατανοήσουμε μέσα από το δίπολο πίστη-λογική & έρευνα, κατά πόσο αυτές οι αντιδιαμετρικές μεταξύ τους έννοιες είναι ικανές να προάγουν τη θρησκευτικότητά μας.
Όπως ανέφερα και πιο πριν, οι ερωτήσεις περί θαυμάτων πραγματικά μπορεί να είναι άπειρες, είναι όμως σημαντικό να μας ξεκαθαρίσουν οι πιστοί και υπερασπιστές των θαυμάτων, σε τι τους εξυπηρετεί η πίστη και αποδοχή ενός θαύματος. Τι είναι λοιπόν αυτό το τόσο σημαντικό που "αναδύεται" μέσα από ένα θαύμα και το καθιστά τόσο αναγκαίο, πραγματικά εκ των ων ουκ άνευ στη θρησκευτικότητα ενός πιστού; (και δη χριστιανού)...
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...
Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Trithemius : 10-05-08 στις 13:35 |
Εργαλεία Θεμάτων | |
Τρόποι εμφάνισης | |
|
|