Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #31  
Παλιά 10-05-08, 14:58
Το avatar του χρήστη Trithemius
Trithemius Ο χρήστης Trithemius δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 28-11-2007
Περιοχή: v.a.l.i.s.
Μηνύματα: 1.299
Προεπιλογή

Πάνω στο ζήτημα των θαυμάτων, θέλω επίσης να σημειώσω το εξής:

Πρόσφατα είχαμε το "γεγονός" της ανεύρεσης του καλοδιατηρημένου πτώματος ενός μοναχού, του Βησσαρίωνα. Συνοπτικά αναφέρω-θυμίζω πως τότε, είχε διατυπωθεί η άποψη πως επρόκειτο περί θαύματος, καθώς ο "άγιος" είχε πεθάνει πριν πολλά χρόνια αλλά το σώμα του παρέμεινε σε πολύ καλή κατάσταση και δεν έλιωσε.

Πάνω σε αυτό το γεγονός, θέλω να σχολιάσω τα αντανακλαστικά του κλασικού πιστού, ο οποίος είδε το συγκεκριμένο γεγονός ως άλλο ένα άκτακτο διαγώνισμα απόδειξης της πίστης του. Χωρίς να υπάρχει λόγος περαιτέρω ανάλυσης και αναμονής, χιλιάδες πιστών συνέρρεαν με κάθε μέσο (ταξιδιωτικά πρακτορεία μίσθωναν ακόμα και λεωφορεία με οργανωμένα δρομολόγια...), έτσι ώστε να μη χάσουν την ευκαιρία να προσκυνήσουν (λειψανολατρεία) το πτώμα του μοναχού. Έξω από τον τόπο ανεύρεσης του πτώματος, στήθηκαν τα κλασικά μαγαζάκια με κεριά, θυμιάματα, κομποσχοίνια και κάθε λογής αντικείμενα από τα γνωστά που πωλούνται έξω από όλους σχεδόν τους ναούς (ειδικά αυτούς με τη μεγαλύτερη προσέλευση...).

Για μερικές ημέρες είχε στηθεί κυριολεκτικά ένα πανηγύρι εν ονόματι του μουναχού, ο οποίος θαρρώ πως όλα αυτά θα τα αντίκρυζε με έκπληξη (κακή). Θυμάμαι επίσης χαρακτηριστικά πως όταν ρωτήθηκε ένας εκπρόσωπος της εκκλησίας γιατί αφήνουν τον κόσμο να προσκηνύσει στο θαύμα ενώ ακόμη δεν έχει διαπιστωθεί αν όντως πρόκειται για κάτι ασυνήθιστο, εκείνος απάντησε: "μα δεν έχουμε δικαίωμα να σταματήσουμε τον λαό από το να ασκήσει τα θρησκευτικά του καθήκοντα! Αν ο λαός θέλει να προσκηνύσει, εμείς δεν έχουμε δικαίωμα να τον αποτρέψουμε από κάτι τέτοιο!". Φυσικά την εξέλιξη τη γνωρίζουμε όλοι. Το πτώμα, μόλις βγήκε από τις ειδικές πριβαλλοντικές συνθήκες όπου εβρίσκετο, αμέσως άρχισε να αποσυντίθεται κανονικότατα...

Εμείς τι συμπέρασμα βγάζουμε από τη δήλωση του εκπροσώπου της εκκλησίας;
α) ο λαός πάντα θα συρρέει στα θαύματα ασχέτως αν όντως συνέβησαν.
β) ο λαός είναι πλέον έτοιμος. Η πλύση εγκεφάλου ήταν επιτυχής και πλέον ο κάθε πιστός λειτουργεί αυτόματα σε τέτοια θέματα.
γ) κάθε πιστός θα γράφει πάντοτε άριστα στα έκτακτα διαγωνίσματα που του βάζουν.
δ) αν συμβεί ένα παρόμοιο γεγονός σε κάποιο άλλο μοναστήρι, με άλλο ένα πτώμα που "μάλλον" δεν έλιωσε, τότε πάλι οι πιστοί θα συρρεύσουν να το προσκυνήσουν. Θα λειτουργήσουν όπως εκείνα τα πλάσματα στα πειράματα του Παυλόφ, εντελώς μηχανικά και χωρίς δεύτερη σκέψη γιατί ποτέ δεν θα μάθουν από τα λάθη τους, γιατί υπάρχει ενδιαφέρον μόνον για ομολογία πίστης, γιατί ο ορθολογισμός και η λατρεία ενός θεού που ανακαλύπτεται και δεν αποκαλύπτεται δεν είναι στην ατζέντα τους...
ε) κανείς από την εκκλησία δεν ανέλαβε την ευθύνη να επιστραφούν τα χρήματα που ξοδεύτηκαν για το δήθεν θαύμα πίσω στους πιστούς, όπως επίσης κανείς πιστός δεν τα ζήτησε! Αυτό γιατί η εκκλησία γνωρίζει για την ατιμωρησία της (ποιος είναι άξιος να κρίνει την εκκλησία; ) και ο πιστός γνωρίζει πως πρέπει να σκύβει πάντοτε το κεφάλι (ταπεινός ων...) και να μη διαμαρτύρεται για την όποια εκμετάλλευση υφίσταται.

Ξαναθυμίζω επίσης κάτι που ανέφερα ως συμπέρασμα πιο πάνω:

Παράθεση:
Εγώ σε όλη αυτή τη λανθασμένη οπτική έχω να σημειώσω το εξής συμπέρασμα: οι περισσότεροι άθεοι ή ένθεοι που όμως δεν ανήκουν σε κάποια μεγάλη θρησκεία, έχουν τις αυτές μεταφυσικές επιλογές από άποψη και όχι τυπολατρικά. Οι περισσότεροι από αυτούς δεν αρνήθηκαν μία μεγάλη θρησκεία από αντίδραση στο κατεστημένο αλλά έψαξαν, επέλεξαν, κοπίασαν πάνω στη μεταφυσική έρευνα, έστιψαν σε σημαντικό βαθμό το μυαλό τους και κατέληξαν σε επιλογές που τους γεμίζουν και τους εκφράζουν απόλυτα ή φτιάχνουν καθημερινά τη δική τους "σκάλα του Ιακώβ", κατευθυνόμενοι προς τον δικό τος θεό. Από την άλλη πλευρά όμως, οι περισσότεροι ανήκοντες στις μεγάλες θρησκείες, αποτελούν μέλη αυτών από καθαρή τυπολατρεία, από καθαρά παραδοσιακή οπτική (το βρήκα από τους γονείς μου...) και σε σημαντικό βαθμό (ιδίως παλαιότερα) για αποφυγή του κοινωνικού αποκλεισμού που θα επέφερε η ανοιχτή εκδήλωση πεποιθήσεων διάφορων της μάζας.

Καλοπροαίρετα προκαλώ τον οποιονδήποτε να μου αποδείξει πως αυτό το συμπέρασμα είναι λάθος και πως τελικά οι περισσότεροι πχ χριστιανοί εν Ελλάδι επέλεξαν μόνοι τους κατόπιν ενδελεχούς έρευνας αυτό το θρήσκευμα και μάλιστα έχουν πλήρη επίγνωση των επιλογών τους. Οι ίδιοι άνθρωποι, αν είχαν γεννηθεί πχ στην Κίνα, είναι βέβαιο ότι θα ήταν πχ Ταοϊστές. Αντίθετα, ο άθεος ή ο επιλεκτικά ένθεος, θα είναι πάντα τέτοιος, ασχέτως του που γεννήθηκε...
Και για το τέλος, ένα απόφθεγμα σοφίας:

Όταν "δακρύζει" μια βυζαντινή εικόνα, τότε όλοι σπεύδουν να την πλησιάσουν. Άραγε πόσοι κάνουν το ίδιο όταν δακρύζει ένας άνθρωπος;
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Trithemius : 10-05-08 στις 15:03
Απάντηση με παράθεση
  #32  
Παλιά 10-05-08, 15:00
Το avatar του χρήστη Tranceaddict23
Tranceaddict23 Ο χρήστης Tranceaddict23 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-05-2007
Περιοχή: Κυπρος/Λαρνακα
Μηνύματα: 168
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Trithemius
Η συζήτηση περί θαυμάτων, όπως και άλλες συναφείς συζητήσεις είναι γνωστό πως ποτέ δεν καταλήγουν σε σύμφωνη άποψη των δύο πλευρών. Το ζήτημα είναι να κατανοήσουμε μέσα από το δίπολο πίστη-λογική & έρευνα, κατά πόσο αυτές οι αντιδιαμετρικές μεταξύ τους έννοιες είναι ικανές να προάγουν τη θρησκευτικότητά μας.

Όπως ανέφερα και πιο πριν, οι ερωτήσεις περί θαυμάτων πραγματικά μπορεί να είναι άπειρες, είναι όμως σημαντικό να μας ξεκαθαρίσουν οι πιστοί και υπερασπιστές των θαυμάτων, σε τι τους εξυπηρετεί η πίστη και αποδοχή ενός θαύματος. Τι είναι λοιπόν αυτό το τόσο σημαντικό που "αναδύεται" μέσα από ένα θαύμα και το καθιστά τόσο αναγκαίο, πραγματικά εκ των ων ουκ άνευ στη θρησκευτικότητα ενός πιστού; (και δη χριστιανού)...
Κατ'αρχην θελω να ξεκαθαρισω οτι ο σκοπος της συζητησης και οποιασδηποτε συζητησης δεν ειναι να συμφωνησουμε φιλε μου, ουτε θελω να με πεισεις ή να σε πεισω, ουτε ποιος εχει δικαιο ή αδικο με ενδιαφερει, δεν ηρθα να κοντραριστω ή να πεισω κανενα, δεν με χαλα να διαφωνω, και μου αρεσει η συζητηση. Σεβομαι και εκτιμω πολυ περισσοτερο αυτους που εχουν γνωμη ακομα και αν ειναι εντελως διαφορετικη απο τη δικη μου, και ξερουν να την στηριξουν, παρα αυτους που δεν εχουν καθολου γνωμη ή μιλανε απαξιωτικα και ειρωνικα. Απο το διαβασμα των post σου σε αυτο το θεμα, εχεις ηδη προ πολλου κερδισει το σεβασμο μου.

Τωρα οσον αφορα την ερωτηση που θετεις, αγγιζεις περισσοτερο ψυχολογικους τομεις. Τι εξυπηρετει η πιστη στα θαυματα?..Για μενα προσωπικα,οχι και πολλα πραγματα, επειδη ποτε δεν θα εκανα τα στραβα ματια σε επιστημονικα στοιχεια που καταριπτουν ενα θαυμα, και παντα κοιταζω την μερια της επιστημης και του αγαπημενου σου του ορθολογισμου πριν να βγαλω περεταιρω συμπερασματα. Ομως, οσο ορθολογιστης κι αν ειμαι, οταν με το περασμα των χρονων εχω ακουσει τοσα και τοσα και τοσα(ακομα 24 ειμαι, σκεψου ποσο μαλλον αλλοι που ειναι πιο μεγαλοι μου ποσα θα εχουν ακουσει)...εχω μιλησει με τοσους και τοσους..και προσωπικα, και απο ανθρωπους που δεν θα αμφισβητουσα ουτε δευτερολεπτο την κριση τους και την εγκυροτητα αυτων που λενε, και αλλα απο βιβλια, κλπ, τα βαζω ολα σε ενα καλαθι, και λεω αποκλειεται να τα παραβλεπουμε τοσο ευκολα ολα και να τους δινουμε κλωτσια σαν να μην υπαρχουν..Ετσι εβαλα τον ορθολογισμο λιγακι στην ακρη..

Τωρα για τους υπολοιπους, ισως η υπαρξη των θαυματων να ειναι κατι παραπανω, να κρεμεται η ζωη τους,πες το απελπισια, πες το αδυναμια, ευαισθησια,ολα μαζι αποτελουν το ψυχολογικο προφιλ του χριστιανου που δεν θα δισταζε να βλεπει πραγματα που δεν υπαρχουν για να ικανοποιησει τα πνευματικα του βιτισια.
Μιλαμε ομως για τα 2 ακρα εδω: των απολυτα ορθολογιστων και των πιστων-τυφλων θρησκοληπτων. Τα ατομα που βρισκονται παντα στα ακρα για μενα δεν μπορουν ποτε να σκεφτουν καθαρα, και αρκετες φορες αυτη η ακροτητα τους και η απολυτοτητα τους, τους βοηθαει και λιγακι να αμυνονται σε ψυχοπιεστικες καταστασεις και σκεψεις που τους προκαλουν αγχος. Ειναι απολυτα φυσιολογικο για τον καθενα μας να νιωθει λιγακι αγχος οταν με επιχειρηματα του καταριπτεις ολα οσα πιστευε τοσα χρονια και εχει επενδυσει πανω τους τοσα συναισθηματα,ιδιως οταν ειναι και μεγαλης ηλικιας ή εχει προσωπικες βιωματικες εμπειριες.
Εσυ ομως τι θα εκανες και πως θα ενιωθες αν μαθαινες οτι πραγματι αυτο που συνεβηκε ειναι αληθινο ή οτι θαυματα υπαρχουν?
__________________
Truth is stranger than fiction.

http://www.youtube.com/watch?v=WO0TVZIvR6k

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Tranceaddict23 : 10-05-08 στις 15:03
Απάντηση με παράθεση
  #33  
Παλιά 10-05-08, 15:22
Το avatar του χρήστη Trithemius
Trithemius Ο χρήστης Trithemius δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 28-11-2007
Περιοχή: v.a.l.i.s.
Μηνύματα: 1.299
Προεπιλογή

Κατ' αρχήν να σημειώσω πως σε τιμά η ειλικρίνειά σου . Όσο για τα υπόλοιπα, έχω να σημειώσω τα εξής:

1. Η λογική δεν είναι πάντα ζήτημα στατιστικής. Αν είναι πολλοί αυτοί που πιστεύουν στα θαύματα, να είσαι σίγουρος πως είναι ακόμη περισσότεροι αυτοί που ΔΕΝ πιστεύουν κι αυτό δεν το αναφέρω επειδή έτσι με συμφέρει αλλά γιατί τα στοιχεία περί θρησκευτικών χαρακτηριστικών αυτό λένε. Ακόμη κι αν συμπεριλάβεις στους πιστεύοντες ένα ικανό τμήμα των δηλωμένων πιστών, είναι σίγουρο πως ανάμεσά τους θα βρεις άτομα που τελικά δεν είναι θετικά κείμενη στην εγκυρότητα των θαυμάτων αλλά ταυτόχρονα, ουδέποτε συμμετείχαν σε ανάλογη συζήτηση για να εκφράσουν την αντίρρησή τους. Κατανοούμε δηλαδή πως όποιος είναι πιστός, αυτό δεν σημαίνει πως 100% αποδέχεται το concept του θαύματος.

2. Είναι γεγονός πως θρησκεία κι επιστήμη τείνουν πλέον να έρθουν σε "ιερό γάμο". Όσο παράξενο κι αν σου φαίνεται, ήδη εδώ και χρόνια η επιστήμη άρχισε να μελετά φαινόμενα και ιδιότητες που σχετίζονται περισσότερο με τη μεταφυσική παρά με τη στεγνή επιστήμη. Ο ορθολογισμός αποτελεί απαραίτητο εργαλείο ακόμα και σ' αυτή την προσέγγιση των ένωση των αντιθέτων και πάντοτε θα αποτελεί βασικό εργαλείο σε κάθε τι που αποζητά την εξέλιξη.

3. Με ρωτάς το εξής:
Παράθεση:
Εσυ ομως τι θα εκανες και πως θα ενιωθες αν μαθαινες οτι πραγματι αυτο που συνεβηκε ειναι αληθινο ή οτι θαυματα υπαρχουν?
Σου απαντώ πως κατ' αρχήν ουδέποτε υποστήριξα πως όλα τα θαύματα αποτελούν απλά παραμύθια. Ναι, κάποια από αυτά συνέβησαν μόνον στο μυαλό του εκάστοτε εκμεταλλευτή και ψεύτη (ο Marc Twain έλεγε: "όταν ήμουν μικρός, μπορούσα να θυμάμαι τα πάντα, ακόμη κι αυτά που δεν είχαν συμβεί"...). Υπάρχουν όμως και κάποιες περιπτώσεις όπου όντως ένα περιστατικό ήταν αδιαμφισβήτητο γεγονός.

Αν εγώ βρεθώ σε ένα τέτοιο γεγονός, ή το ακούσω από έγκυρη πηγή, τότε αυτό που θα κάνω, θα είναι να εξετάσω σφαιρικά το ζήτημα. Θα ψάξω να βρω το πνευματικό και θρησκευτικό παρελθόν του ατόμου αυτού, θα περιμένω να δω την εξέλιξή του μετά το θαύμα, θα μιλήσω μαζί του αν έχω αυτή τη δυνατότητα, έτσι ώστε να κατανοήσω την κοσμοθέασή του και άλλα πολλά αλλά σίγουρα δεν θα έπεφτα στα γόνατα για να δοξάσω έναν θεό που μόλις μου υπενθύμισε πως είναι πιο ικανός από εμένα.

Για εμένα, ένα θαύμα αποτελεί άλλη μια αιτία κατανόησης του κόσμου μας, άλλη μια αιτία ανεύρεσης νέων κανόνων που τον διέπουν, άλλη μια αιτία να επανεξετάσω τις αντιλήψεις μου και να τις διορθώσω αν χρειαστεί, άλλη μια αιτία να μάθω περισσότερα για το τι δυνάμεις έχει ο άνθρωπος αλλά σε λανθάνουσα κατάσταση, να προσθέσω άλλο ένα λιθαράκι σε αυτό που ονομάζουμε αυτογνωσία...

Ξαναθυμίζω πως η διαφορά μας έγκειται στο ποιος τελεί το θαύμα, ο θεός ή ο άνθρωπος; Σε κάποιο θαύμα που έκανε ο Ιησούς, ο πρώην άρρωστος ευχαρίστησε τον Ιησού επειδή τον γιάτρεψε κι εκείνος αποκρίθηκε: ΔΕΝ ΣΕ ΓΙΑΤΡΕΨΑ ΕΓΩ, Η ΠΙΣΤΗ ΣΟΥ ΣΕ ΕΣΩΣΕ! και μια τέτοια δήλωση είναι απόλυτα σύμφωνη με τη διαδικασία του ότι μερικοί άνθρωποι, προκειμένου να γιατρευτούν, έχουν την ανάγκη να προβάλλουν πάνω σε κάποιο πρόσωπο την αξία και ικανότητα της θεραπείας, πλην όμως, η ΄θεραπεία επε΄ρχεται από αυτούς τους ίδιους κι όχι από κάποιον άλλο.

Εξακολουθώ πάντως να αναρωτιέμαι, γιατί όσα θαύματα θεραπείας συμβαίνουν έχουν να κάνουν μόνον με καρκίνους και διάφορες ψυχικές-νευρικές παθήσεις κι όχι πχ με αναπλήρωση μελών του σώματος; Γιατί αυτή η επιλεκτικότητα στο ποιες παθήσεις θα γιατρευτούν;
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Trithemius : 10-05-08 στις 15:27
Απάντηση με παράθεση
  #34  
Παλιά 10-05-08, 19:31
Το avatar του χρήστη Ermhs
Ermhs Ο χρήστης Ermhs δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 28-11-2004
Μηνύματα: 1.287
Προεπιλογή

Αγαπητέ το να λες ότι με την έρευνα και πειράματα αναγνωρίζεις τον θεό θα έλεγα ότι κάθε άλλο ΔΕΝ τον αναγνωρίζεις απλά όπως η ιστορία έχει αποδείξει προσπαθείς να τον ξεπεράσεις. Και μιλώ για τον ανθρώπινο είδος γενικά.
Η λέξη θαύμα για το 60% των ανθρώπων είναι κάτι το ξαφνικό.. Θεια παρέμβαση όπως το είπες όπου το ακατόρθωτο πραγματοποιείτε μπρος στα μάτια μας.
Άντε να βάλουμε ένα 10% που σκέπτονται «ποιο» ανοιχτόμυαλα Η προς «άλλες» κατευθύνσεις προσπαθώντας να δώσουν διαφορετική εξήγηση και προσέγγιση του θέματος … Και το υπόλοιπο είδος είναι οι πονηροί (30%) που κάθε τι τριγύρω είναι προς εκμετάλλευση και τα πάντα στο βωμό του χρήματος.

Θα σε ρωτούσα 1 πράγμα. Ένας με 10 καρκίνους (πχ) και ξαφνικά είναι υγιέστατος. Ο άνθρωπος θα μαρτυρήσει ότι επρόκειτο για θαύμα καθώς και το συγγενικό του περιβάλλον… εσύ ίσως πεις ότι έχει ισχυρή δύναμη και αποθεραπεύτηκε. Άλλος θα πει, το λιβάνι μου που πούλησα 500 ευρώ το έκανε (και δεν είναι λίγη που αγοράζουν θυμιατά 1000δων ευρώ, μπροστά στην ευαισθησία τους).. Άλλος θα προσπαθήσει να πλησιάσει τον άνθρωπο και προσπαθήσει να πείσει ότι είναι Κανάς εκλεκτώς κάποιας αίρεσης . Αψηφώντας στην ουσία την πραγματική του μαρτυρία.. (ας είναι ορθόδοξος ας είναι ότι θέλει… ζουλού.. Προσωπική μου άποψη έχει σημασία στης πράξεις μας και γενικά στο σύνολο μας ως άνθρωπος. και πάει λέγοντας…
Εγώ απλά σε ρωτώ και εκλιπαρώ να μου δώσεις λινκς από ιστοσελίδες με μηχανήματα επιστημόνων τα οποία ερευνούν τέτοια πράγματα… Ζητώ να μου εξηγήσεις με 2-3 γραμμές ΓΙΑΤΙ μερικοί γιατροί σηκώνουν τα χέρια ψηλά σε τέτοια φαινόμενα.. Και ποιο το αντικείμενο έρευνας σε τέτοιες περιπτώσεις… Θα το παίξεις δηλαδή (γενικά μιλώ) Ψυχολόγος στον άνθρωπο αυτό προσπαθώντας να των πείσεις με της ιδέες μπας και πουλήσουμε Κανά βιβλίο?

Επιμένω στην τελευταία παράγραφο και παρακαλώ να μην δω λινκς με «μετρήσεις μαγνητικών πεδίον» τα οποία αυτά τα περίεργα μηχανήματα ετύγχανε να είναι και ιαματικά Η βλέπουν φαντάσματα… κοκ… Κάτι σοβαρό παρακαλώ. Απέδειξε μου την επιστήμη εσύ.
Εγώ επιμένω ότι τα θαύματα είναι κάτι ΜΗ το οποίο από πραγματικούς επιστήμονες δεν υπάρχει η δυνατότητα στο να μελετηθεί.. διότι δεν έχει ούτε τόπο ούτε συγκεκριμένο χρόνο αλλά ούτε κατά την επιστήμη πειραματόζωα στο να τρέξεις να τα βάλεις σε ένα εργαστήριο και καταγράψεις βήμα βήμα την εξέλιξη του.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ermhs : 10-05-08 στις 19:34
Απάντηση με παράθεση
  #35  
Παλιά 10-05-08, 23:09
Το avatar του χρήστη Tranceaddict23
Tranceaddict23 Ο χρήστης Tranceaddict23 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-05-2007
Περιοχή: Κυπρος/Λαρνακα
Μηνύματα: 168
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Trithemius
Εξακολουθώ πάντως να αναρωτιέμαι, γιατί όσα θαύματα θεραπείας συμβαίνουν έχουν να κάνουν μόνον με καρκίνους και διάφορες ψυχικές-νευρικές παθήσεις κι όχι πχ με αναπλήρωση μελών του σώματος; Γιατί αυτή η επιλεκτικότητα στο ποιες παθήσεις θα γιατρευτούν;
Καλη η ερωτηση σου και θα την θεσω σε οσους πνευματικους μπορω, και με την ιδια λογικη μπορει καποιος να ρωτησει, γιατι να γινονται τοσα θαυματα (να θεραπευονται αρρωστειες,ανθρωποι παραλυτοι να περπατανε και ανθρωποι με καρκινο και χρονια χημειοθεραπειας να γινονται καλα χωρις λογο), ενω αλλοι με αρρωστειες και χιλλια δυο βασανα και να μην γινεται ενα θαυμα για αυτους. Γιατι? Με την κοινη λογικη,μπορω να απαντησω με το εξης απλο: Ε, δεν γινεται να θεραπευονται ολοι. Αν ηταν ετσι δεν θα ειχαμε αρρωστειες, και δεν θα ονομαζονταν θαυματα.Το θαυμα λεγεται θαυμα για την σπανιοτητα του,επειδη συμβαινει μια φορα στο εκατομμυριο, για να δειξει κατι, και αυτος ειναι ο σκοπος του. Αν γιατρευονταν ολοι δεν θα ταν θαυμα, δεν θα το υπολογιζε κανεις,και δεν θα ειχε ουσια.

Το δευτερον που θελω να θεσω ειναι σε αυτο που ειπες για το οτι θεραπευονται μεσω της αυθυποβολης (ωχ ξεχασα να το παραθεσω) ) Αυτο ισχυει και επιστημονικα μπορει οχι σε θεματα αρρωστειας,μιλαμε για το ψυχολογικο φαινομενο placebo, οπου ο καθενας αυθυποβαλεται δηλ. μονο και μονο επειδη του μπηκε η ιδεα, γινεται και στην πραγματικοτητα, για'αυτο και στα πειραματα παντα υπαρχει το group placebo, για να ξεχωριζουν τις μεταβολες εξ αιτιας της αυθυποβολης απο τις μεταβολες εξ αιτιας του πραγματικου παραγοντα που θελουμε να μετρησουμε..Ειναι πολλες οι φορες που ειπαν σε ατομα οτι θα τους χορηγησουν το ταδε φαρμακο και θα νιωσουν τις ταδες μεταβολες πχ ενεργεια, ταχυπαλμια, εφιδρωση, κλπ, ενω τους χορηγουσαν ενα ψευτικο χαπι χωρις καμια ουσια ή μια ενεση νερου, και μονο με τη σκεψη οτι τους χορηγησαν φαρμακο βιωσαν στην πραγματικοτητα αυτες τις σωματικες αλλαγες.
Τωρα δεν ξερουμε μεχρι που μπορει να φτασει αυτο. Δεν νομιζω ομως να φτανει στο σημειο καποιος να θεραπευεται απο καρκινο του πνευμονα ή απο μια εγκεφαλικη παθηση μονο και μονο επειδη το πιστεψε οτι θα θεραπευτει..Για μενα εδω χρειαζεται μια θεικη παρεμβαση. Ακομα και στις περιπτωσεις που το ατομο θεραπευτηκε στα πλαισια ισχυρης πιστης (οπως ισχυριζεσαι), δεν καθοταν σπιτι του και ελεγε "θα θεραπευτω". Τα ατομα που δηλωνουν θαυματα, πριν να γινει το θαυμα, εποικινωνουν με χαρισματικους ιερεις,πανε σε μοναστηρια,προσευχονται,κοινωνουν, κλπ. Αρα δεν μπορεις να συμπερανεις οτι μεσω της αυθυποβολης μονο εγιναν καλα, χωρις θεικη παρεμβαση.
Αν μπορεις να μου βρεις και εναν αθεο, ο οποιος δεν εχει καμια σχεση με εκκλησιες και πνευματικοτητες,που θεραπευτηκε απο ανιατη ασθενεια, μονο και μονο επειδη πιστευε στον εαυτο του, και στην δυναμη της σκεψης, τοτε ναι ισως να δεχτω οτι η σκεψη εχει τεραστια δυναμη, και δεν εχει σχεση ο θεος η οτιδηποτε σχετικο. Μονον ετσι θα μπορεσουμε να κανουμε μια αντικειμενικη συγκριση.
__________________
Truth is stranger than fiction.

http://www.youtube.com/watch?v=WO0TVZIvR6k

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Tranceaddict23 : 10-05-08 στις 23:11
Απάντηση με παράθεση
  #36  
Παλιά 11-05-08, 00:04
Το avatar του χρήστη Trithemius
Trithemius Ο χρήστης Trithemius δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 28-11-2007
Περιοχή: v.a.l.i.s.
Μηνύματα: 1.299
Προεπιλογή

Αγαπητοί φίλοι της "άλλης" οπτικής:

1. Δεν ξεχνώ ποτέ τη φράση: Θαύμα είναι η ατελής ανθρώπινη σκέψη, συμπληρωμένη από τον Θεό... (ελπίζω να καταλαβαίνετε το νόημά της)

2. Κάποτε θεωρούσαν πως ο ήλιος ήταν ένας θεός που εμφανιζόταν για κάποιο χρονικό διάστημα και μετά έφευγε. Σήμερα γνωρίζουμε τι εστί ήλιος. Κάποτε είχαν θεοποιηθεί κοσμικοί νόμοι, ιδιότητες του σύμπαντος, ανθρώπινες συμπεριφορές, ασθένειες, φυσικά φαινόμενα κλπ. Σήμερα η επιστήμη έχει δώσει τις απαραίτητες απαντήσεις για όλα αυτά τα ζητήματα.

3. Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι η επιστήμη δίνει την απάντηση σε όλα τα ζητήματα. Όμως είναι απόλυτα βέβαιο πως προσπαθεί να αναλύσει το οτιδήποτε κι αυτό δεν αποτελεί ούτε ματαιοδοξία, ούτε αλαζονεία αλλά εκδήλωση μίας εσωτερικής καταβολής, κάποιων ανθρώπων που ορίζονται ως "ανήσυχοι νόες".

Σαφώς τα μέσα που χρησιμοποιεί η επιστήμη είναι περιορισμένης αποτελεσματικότητας, πλην όμως είναι αδιαμφισβήτητο πως η πρόοδος σε αυτόν τον τομέα είναι σημαντική. Έχουμε πλέον τις απαντήσεις για διάφορες ψυχολογικές μας εκδηλώσεις, για τις εξαρτήσεις μας, για τις νοοτροπίες μας και τόσα άλλα κι έχουν αναλυθεί οι λόγοι που τα προκαλούν και πως αυτά σχετίζονται με νευροφυσικές διαδικασίες στον οργανισμό μας.

Στην πλευρά των δογματικών, οι απόψεις των επιστημόνων είναι κατακριτέες γιατί ο επιστήμονας έχει ταυτιστεί με τον άθεο. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε πως πριν χιλιάδες χρόνια, θρησκεία κι επιστήμη συμβίωναν, συνπορέυονταν αλλά ο μεσαίωνας με τις συνέπειες που επέφερε ο χριστιανισμός ακύρωσαν αυτή τη σχέση. Σήμερα πλέον, οι επιστήμονες τείνουν να επανασυνδέσουν τη θρησκεία και την επιστήμη, γι' αυτό αναφέρθηκα στο σημαντικό γεγονός του "ιερού γάμου"...

4. Είναι μέγα λάθος φίλε Ερμή να πιστεύεις πως κάθε προσπάθεια προσέγγισης και ανάλυσης του θεού είναι εκδήλωση αλαζονείας και προσπάθειας να τον ξεπεράσουμε. Είναι δικαίωμά σου να θέλεις να παραμείνεις απλώς στο συναίσθημα του να λατρεύεις έναν θεό που δεν κατανοείς, όμως έτσι δεν επιτυγχάνεις ασφαλείς δεσμούς μαζί του. Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω την αξία που δίνεις στη συντήρηση της άγνοιας περί του θεού σου

5. Δεν υπάρχει κάτι το ακατόρθωτο αλλά υπάρχει το προσωρινά ακατόρθωτο. Αν κάτι σήμερα μας φαίνεται άγνωστο και αδύνατο να το συλλάβουμε, έχουμε χρέος απέναντι στην ανάγκη για μόρφωση κι εξέλιξη που μας χαρακτηρίζει να βρούμε την εξήγηση, να βελτιωθούμε.

Θαρρώ πως σε τρομάζει αυτός ο αγώνας προς την ανάπτυξή μας σε γνωστικό-πνευματικό επίπεδο γιατί ίσως βλέπεις πως υποκρύπτει μία τάση ισοπέδωσης του ορισμού του θεού. Μην ανησυχείς. Να ξέρεις πως αυτό που ο καθένας μας ορίζει ως "θεό" αποκτά μία δεδομένη υπόσταση βάσει των αντιληπτικών και διανοητικών μας ικανοτήτων. Αν σήμερα βρισκόμαστε στο τάδε επίπεδο κατανόησης του κόσμου μας, έχουμε αυτόματα ορίσει κι ένα αντίστοιχο προφίλ για τον θεό μας. Αν σταδιακά αρχίσουμε να δεχόμαστε πρόσθετες πληροφορίες και να επεξεργαζόμαστε περισσότερο αυτά τα ζητήματα, τότε ο στόχος (θεός) θα αρχίσει να μεταβάλλεται, θα αρχίσουμε να αλλάζουμε το τι πιστεύαμε πριν λίγο πως ορίζεται ως θεός και θα το αντικαταστήσουμε με κάτι νέο, κάτι που πάλι θα αλλάξει μόλις επεξεργαστούμε πρόσθετες πληροφορίες για τη δομή του κόσμου μας. Πρόκειται πραγματικά για ένα ταξίδι χωρίς τέλος, μία άλλου είδους Ιθάκη, όπου ο στόχος είναι πάντα μη επιτεύξιμος γιατί μεταβάλλεται διαρκώς. Αυτό όμως που θα μας απομείνει είναι η πνευματική παρακαταθήκη της αναζήτησης του θεού. Θα μου πεις, προτιμάς να "ψάχνεσαι" όλη σου τη ζωή αντί να κλείσεις το θέμα βασιζόμενος σε δογματικές πληροφορίες; Αν και ήδη έχω αναφέρει πως ακόμα και ο δογματικός δεν γνωρίζει σε τι θεό πιστεύει, προτιμώ να πεθάνω με την αμφιβολία, παρά με την άγνοια...

6. Η γνωστή φράση "η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά" έχει τεθεί εξ αρχής εκ του πονηρού. Κατ' αρχήν στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει εκμετάλλευση του προφίλ του επιστήμονα, ο οποίος προσεγγίζεται ως στείρος ορθολογιστής και ταυτόχρονα ως αυτός που αναγνωρίζει το μεγαλείο του θεού!

Κανένας επιστήμονας που σέβεται τον εαυτό του δεν σηκώνει ψηλά τα χέρια του (εκτός κι αν τον απειλούν με όπλο ). Ένας επιστήμονας που μένει στο "δεν μπορώ να τα καταφέρω" πρέπει αυτόματα να παραιτηθεί από την ιδιότητά του. Ομοίως, ένας επιστήμονας που μπροστά σε ένα "θαυμαστό" φαινόμενο μένει μόνον στο ότι τώρα δεν έχει την κατάλληλη εξήγηση, είναι επαγγελματικά ελλειπής και φιλοσοφικά ακρωτηριασμένος. Αν κάποιος επιστήμονας θέλει να αξιολογείται ως "λίγος" προκειμένου να κάνει χώρο για να δοξαστεί ο θεός, τότε χάρισμά σας αυτός ο επιστήμονας. Άλλωστε ας μην ξεχνάμε πως οι επιστήμονες που μπροστά πχ σε ένα θαύμα θεραπείας σηκώνουν ψηλά τα χέρια τους, είναι τυχαίο που είναι θρησκευόμενοι; Ο άθεος ή ο επιλεκτικά ένθεος ιατρός ποτέ δεν θα σήκωνε ψηλά τα χέρια του αλλά στο θαυμαστό γεγονός θε έβλεπε πως ακόμα έχει πολύ δρόμο στην πορεία της ανακάλυψης των ικανοτήτων του ανθρώπου...

7. Επιμένω στον τρόπο που ο καθένας μας έχει αποφασίσει να δει τον Θεό του. Ο δικός μου δρόμος έχει απορρίψει την άγνοια και τον απλό και μη παραγωγικό θαυμασμό του θεού. Ναι, οι εκδηλώσεις του είναι θαυμαστές αλλά ό,τι εκδηλώνεται μπροστά μου δεν το βλέπω ως αιτία στείρου θαυμασμού αλλά ως αιτία παραγωγικής αναζήτησης κι έρευνας.
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...
Απάντηση με παράθεση
  #37  
Παλιά 11-05-08, 09:32
Το avatar του χρήστη Τάκης Παπαδόπουλος
Τάκης Παπαδόπουλος Ο χρήστης Τάκης Παπαδόπουλος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-01-2008
Περιοχή: Locarno Swizzera
Μηνύματα: 704
Προεπιλογή

Το μυστήριο της Santa Fe

Η εκκλησία κατασκευάστηκε τον 19ο αιώνα. Όταν ετοιμάστηκε, οι καλόγριες συνειδητοποίησαν ότι δεν είχαν χτιστεί σκάλες που να οδηγούν στον επάνω όροφο.
Ένας άγνωστος χτύπησε την πόρτα τους και είπε ότι ήταν ξυλουργός κι ότι μπορούσε να βοηθήσει με τη σκάλα.



Κατασκεύασε τη σκάλα ολομόναχος, η οποία στην πορεία χαρακτηρίστηκε μεγάλο επίτευγμα ξυλουργικής.



Κανένας δεν ήξερε πως η σκάλα μπορούσε να υποστηρίξει το βάρος της μια και δεν είχε κεντρική υποστήριξη.



Στην συνέχεια ο ξυλουργός, που δε χρησιμοποίησε ούτε ένα καρφί ή κόλλα στην κατασκευή της σκάλας, εξαφανίστηκε χωρίς να περιμένει την πληρωμή του.



Υπάρχουν 3 μυστήρια σε αυτή την υπόθεση, σύμφωνα με τον εκπρόσωπο της εκκλησίας:
Το 1ο είναι ότι μέχρι σήμερα, παραμένει άγνωστη η ταυτότητα του ξυλουργού.
Το 2ο μυστήριο – όλοι οι αρχιτέκτονες, μηχανικοί και επιστήμονες ισχυρίζονται ότι δεν μπορούν να ερμηνεύσουν πώς αυτή η σκάλα μπορεί να ισορροπεί χωρίς κεντρικό στήριγμα.
Και το 3ο μυστήριο – από πού προήλθε το ξύλο; Το θέμα έχει διερευνηθεί με συμπέρασμα ότι το είδος ξύλου που χρησιμοποιήθηκε για τη σκάλα δεν υπάρχει σε ολόκληρη την ευρύτερη περιοχή της εκκλησίας



Η γνώμη μου:Το ότι στέκει αυτό το αριστούργημα ξυλογλυπτικής χωρίς κεντρικό εγκάρσιο άξονα, δεν είναι θαύμα όπως διαφημίζεται κατά κόρον από τους εκκλησιαστικούς κύκλους για να συρρέουν πιστοί, αλλά προϊόν άριστης τεχνικής. Απόδειξη δε του ότι δεν τα γνωρίζουμε όλα όλοι, είναι η απορία κάποιων τεχνικών για το πώς κατασκευάσθηκε, που αποτελεί επίσης αντικείμενο εκμετάλλευσης για να ισχυροποιηθεί η θέση του ότι πρόκειται περί θαύματος..
Έτσι κάπως, γίνεται εκμετάλλευση της ευπιστίας κάποιων εις όφελος των επιτηδείων "θαυματεμπόρων".
__________________
Takispapa
Στον Ωκεανό της ανθρώπινης βλακείας, επιπλέουν ακόμη σκάφη με ΣΤΕΓΝΟΥΣ επιβάτες...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Τάκης Παπαδόπουλος : 11-05-08 στις 09:39
Απάντηση με παράθεση
  #38  
Παλιά 11-05-08, 10:26
Το avatar του χρήστη Trithemius
Trithemius Ο χρήστης Trithemius δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 28-11-2007
Περιοχή: v.a.l.i.s.
Μηνύματα: 1.299
Προεπιλογή

Πραγματικά εντυπωσιακή σκάλα! Μου θυμίζει τη σκάλα του Ιακώβ, η οποία εκτείνονταν από τον Ιακώβ μέχρι τους ουρανούς επίσης χωρίς στηρίγματα...
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...
Απάντηση με παράθεση
  #39  
Παλιά 11-05-08, 12:24
Το avatar του χρήστη ENDLESS JOURNEY
ENDLESS JOURNEY Ο χρήστης ENDLESS JOURNEY δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 01-05-2008
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 96
Προεπιλογή

πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που θα πιστεύουν και κάποιοι που θα αμφισβητούν...
Όλα γίνονται για κάποιο ύψιστο σκοπό και εξυπηρετούν το Θεϊκό Σχέδιο.
__________________
προσωπική ιστοσελίδα : http://www.academyofinnerlight.net
Απάντηση με παράθεση
  #40  
Παλιά 11-05-08, 13:28
vagoskid3 Ο χρήστης vagoskid3 δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 27-02-2008
Μηνύματα: 16
Προεπιλογή

μιας και η συζητηση εχει παρει γενικη μορφη θελω να πω και γω την γνωμη μου!!!
καταρχην δεν προσπαθει εδω μεσα κανεις να πεισει κανεναν!ολοι εχουν τις αποψεις τους! θαυματα γινοταν,γινονται και θα γινουν!το θεμα ειναι πως το βλεπει κανεις!εγω που πιστευω θα πω οτι ο θεος εκανε καλα αυτο το παιδι που ειχε καρκινο και την αλλη μερα στις εξετασεις του οι γιατροι δεν βρισκαν τιποτα!!καποιος ομως που δεν πιστευει θα πει οτι ηταν αυτοιαση!!! ετσι ειναι ο καθενας το βλεπει οπως θελει!!!!
πως ομως γινεται ενα μωρακι ξαφνικα καλα απο τον ογκο στο κεφαλι του??
πως γινεται ξαφνικα καλα ενα παιδακι 2 χρονων απο τον καρκινο στα πνευμονια του??
εκει τι γινεται? εχουμε το φαινομενα της αυτοιασης?
καποτε ειχαν ρωτησει τον πατηρ Παισιο για τον καρκινο και την θαραπεια του!και γιατι ο θεος αφηνει να πεθαινουν ανθρωποι ετσι αδικα! και η απαντηση ηταν -
το φαρμακο λεει ειναι μπροστα στα ματια των γιατρων αλλα ο θεος δεν τους επιτρεπει να το βρουν γιατι εξαιτιας αυτης της καταραμενης αρωστιας εχει γεμισει ο παραδεισος!
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 05:11.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.