Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1171  
Παλιά 29-12-14, 14:47
naeb Ο χρήστης naeb δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-04-2009
Μηνύματα: 557
Προεπιλογή

Χρίστος Έλ, οι ερωτήσεις μου παραμένουν.

Βασίλη, είναι η τελευταία φορά που σου απευθύνω τον λόγο. Ο τρόπος που χρησιμοποιείς την εις άτοπο απαγωγή είναι τραγικός και μπορείς εύκολα να καταλήξεις σε ότι επιχείρημα θες.
Τι γίνεται αν αντικαταστήσεις στον συλλογισμό σου την λέξη Χριστιανισμός με τη λέξη Ινδουισμός;
__________________
"I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally."
Απάντηση με παράθεση
  #1172  
Παλιά 29-12-14, 15:47
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Είναι αρκετά φυσικό να παραξενεύει η έννοια της φυσικής επιλογής, μια και η "τυχαία" μετάλλαξη είναι διαισθητικά αδύνατο να οδηγεί σε μια οργανωμένη δομή. Το θέμα αυτό απασχόλησε την εξελικτική θεωρία από τα σπάργανα της, δηλαδή από τα χρόνια του Δαρβίνου. Μια πολύ καλή ανάλυση εξήγησης του φαινομένου βρίσκουμε στο βιβλίο "τύχη και αναγκαιότητα". Αλλά συχνά οι οπαδοί του δημιουργησμού έχουν κάποια δυσκολία με βαριά αναγνώσματα.... Έτσι θα προσπαθήσω να δώσω εδώ ένα σχετικό παράδειγμα για όσους έχουν καλή πρόθεση να καταλάβουν κάτι που έρχεται σε αντίθεση με τις απόψεις τους ή έχουν ειλικρινή απορία.
Οι πτωχές μου γνώσεις δεν μου επιτρέπουν αυστηρή διατύπωση.

Ας φανταστούμε ένα πληθυσμό ανθρώπων με μαύρο δέρμα, πριν μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια. Προφανώς αυτοί δεν ζουν σε βόρειες περιοχές μια και η βιταμίνη D απαιτεί την επίδραση της ηλιακής ακτινοβολίας που διαπερνά τις εξωτερικές στιβάδες του δέρματος για να σχηματιστεί, και στις βόρειες περιοχές υπάρχει σχετική έλλειψη ηλιοφάνειας.
Το μαύρο τους δέρμα είναι αποτέλεσμα της μελανίνης. Η σύνθεση και ποσότητα της οποίας καθορίζεται από μια ομάδα γονιδίων.
Παρόλο που ο πληθυσμός μας έχει μαύρο δέρμα, δεν εμφανίζει απόλυτα ίδιο χρώμα στο δέρμα του, η μελανίνη διαφέρει λίγο από άτομο σε άτομο, και αυτό οφείλεται κύρια σε μικροδιαφορές που εμφανίζουν τα σχετικά γονίδια*.

Όμως ο πληθυσμός μας, για κάποιον λόγο, κάποια στιγμή μεταναστεύει βορειότερα. Ο λόγος θα μπορούσε να είναι η αναζήτηση νέων γόνιμων περιοχών, λειψυδρία, επιθετικότητα γειτόνων ή ότι άλλο. Μια και η νέα τοποθεσία εμφανίζει μικρότερη ηλιοφάνεια, τα άτομα με το πλέον ανοιχτόχρωμο δέρμα αποκτούν ένα συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι των άλλων και βαθμιαία επικρατούν. Αν εμφανιστεί σε βάθος χρόνου, ίσως και μετά από 1000, 5000 ή περισσότερα χρόνια, και κάποια μετάλλαξη των γονιδίων που να μειώνει την ποσότητα της μελανίνης στο δέρμα, τα νέα αυτά άτομα θα επικρατήσουν βαθμιαία, και θα έχουν την δυνατότητα να μεταναστεύσουν σε βορινότερες περιοχές. Μέχρι που κάποια στιγμή οι αλλαγές στα γονίδια θα καταλήξουν να παράγουν πληθυσμό με ελάχιστη μελανίνη στο δέρμα.

Αυτό που πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας είναι ότι οι αλλαγές δεν είναι απότομες, κάτι τέτοιο θα ήταν πραγματικά εξωφρενικό. Αλλά είναι μικρές αλλαγές που προστίθενται διαμορφώνοντας βαθμιαία, πιθανά σε εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια νέα χαρακτηριστικά στους πληθυσμούς. Έτσι από τις πάμπολλες "τυχαίες" μεταλλάξεις, (τυχαίες με την έννοια ότι δεν απαντούν με βάση ένα προκαθορισμένο σχέδιο, στις περιβαλλοντολογικές προκλήσεις,) επιβιώνουν και εξελίσσονται σε νέα χαρακτηριστικά ελάχιστες.

Συχνά εκφράζονται αμφιβολίες αν το σχήμα αυτό μπορεί να λειτουργεί. Πέρα από το ότι πλέον έχουμε παρατηρήσεις ότι λειτουργεί, υπάρχει ένα απλό παράδειγμα που μπορεί να εξηγήσει το φαινόμενο της βαθμιαίας συσσώρευσης τυχαίων αλλαγών που τείνουν να δημιουργήσουν ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό. Και υπάρχει ένα απλό πρόγραμμα που μπορεί να το δοκιμάσει κανείς μόνο του ώστε να δει την δυναμική αυτής της προσέγγισης.

Ας υποθέσουμε ότι θέλουμε να γράψουμε χτυπώντας στην τύχη τα γράμματα μιας γραφομηχανής μια φράση μόλις 28 γραμμάτων. Την φράση METHINKS IT IS LIKE A WEASEL, (η επιλογή της φράσης σχετίζεται με την αρχική σύλληψη του προγράμματος από τον Ντόκινσ). Η πιθανότητα να το πετύχουμε με την πρώτη είναι αστρονομικά μικρή, (μια προς ένα νούμερο με καμιά σαρανταριά μηδενικά....). Το ποιο πιθανό είναι ότι θα κρύωνε ο ήλιος πριν πετύχουμε ένα τέτοιο επίτευγμα...
Αλλά αν αντί για να παλεύουμε να το πετύχουμε με μια προσπάθεια, μπορούσαμε να κρατούμε την σχετική επιτυχία των προηγούμενων προσπαθειών, πχ. ένα γράμμα στην σωστή θέση, και δοκιμάζαμε για τα υπόλοιπα παραλλάσσοντας λίγο τα αποτελέσματα μέχρι να πετύχουμε ακριβώς το ζητούμενο, πόσες δοκιμές θα χρειαζόμασταν. Τώρα ο αριθμός μας παύει να είναι αστρονομικός και γίνεται πολύ, μα πολύ χειροπιαστός. Συνήθως κάτω από 100 "γενεές" αρκούν για να έχουμε το αποτέλεσμα που θέλουμε. Υπάρχουν πολλά σχετικά προγράμματα για όποιον θέλει να δοκιμάσει. πχ. στη σελίδα http://www.i-logic.com/weasel/weasel.htm υπάρχει ένα δωρεάν, αλλά νομίζω ότι η λογική της προσέγγισης είναι φανερή. Φυσικά η προσέγγιση αυτή είναι μια χονδροειδής απλοποίηση, που απέχει πολύ από τις παρατηρήσεις μας, και η αξία της περιορίζεται στο να επισημάνει οτι είναι τελείως διαφορετικό πράγμα η τυχαία εμφάνιση ενός πολύπλοκου οργανισμού σε ένα τεράστιο "βήμα", από την εμφάνισή του, σε πολλά μικρά "βήματα" που φιλτράρονται από τις περιβαλλοντολογικές συνθήκες.

========
*Αν πότε πότε εμφανίζεται ένα άτομο με πολύ λευκότερο δέρμα, λόγο μιας σοβαρής αλλαγής στα σχετικά γονίδια, και μειωμένης παραγωγής μελανίνης, είναι μικρές οι πιθανότητες να επιζήσει και να αφήσει απογόνους που να κουβαλούν το γονιδίωμά του, μια και και το συγκεκριμένο γονιδίωμα στην περιοχή της αυξημένης ηλιοφάνειας είναι παράγοντας που οδηγεί σε καρκίνο.

http://www.freeforum.gr/viewtopic.ph...bc1e93a5#p1176
Απάντηση με παράθεση
  #1173  
Παλιά 29-12-14, 16:59
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Αλλά ας μιλήσουμε τώρα λογικά πέρα από φανατισμούς.
Πείτε μου όσοι πιστεύετε πως η εξέλιξη γίνεται με φυσική επιλογή και τυχαίες μεταλλάξεις, το παρακάτω:
μπορεί η Σόνυ να ισχυριστεί ότι θα κυκλοφορήσει ένα καινούργιο και καλύτερο playstation, αφού εναποθέσει το πιο πρόσφατο μοντέλο της στα χέρια της Φύσης και της Τύχης για να το εξελίξουν;
Αν μπορούν τυχαία γεγονότα στην φύση να δημιουργήσουν και να εξελίξουν κάτι, τότε τί μας χρειάζεται η νοημοσύνη; Τί χρειάζονται τα πλάνα, τα σχέδια, οι προγραμματισμοί, οι μελέτες, οι δοκιμές;
Γι' αυτό λοιπόν πιστεύω πως η εξέλιξη ποτέ δεν μπορεί να συμβεί με αυτό τον παράλογο και αντιεπιστημονικό τρόπο.
Απλώς είναι η ιδέα του μπαμπούλα Θεού Δημιουργού που θέλουν να βγάλουν από το νου τους κάποιοι, γι' αυτό καταφεύγουν σε τέτοιες ιδέες αν και γνωρίσουν πως πρακτικά είναι αδύνατο.
Αγαπητέ Χρήστο, σου ξαναλέω ότι δεν πιστεύω στην εξέλιξη, στο θέμα δεν χωράει πίστη. Ξεπέρασε το, δεν είναι θέμα πίστης.
Αποδεχόμαστε την θεωρία μια και είναι η μόνη σχετική θεωρία που πληρεί τα επιστημονικά κριτήρια και είναι επαρκώς δοκιμασμένη ώστε πλέον να θεωρείται εξαιρετικά απίθανο να καταρριφθεί. Εσύ πιστεύεις στον δημιουργησμό που είναι μια θρησκευτική δοξασία, άσχετη με την επιστημονική μεθοδολογία. Κάτι που έχω ήδη εξηγήσει σε προηγούμενη ανάρτηση.
Είναι όμως φανερό ότι δεν έχεις ιδέα για την εξελικτική θεωρία και ίσως για αυτό επαναλαμβάνεις ανεδαφικές αντιρρήσεις που έχουν ήδη εξηγηθεί από τον καιρό του Δαρβίνου. Στην προηγούμενη ανάρτησή μου προσπάθησα να σου δώσω μια ιδέα από το θέμα. Αλλά σίγουρα αν θες να μιλάς με κάποια σοβαρότητα, χρειάζεται να στρωθείς και να διαβάσεις σοβαρά για το θέμα από βιβλία καταξιωμένων εξελικτικών βιολόγων. Μετά ίσως θα μπορείς να εκφρέρεις αμφιβολίες με κάποιο περιεχόμενο αντί να αναμασάς βλακείες.


Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Γράψτε κάτι σοβαρό επιτέλους.

Ειδικά εσύ rados φαντάζομαι ότι θα ήθελες να μας τιμωρήσεις, επειδή τολμήσαμε και "έχουμε το θράσος" να πιστεύουμε ότι οι πανεπιστημιακοί που αναφέρεις κάνουν λάθος εκτιμήσεις.

Αφού λοιπόν δεν έχουμε το δικαίωμα να πιστεύουμε στον δημιουργισμό και αμαρτήσαμε, τί θα μας κάνεις; Θα πρέπει να ζητήσουμε συγγνώμη αλλιώς θα μας κάψεις, θα μας κρεμάσεις, θα μας βασανίσεις σε κανένα τροχό;

Τόσο βαρύ ήταν το αμάρτημα να έχουμε μια διαφορετική άποψη; Μήπως τελικά έχουμε την δύναμη να επηρεάζουμε τις μάζες; Είδες που είναι επικίνδυνη η δημοκρατία;
Χρήστο δεν πας πολύ καλά από μνήμη....
Η πρώτη μου ανάρτηση στο νήμα ήταν για να υπερασπιστώ την χριστιανική πίστη, εξηγώντας ότι δεν είναι σε αντίθεση με την επιστήμη. Και αυτό το κάνω σεβόμενος την πίστη, παρόλο που ο ίδιος δεν είμαι πιστός.

Αλλά το γεγονός ότι αδιαπραγμάτευτα έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις στον δημιουργησμό, όπως άλλοι πιστεύουν στο Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας ή στην Διαστημική Τσαγιέρα, δεν αναιρεί το γεγονός ότι το να θεωρείς πως ένα κάρο ειδικοί, για την ακρίβεια η συντριπτική πλειοψηφία των ειδικών στο θέμα, κάνουν λάθος και εσύ είσαι σωστός, δείχνει ένα υπερβάλλοντα εγωισμό, θράσος, που τείνει να υποτιμά τους άλλους έστω και αν κατά τεκμήριον είναι πιο ειδικοί από αυτόν στο θέμα.

Δεν ξέρω από που αντλείς τις φαντασιώσεις σου ότι θα ήθελα να τιμωρήσω, να βασανίσω, να κάψω, να κρεμάσω, και άλλα απίθανα. Από όσο θυμάμαι τέτοια σπορ ανθούσαν κατά διαστήματα στις τάξεις των πιστών.....
Δυστυχώς ευχάριστες, απίθανες και απλοϊκές θεωρίες χωρίς ίχνος τεκμηρίωσης, σαν τον δημιουργησμό, βρίσκουν πρόθυμα αυτιά σε άσχετους. Έτσι όποιος γνωρίζει πέντε πράγματα και έχει αντοχή, βρίσκεται μπροστά σε μια δοκιμασία προσπαθώντας να εξηγήσει τα λάθη αυτών των μυθολογιών.

Παράθεση:
Οι διάφορες γνώμες επιστημόνων(άθεων φαντάζομαι) που παραθέτεις, καθιστούν έγκυρη την φράση σου "επιστημονικός σκοταδισμός". Πράγματι αν υπάρχουν τόσες πολλές διαφορετικές απόψεις, δεν μπορούμε να μιλάμε για ΕΠΙΣΤΗΜΗ στον ενικό. Ο κόσμος έχει να διαλέξει την αλήθεια μέσα από διάφορες "επιστήμες", άρα περπατάει στο σκοτάδι.
Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Οι διαφορετικές απόψεις υπάρχουν μόνο σε θέματα που δεν έχουν διερευνηθεί επαρκώς και εκεί παρουσιάζονται σαν απλές υποθέσεις. Σε θέματα όπως ο κορμός της εξελικτικής, όπου έχουμε πλήθος στοιχείων και επαρκή διερεύνηση, υπάρχει μια και μόνη άποψη στο σύνολο της επιστημονικής ειδικής κοινότητας. Για αυτό και δεν νοείται να διδάσκεται μια άλλη θεωρία, όπως θα ήθελες, που άλλωστε δεν πληρεί τις προϋποθέσεις για να χαρακτηριστεί επιστημονικά αποδεκτή θεωρία.
Έχεις όμως σκεφτεί πόσες διαφορετικές θρησκείες υπάρχουν; Αν όπως λες ο κόσμος έχει να διαλέξει την αλήθεια μέσα από διαφορετικές θρησκείες, μάλλον περπατάει στο σκοτάδι.

Και μερικοί ακόμα πανεπιστημιακοί για να μην ξεχνιόμαστε.
Παράθεση:
41. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ-Αναπληρωτής καθηγητής
Εργαστήριο Φυσιολογίας Ζώων, Τομέας Ζωολογίας
Τμήμα Βιολογίας Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης

42. ΜΟΥΝΔΡΕΑ-ΑΓΡΑΦΙΩΤΗ ΑΝΤΙΚΛΕΙΑ
Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Προϊστορικής ΑρχαιολογίαςΠανεπιστήμιο Θεσσαλίας, Τμήμα Ιστορίας, Αρχαιολογίας και Κοινωνικής Ανθρωπολογίας,

43. ΜΠΑΡΔΗ ΓΕΩΡΓΙΑ-
Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Πειραματικής Κλινικής Γενετικής, Ιατρικής Σχολής Πανεπ. Lund, Σουηδία,

44. NΙΚΟΛΑΪΔΟΥ ΑΡΤΕΜΙΣ-
Αναπληρώτρια Καθηγήτρια
Τμήμα Βιολογίας Πανεπιστήμιο Αθηνών

45. ΠΑΝΤΗΣ ΓΙΑΝΝΗΣ -
Αναπληρωτής Καθηγητής, Διευθυντής τομέα Οικολογίας ΑΠΘ,

46. ΠΥΡΟΒΕΤΣΗ ΜΥΡΤΩ-
Αναπληρώτρια Καθηγήτρια, Τομέας Οικολογίας, Τμήμα Βιολογίας, ΑΠΘ,

47. ΡΟΔΑΚΗΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ Κ.
-Αναπληρωτής Καθηγητής Μοριακής Βιολογίας- Μοριακής Εξέλιξης, Τμήμα Βιολογίας, Εθνικό και Καποδιστριακό Παν/μιο Αθηνών

48. ΣΓΑΡΔΕΛΗΣ ΣΤΕΦΑΝΟΣ -
Αναπληρωτής Καθηγητής Τομέας Οικολογίας- Τμήμα Βιολογίας ΑΠΘ,

49. ΣΚΟΡΔΟΥΛΗΣ ΚΩΝ/ΝΟΣ -
Αναπληρωτής Καθηγητής - Περιβαλλοντικές επιστήμες / Επιστημολογία Φυσικών Επιστημών, Παιδαγωγικό Τμήμα Δ.Ε., Πανεπιστήμιο Αθήνας,

50. ΣΟΥΡΔΗΣ ΓΙΑΝΝΗΣ-
Αναπληρωτής Καθηγητής Μαθηματικής Γενετικής και Εξέλιξης
Γεωπονικό Πανεπιστήμιο Αθηνών,

51. ΣΤΕΡΓΙΟΥ ΚΩΝ/ΝΟΣ
Αναπληρωτής Καθηγητής Ιχθυολογίας και Αλιευτικής Βιολογίας Τμήμα Βιολογίας, ΑΠΘ,

52. ΦΑΣΣΕΑΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ
Αναπληρωτής Καθηγητής, Διευθυντής Εργαστηρίου Ηλεκτρονικής Μικροσκοπίας,Τμήμα Γεωπονικής Βιοτεχνολογίας
Γεωπονικό Πανεπιστήμιο Αθηνών,

53. ΦΡΙΛΛΙΓΟΣ ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ
Αναπληρωτής Καθηγητής Βιολογικής Χημείας-Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων Ιατρική Σχολή,

54. ΧΑΪΤΟΓΛΟΥ
Αναπληρωτής καθηγητής Βιοχημείας Ιατρική Σχολή ΑΠΘ,

55. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ Γ.
Επίκουρος Καθηγητής Γεωπονικό Πανεπιστήμιο Αθηνών
Τμήμα Αξιοποίησης Φυσικών Πόρων και Γεωργικής Μηχανικής
Εργαστήριο Γεωργικής Μηχανολογίας

56. ΑΡΓΥΡΟΠΟΥΛΟΥ ΜΑΡΙΑ-
Επίκουρη Καθηγήτρια Ζωολογίας
ΑΠΘ, Τμήμα Βιολογίας Τομέας Ζωολογίας,

57. ΒΑΛΑΚΟΣ ΕΥΣΤΡΑΤΙΟΣ Δ.- Επίκουρος Καθηγητής, Τμήμα Βιολογίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών,

58. ΒΕΛΩΝΙΑ ΚΕΛΛΥ- Επίκ. Καθηγήτρια
Department of Organic Chemistry University of Geneva,

59. ΓΑΛΑΝΟΠΟΥΛΟΥ ΝΤΙΑ -
Επίκουρη Καθηγήτρια Βιοχημείας, Χημικό Τμήμα, Πανεπιστημίου Αθηνών,

60. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ ΔΗΜΗΤΡΗΣ Γ.
Επίκουρος Καθηγητής Μικροβιολογίας-Διευθυντής Εργαστηρίου Γενικής και Γεωργικής ΜικροβιολογίαςΓεωπονικό Πανεπιστήμιο ΑθηνώνΤμήμα Γεωπονικής Βιοτεχνολογίας,

61. ΓΙΟΥΛΑΤΟΣ ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ-
Επίκουρος Καθηγητής Ζωολογίας
ΑΠΘ, Τμήμα Βιολογίας Τομέας Ζωολογίας,

62. ΔΙΑΛΛΙΝΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ
Επίκουρος Καθηγητής Μοριακής Μικροβιολογίας
Τμήμα Βιολογίας Πανεπιστήμιο Αθηνών,

63. ΖΑΜΠΕΤΑ ΕΥΗ-
Επίκουρη Καθηγήτρια Εκπαιδευτικής ΠολιτικήςΠανεπιστήμιο Αθηνών,

64. ΘΕΣΣΑΛΟΥ-ΛΕΓΑΚΗ ΜΑΡΙΑ -
Επικ. Καθηγήτρια, Τμήμα Βιολογίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών,

65. ΚΑΛΑΪΤΖΙΔΑΚΗ ΜΑΡΙΑΝΝΑ-
Επίκουρη Καθηγήτρια Βιολογίας Παιδαγωγικό Τμήμα Δημοτικής Εκπαίδευσης
Πανεπιστήμιο Κρήτης,

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 29-12-14 στις 17:53
Απάντηση με παράθεση
  #1174  
Παλιά 29-12-14, 17:36
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1 Εμφάνιση μηνυμάτων
Φυσικά!!! Το δικαίωμα της ανωτερότητας μου το χαρίζει η επιστήμη, που δια της μεθόδου “Επαγωγική λογική”, έχουν πεταχτεί στα σκουπίδια ΟΛΑ τα πειράματα των πανεπιστημιακών καθηγητών, στην ουσία κλασικών τσαρλατάνων, σχετικά με τις θεωρίες όπως, περί big-bang, πρώτου μορίου, εξέλιξης, και χρονολόγησης.

Επίσης, το δικαίωμα της ανωτερότητας μου το χαρίζει η επιστήμη, που δια της μεθόδου “Εις άτοπον απαγωγή”, έχουν αποδειχθεί εδώ, οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής, σχετικά με την κοσμολογία.

Αλλά καιρός είναι να πάρουμε μια πλούσια γεύση εδώ, από την πανωλεθρία που έχουν υποστεί ΟΛΟΙ αυτοί οι λεγόμενοι πανεπιστημιακοί καθηγητές = τσαρλατάνοι.
Όχι τίποτα άλλο, προσφέρουν πολύ γέλιο οι άνθρωποι.
Το ερώτημα που γεννιέται Βασίλη είναι για ποιο λόγο θεωρείς ότι είναι πιθανότερο να είναι ηλίθιοι, το σύνολο των ειδικών βιολόγων και σχετικών επιστημόνων, και όχι εσύ.

============

Για τα λάθη σου, ειδικά ως προς την επαγωγή και την εις άτοπον απαγωγή, αλλά και εξηγήσεις που ίσως διευκολύνουν να κατανοήσει κανείς την σφαλερότητα των προσεγγίσεων του δημιουργησμού, θα βρείτε στα ποστ μου, αλλά και άλλων μελών.

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1101
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1093
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1097
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1100
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1074
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1075
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1046
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1109
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1116
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1172

Επαναλαμβάνω:
Τελικά Βασίλη δεν μας είπες αν η συνέβρεση λύκου με άνθρωπο μπορεί να δώσει λυκάνθρωπο και που το στηρίζεις, ή αν μπορείς να ξέρεις αν είσαι βιορομπότ και γιατί.
Ούτε εξέφρασες άποψη για την αξιοπιστία των άλλων θρησκειών και που στηρίζεις την άποψη σου, γιατί όπως καταλαβαίνεις εκτός από την αγία γραφή υπάρχει και το κοράνι και το ταλμούδ και τα βουδιστικά ή ινδουιστικά κείμενα. Για παράδειγμα πως σου φαίνεται η ινδουιστική άποψη για την γένεση του κόσμου;
Και να μην ξεχνάμε και το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, που είναι η πλέον ταχέως αναπτυσσόμενη θρησκεία, με άφθονες εμφανίσεις της μεγαλειότητάς Του, ανά το κόσμο. Μεγάλη η χάρη Του.
Απάντηση με παράθεση
  #1175  
Παλιά 29-12-14, 20:30
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Ε τί να κάνω εγώ αν νιώθουν πως υποτιμούνται κάποιοι άνθρωποι από άλλους "θρασείς", μόνο και μόνο επειδή οι "θρασείς" έχουν διαφορετική γνώμη? Θα λύσω εγώ τώρα το πρόβλημα της υπεροψίας τους ή μήπως με νοιάζει η πολιτική τους δύναμη και η κοινωνική τους αναγνώριση?

Με αυτή την λογική αν ο Β άνθρωπος είχε διαφορετική άποψη από τον Α, τότε αυτό θα έπρεπε να θεωρηθεί προσβολή της νοημοσύνης του Α και αντιστρόφως.

Σχετικά με την λέξη πίστη θα συνεχίσω να την χρησιμοποιώ, γιατί αμφιβάλλω ότι γνωρίζετε, είμαι σίγουρος ότι πιστεύετε και ελπίζετε όπως όλοι οι υπόλοιποι δισεκατομμύριοι άνθρωποι στην Γη.

Σχετικά με naeb, ο άνθρωπος δεν φαίνεται να είναι στην αγκαλιά του Θεού αλλά είναι εκτεθιμένος σε ένα σωρό κινδύνους σε αυτόν τον αβέβαιο κόσμο. Οι μεταλλάξεις είναι θόρυβος, λανθασμένη μετάδοση πληροφορίας, διακοπή επικοινωνίας. Αν και υπάρχουν μηχανισμοί διόρθωσης, ο Θεός ούτε ευθύνεται ούτε φαίνεται να αποτρέπει τις δυσάρεστες γονιδιακές μεταλλάξεις. Κατα αναλογία ο άνθρωπος έχει δημιουργηθεί με ανοσοποιητικό σύστημα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε πως δεν θα προσβληθεί από ασθένειες ούτε πως θα καταφέρει να νικήσει την αρρώστεια.

Μου φαίνεται πως ζούμε μακρυά από τον Θεό και πως Εκείνος δεν επεμβαίνει στις υποθέσεις μας(χωρίς να Τον καλέσουμε), τουλάχιστον προς το παρόν.

Και η δικιά μου ερώτηση. Ποια είναι τα ακλόνητα στοιχεία για τα οποία συμφωνούν όλοι οι άθεοι επιστήμονες και στα οποία δεν υπάρχουν διχογνωμίες;
Απάντηση με παράθεση
  #1176  
Παλιά 29-12-14, 20:44
naeb Ο χρήστης naeb δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-04-2009
Μηνύματα: 557
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Ποια είναι τα ακλόνητα στοιχεία για τα οποία συμφωνούν όλοι οι άθεοι επιστήμονες και στα οποία δεν υπάρχουν διχογνωμίες;
Τι εννοείς άθεοι επιστήμονες; Η πίστη δεν έχει σχέση με την επιστήμη.
Το μεγαλύτερο ποσοστό ένθεων και άθεων επιστημόνων συμφωνούν για το παρόν θέμα.

Edit: Ασφαλώς έχεις κάθε δικαίωμα να ακολουθείς όποια θεωρία θέλεις και είναι εμφανές οτι όσα στοιχεία και να παρουσιαστούν δεν υπάρχει περίπτωση να δεχθείς οτι πιθανόν να κάνεις λάθος. Διάλογος γίνεται με δύο οπότε το αφήνω εδώ
__________________
"I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally."

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη naeb : 29-12-14 στις 20:47
Απάντηση με παράθεση
  #1177  
Παλιά 30-12-14, 09:59
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Ε τί να κάνω εγώ αν νιώθουν πως υποτιμούνται κάποιοι άνθρωποι από άλλους "θρασείς", μόνο και μόνο επειδή οι "θρασείς" έχουν διαφορετική γνώμη? Θα λύσω εγώ τώρα το πρόβλημα της υπεροψίας τους ή μήπως με νοιάζει η πολιτική τους δύναμη και η κοινωνική τους αναγνώριση?

Με αυτή την λογική αν ο Β άνθρωπος είχε διαφορετική άποψη από τον Α, τότε αυτό θα έπρεπε να θεωρηθεί προσβολή της νοημοσύνης του Α και αντιστρόφως.

Σχετικά με την λέξη πίστη θα συνεχίσω να την χρησιμοποιώ, γιατί αμφιβάλλω ότι γνωρίζετε, είμαι σίγουρος ότι πιστεύετε και ελπίζετε όπως όλοι οι υπόλοιποι δισεκατομμύριοι άνθρωποι στην Γη.

Σχετικά με naeb, ο άνθρωπος δεν φαίνεται να είναι στην αγκαλιά του Θεού αλλά είναι εκτεθιμένος σε ένα σωρό κινδύνους σε αυτόν τον αβέβαιο κόσμο. Οι μεταλλάξεις είναι θόρυβος, λανθασμένη μετάδοση πληροφορίας, διακοπή επικοινωνίας. Αν και υπάρχουν μηχανισμοί διόρθωσης, ο Θεός ούτε ευθύνεται ούτε φαίνεται να αποτρέπει τις δυσάρεστες γονιδιακές μεταλλάξεις. Κατα αναλογία ο άνθρωπος έχει δημιουργηθεί με ανοσοποιητικό σύστημα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε πως δεν θα προσβληθεί από ασθένειες ούτε πως θα καταφέρει να νικήσει την αρρώστεια.

Μου φαίνεται πως ζούμε μακρυά από τον Θεό και πως Εκείνος δεν επεμβαίνει στις υποθέσεις μας(χωρίς να Τον καλέσουμε), τουλάχιστον προς το παρόν.

Και η δικιά μου ερώτηση. Ποια είναι τα ακλόνητα στοιχεία για τα οποία συμφωνούν όλοι οι άθεοι επιστήμονες και στα οποία δεν υπάρχουν διχογνωμίες;
Να τα βάζουμε σε μια σειρά γιατί ηθελημένα ή όχι, τα μπουρδουκλώνεις.
Το ότι εσύ υποτιμάς κάποιον δεν σημαίνει ότι ο ίδιος νιώθει υποτιμημένος. Θα ένιωθε κάτι τέτοιο αν η γνώμη σου είχε κάποια βαρύτητα με βάση τις γνώσεις σου.
Είναι απολύτως σεβαστό να έχει κάποιος διαφορετική γνώμη από ένα άλλο. Αλλά δεν είναι να θεωρεί ότι ο άλλος αγνοεί θεμελιακά σημεία της ειδικότητάς του, όταν μάλιστα μιλάμε για κατά τεκμήριον ειδικούς, που στην συντριπτική τους πλειοψηφία συμφωνούν. Και επί πλέον όταν ο επικριτής έχει εμφανή άγνοια του θέματος. Σε τέτοιες περιπτώσεις η λέξη θράσος είναι νομίζω κατάλληλη.
Η λέξη πίστη, είναι σαφώς ακατάλληλη. Τόσο για μένα, όσο και πολύ περισσότερο, για το σύνολο των ειδικών επιστημόνων. Δεν αποδεχόμαστε μια τυχαία άποψη, αλλά μια κοινά αποδεκτή θέση της επιστημονικής κοινότητας, γνωρίζοντας πως λειτουργεί η σχετική μεθοδολογία, συμπυκνώνοντας την ανθρώπινη γνώση στο αντικείμενο. Σε επιστημονικά ζητήματα δεν χωράει πίστη, για αυτό και όπως έχω αναφέρει επανειλημμένα κάθε θεωρία, όσο και κοινά αποδεκτή και να είναι, όσο και καλο-επεξεργασμένη και να είναι, όσα σχετικά στοιχεία και αν ικανοποιεί, είναι πάντα ανοιχτή στην αμφισβήτηση. Αμφισβήτηση φυσικά που θα στηρίζεται σε στοιχεία και όχι σε αρλούμπες που έχουν απαντηθεί ήδη πριν από καμιά διακοσαριά χρόνια, όπως η δική σου αμφισβήτηση.

Οι μεταλλάξεις κατά κάποιον τρόπο είναι συχνά είναι θόρυβος όπως λες. Για αυτό και απορρίπτονται βαθμιαία από την γονιδιακή δεξαμενή στο σύνολό τους. Αλλά αν υπάρχει Θεός, καθόρισε να υπάρχουν τα λάθη αντιγραφής, οι μεταλλάξεις... Δεν το καθόρισα ούτε εγώ, ούτε εσύ. Ο Θεός ή η φύση. Και μάλλον είχε κάποιον λόγο ο Θεός, ή η φύση. Δεν απορρίπτονται όλες, μερικές επιβιώνουν και αναπαράγονται και εξελίσσονται. Κάποιες οδηγούν σε καλύτερη προσαρμογή στο περιβάλλον, και αυτές σιγά σιγά διαμορφώνουν νέα χαρακτηριστικά στους οργανισμούς, όπως η περίπτωση της μετάλλαξης που οδηγεί σε μείωση της μελανίνης στο δέρμα που ανέφερα. Και σιγά σιγά, από τις μεταλλάξεις καταλήγουμε στην ειδογένεση. Μπορείς να διαλέξεις αν η ειδογένεση λοιπόν καθορίστηκε από τον Θεό ή από την φύση, και κανείς δεν θα σε κατηγορήσει ότι λες χαζομάρες, αλλά και στην μια και στην άλλη περίπτωση, είτε με το χεράκι του Θεού, είτε με την "τυφλή" φύση, η ειδογένεση ακολούθησε τον δρόμο που περιγράφει η εξελικτική θεωρία.

Χρήστο προφανώς έχεις κάποια δυσκολία να αποδεχθείς το γεγονός ότι το σύνολο των ειδικών συμφωνεί με την θεωρία της εξέλιξης. Δεν συμφωνούν κάποιοι άθεοι, και διαφωνούν κάποιοι θρήσκοι. Εκτός αν γνωρίζεις ότι όλοι οι ειδικοί επιστήμονες είναι άθεοι, κάτι που μου φαίνεται πολύ αμφίβολο. Συμπτωματικά είχα ένα καθηγητή στην γεωπονική που ήταν υποψήφιος για νόμπελ για μια εργασία του στα μιτοχόνδρια και ο άνθρωπος παραδέχονταν χωρίς συζήτηση την εξελικτική, αν και ήταν πασίγνωστος για την θρησκευτική του πίστη.

Άλλωστε πλέον συμφωνεί και η καθολική εκκλησία με την εξέλιξη, όπως και το μεγαλύτερο ποσοστό των ορθόδοξων χριστιανών.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 30-12-14 στις 10:13
Απάντηση με παράθεση
  #1178  
Παλιά 30-12-14, 14:40
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Αν δεν νιώθεις υποτιμημένος γιατί τότε μιλάς για υποτίμηση και για θράσος;

Τέλος πάντων, ξέχνα το.

Naeb και Rados που είναι το κακό στην φράση "άθεος" επιστήμονας; Αυτό θα σήμαινε πως ο άθεος δεν είναι περήφανος που είναι άθεος! Οι περισσότεροι επιστήμονες που πιστεύουν στην εξέλιξη είναι λογικά άθεοι, έτσι δεν είναι; Γιατί χρειάζεται λοιπόν να ακριβολογούμε τόσο αντί να ασχοληθούμε με την ουσία;

Naeb δεν έχει σημασία αν θα πειστώ εγώ προσωπικά όσα στοιχεία που συνηγορούν υπέρ της εξέλιξης(όπως λες) μου παρουσιαστούν. Όπως δεν έχει και σημασία αν δεν πρόκειται εσύ να πειστείς ποτέ ότι ο Δημιουργισμός είναι η αλήθεια. Δεν πάει έτσι. Το θέμα είναι πως συζητάμε και ανταλλάσουμε απόψεις.

Ούτε πρόκειται να τρελαθώ ή να σε χαρακτηρίσω ηλίθιο αν αρνείσαι πως υπάρχει κατασκευαστής του ανθρώπου.

Περιμένω λοιπόν μια απάντηση από τον naeb, rados ή nikodhmos. Ποια είναι εκείνα τα στοιχεία(σχετικά με προέλευση κόσμου και ζωής) για τα οποία συμφωνούν ΟΛΟΙ οι εξελικτές ότι είναι 100% τεκμηριωμένα και αδιάσειστα;
Απάντηση με παράθεση
  #1179  
Παλιά 30-12-14, 15:40
Vassilis_1 Ο χρήστης Vassilis_1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 12-04-2013
Μηνύματα: 660
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
...Περιμένω λοιπόν μια απάντηση από τον naeb, rados ή nikodhmos. Ποια είναι εκείνα τα στοιχεία(σχετικά με προέλευση κόσμου και ζωής) για τα οποία συμφωνούν ΟΛΟΙ οι εξελικτές ότι είναι 100% τεκμηριωμένα και αδιάσειστα;
Χρήστο είναι πολύ σωστό το ερώτημά σου. Για να συνεχιστεί η συζήτηση και να έχει νόημα, πρέπει οι naeb, rados, nikodhmos ή οποιοσδήποτε άλλος μπορεί, να εμφανίσει εκείνα τα τεκμηριωμένα και αδιάσειστα τα στοιχεία (σχετικά με την προέλευση του κόσμου, της ζωής, και για το πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκαν). Εάν δεν Μπορεί να τα εμφανίσει κανείς, συμβουλεύω όλους τους θιασώτες της «επιστήμης», να μη συνεχίσουν τη συζήτηση, διότι άλλως το μόνο που θα κατορθώσουν, είναι να γίνουν αιτία να χλευάζεται η «επιστήμη» έτι περισσότερο.
Απάντηση με παράθεση
  #1180  
Παλιά 30-12-14, 15:48
naeb Ο χρήστης naeb δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-04-2009
Μηνύματα: 557
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
που είναι το κακό στην φράση "άθεος" επιστήμονας;
Eίναι σαν να λες βάζελος επιστήμονας, κοντός ή ψηλός ιερέας.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Οι περισσότεροι επιστήμονες που πιστεύουν στην εξέλιξη είναι λογικά άθεοι, έτσι δεν είναι;
Όπως έχουμε ήδη πει πολλές φορές, όχι. Οι περισσότεροι επιστήμονες άθεοι ή όχι, αποδέχονται την εξέλιξη όχι λόγω πίστης αλλά λόγω στοιχείων...

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Το θέμα είναι πως συζητάμε και ανταλλάσουμε απόψεις.
Σωστό αυτό, αλλά αν ο ένας δεν ακούει έχει νόημα η κουβέντα;

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Ούτε πρόκειται να τρελαθώ ή να σε χαρακτηρίσω ηλίθιο αν αρνείσαι πως υπάρχει κατασκευαστής του ανθρώπου.
Δεν αρνούμε την ύπαρξη του Θεού αλλά η θεωρία που πιστεύεις περί κατασκευής του κόσμου έρχεται σε αντίθεση με τα υπάρχοντα ευρήματα.
Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Περιμένω λοιπόν μια απάντηση από τον naeb, rados ή nikodhmos. Ποια είναι εκείνα τα στοιχεία(σχετικά με προέλευση κόσμου και ζωής) για τα οποία συμφωνούν ΟΛΟΙ οι εξελικτές ότι είναι 100% τεκμηριωμένα και αδιάσειστα;
Δεν καταλαβαίνω τι περιμένεις ακριβώς.
Γνωρίζεις για τα απολιθώματα μεταβατικών ειδών (μισά ψάρια / μισά θηλαστικά) που έχουν βρεθεί (και πολύ πρόσφατα);
__________________
"I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally."

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη naeb : 30-12-14 στις 15:49
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 19:31.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.