προταση-διαμαρτυρία

[Drymonia]

Για το κείμενο-πόρισμα μπορεί να ζητηθεί και η βοήθεια του κ.Χαρδαβελλά που λόγω των εκπομπών του πρέπει να έχει υλικό [και φωτογραφικό] αλλά και του κ. Πάλμου και το κ.Γεωργιάδη φυσικά.

Επίσης, καλό θα ήταν να βρεθούν και κάποιες λύσεις... κάτι που σκέφτηκα πρόσφατα με αφορμή την επίσκεψή μου στο κατάμεστο από κόσμο μουσείο της Ολυμπίας είναι το εξής: Είναι αδύνατον ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων που βρίσκεται ταυτόχρονα σε ένα μέρος να ελέγχεται αποτελεσματικά από τους φύλακες... για το λόγο αυτό ίσως η θέσπιση ενός ορίου του αριθμού εισερχομένων σε ένα μουσείο [ιδίως μουσείων που έχουν παραδοσιακά πολλούς επισκέπτες] καθώς και περιορισμένος χρόνος παραμονής να ήταν μια λύση..
Π.χ. έχουμε ένα μουσείο με Χ τ.μ. και Ψ φύλακες, άρα ο επιτρεπόμενος αριθμός επισκεπτών για την εύρυθμη λειτουργία του είναι ..Φ!

[Antonia]

Αρχική Δημοσίευση από Drymonia

η θέσπιση ενός ορίου του αριθμού εισερχομένων σε ένα μουσείο [ιδίως μουσείων που έχουν παραδοσιακά πολλούς επισκέπτες] καθώς και περιορισμένος χρόνος παραμονής να ήταν μια λύση..
Π.χ. έχουμε ένα μουσείο με Χ τ.μ. και Ψ φύλακες, άρα ο επιτρεπόμενος αριθμός επισκεπτών για την εύρυθμη λειτουργία του είναι ..Φ!

Με συγχωρείς αγαπητή μου Δρυμονία, αλλά αυτό που λες είναι ανήκουστο! Δε φτάνουν όλα τα άλλα θα ρεζιλευτούμε στους τουρίστες και με την απαγόρευση εισόδου;!!! Εμείς θέλουμε ο κόσμος να επισκέπτεται τα μουσεία και τους αρχαιολογικούς μας χώρους όσο το δυνατόν πιο συχνά και θα τους πούμε "συγγνώμη δε χωράτε"; Αν είναι δυνατόν κάτι τέτοιο! Αν υπάρχει πρόβλημα φύλαξης τότε η λύση είναι μόνο μία: περισσότεροι φύλακες. Στο κάτω-κάτω τόσοι άνεργοι υπάρχουν. Και μη μου πείτε ότι δεν έχει λεφτά το Υπουργείο Πολιτισμού να τους μισθοδοτεί...

[Drymonia]

Με συγχωρείς αγαπητή μου Δρυμονία, αλλά αυτό που λες είναι ανήκουστο!

Ααααχ! Πάλι πρέπει να εξηγώ... Λοιπόν, δεν είπα να κλείνουμε τα μουσεία μας ή να βάζουμε λίγους επισκέπτες... Απλά, να υπάρχει όριο εισερχομένων.. Έχω επισκεφτεί μουσεία με φύλακες σε κάθε αίθουσα αλλά τυχαίνει ορισμένες αίθουσες να είναι μεγάλες, τυχαίνει να υπάρχουν πολλοί μαθητές - παιδάκια - που αγγίζουν αγάλματα, τυχαίνει να μην μπορείς να δεις ένα εκθεμα από την πολυκοσμία και πολλά άλλα, που σημαίνει ότι για να γίνεται σωστή δουλειά θα πρέπει να υπάρχει 1 φύλακας για κάθε έκθεμα, αυτό είναι αδύνατον! Όπως λοιπόν σε ένα αμφιθέατρο δεν μπορούν να χωρέσει πάνω από ένας συγκεκριμένος αριθμός φοιτητές - για να γίνει σωστή δουλειά - έτσι και σε έναν άλλο κλειστό χώρο - πχ μουσείου - αντιστοιχεί ένα συγκεκριμένο ανώτατο όριο εισερχομένων για τον ίδιο λόγο. Σε ένα κατάμεστο μουσείο δεν μπορείς να ευχαριστηθείς τα εκθέματα.. πολυκοσμία, ζέστη, ιδρώτας, φωνές, εκνευρισμός να περάσεις μπροστά κ.α. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, θα ήταν πιο κόσμιο, πιο υγιεινό, πιο κατάλληλο για την συντήρηση των αγαλμάτων, πιο ανθρώπινο κ.λπ. να υπάρχει μια τέτοια ρύθμιση [με χρονικό όριο, δηλ. να γίνει μέτρηση του μ.ο. του χρόνου που χρειάζεται ένας επισκέπτης να γυρίσει με την ησυχία του ένα συγκεκριμένο χώρο, έτσι ώστε να μπορούν ΟΛΟΙ να βλέπουν τα εκθέματα χωρίς παρατράγουδα και σε ένα όμορφο περιβάλλον...
Βλέπεις, αγαπητή μου Αντωνία ότι υπάρχουν πολλά επιχειρήματα υπέρ μιας τέτοιας ιδέας, όχι μόνο φύλαξης.. Προσωπικά, το χειρότερό μου είναι να βρίσκομαι στην μέση ενός ..μπούγιου!!

Αν και τώρα που το θυμήθηκα, στο μουσείο του Καϊρου, στην αίθουσα με τις μούμιες, μπαίναμε λίγοι-λίγοι, αλλά και σε άλλα μέρη το ίδιο... δεν βλέπω τίποτα το μεμπτό, ίσα-ίσα είναι πολύ πιο "αξιοπρεπές" ..και οι ποιοτικοί επισκέπτες σίγουρα θα το εκτιμούσαν! ..όσοι πάλι θέλουν να βγούν από την υποχρέωση να το δουν μια και ήρθαν ίσως το χλευάσουν!

Anyway, η πιο άμεση λύση με τα σημερινά δεδομένα είναι οι αυστηρές κυρώσεις όσων δεν τηρούν τους κανόνες [κατάσχεση μηχανής, πρόστιμο, κλπ]

[Antonia]

Δε χρειαζόταν να εξηγηθείς γιατί κατάλαβα τι εννοούσες απ' την πρώτη στιγμή. Κατανοώ όσα λες, αλλά διαφωνώ. Είναι απλό. Η ποσότητα φυλάκων που λες ότι χρειάζεται είναι υπερβολική. Δεν είναι απαραίτητα να αντιστοιχεί ένα φύλακας σε κάθε έκθεμα. Αρκεί να είναι σε εγρήγορση ένα άτομο και νομίζω πως μπορεί άνετα να ελέγξει μια περίμετρο 25-30 τ.μ. ακόμα κι αν είναι γεμάτη με κόσμο. Μιλάμε πάντα για μουσεία, γιατί οι αρχαιολογικοί χώροι είναι αρκετά μεγάλοι και τα "ενδιαφέροντα" σημεία για τους επισκέπτες είναι διάσπαρτα και όχι συνεχόμενα συνήθως.
Σ' αυτό που διαφωνώ κυρίως όμως είναι η απαγόρευση εισόδου (όταν δεν επιτρέπεις την είσοδο έτσι λέγεται) λόγο αυξημένης επισκεψιμότητας. Σκέψου εσύ να θες να επισκεφτείς ένα μουσείο και επειδή είναι μέσα ένα σχολείο από εκδρομή να μη σε αφήσουν να μπεις επειδή έχει γεμίσει ο χώρος. Ή το αντίθετο. Ποιος είναι πιο σημαντικός επισκέπτης; Ο ιδιώτης ή οι μαθητές; Κι αν καταλήξουμε στο να τηρούμε σειρά προτεραιότητας, θα επικρατήσει αργά ή γρήγορα μια κατάσταση όπως στις τράπεζες και τις δημόσιες υπηρεσίες. Τσακωμοί, ποδοπατήματα κλπ. Θα σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα για να καταλάβεις τι θέλω να πω. Το Πάσχα στις εκκλησίες γίνεται χαμός. Ο παπάς πρέπει να πει στους μισούς πιστούς να μην μπουν επειδή δεν χωράνε μέσα όλοι; Απλά, αν πας νωρίς θα πιάσεις θέση. Το ίδιο και με τα μουσεία. Ζεις σε μια χώρα με έναν κάποιο πληθυσμό και αρκετούς τουρίστες καθόλη τη διάρκεια του έτους. Πρέπει να το δεχτείς. Αν σε ενοχλούν οι μυρωδιές των άλλων, οι ανάσες τους, τα σχόλιά τους και γνικότερα η ύπαρξή τους, τότε μάλλον πρέπει να κλειστείς στο σπίτι σου και να δεχτείς ότι πάσχεις από αγοραφοβία.

(Σ.Σ.: Όσα αναφέρω συγχώρεσέ με για το δεύτερο πρόσωπο αλλά είναι ενδεικτικό. Δεν αναφέρομαι προσωπικά σε σένα, αλλά λαμβάνω όσα έγραψες ως παράδειγμα για να πω την άποψή μου.)

[Drymonia]

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τον λόγο που τσατίστηκες, κουβέντα κάνουμε, κι έχω κάθε δικαίωμα να εκφέρω την γνωμη μου τεκμηριωμένη. Το αν εσύ την δεχτείς ή όχι είναι δικό σου θέμα και δεκτόν!!

Αλλά πάλι δεν κατάλαβες, δυστυχώς... είπα ότι μια τέτοια λύση θα μπορεί να ισχύσει όταν ΟΛΟΙ [το γράφω και πριν] μπορούν να δουν τον χώρο. Δηλαδή, αν υπάρχουν έξω 1.000 άτομα, να μπουν τα 500 και τα υπόλοιπα 500 μετά από 15-20 λεπτά για να υπάρξει αποσυμφόρηση χώρου, το ίδιο και οι επόμενοι κ.ο.κ.... Ελπίζω τώρα να κατάλαβες..

[tsilof]

Στην Ελλάδα και ένας «αστυνόμος» να αντιστοιχούσε σε έναν «πολίτη», πάλι τίποτε δε θα γινότανε. Το πολύ πολύ ο «πολίτης» να έκανε τον «αστυνόμο» να παραιτηθεί…

Σε άλλο –αντίστοιχο- θέμα ,όταν μιλούσαμε για την προστασία της κληρονομιάς, είχαμε πει για τα περί παιδείας όλων ημών…
Και των φυλάκων, αλλά –πολύ περισσότερο- και των επισκεπτών.

Είναι πιστεύω θέμα ατομικής ευθύνης.

Αν δε μπαίνω στον κόπο να μάθω πέντε πράγματα γι’ αυτές τις «πέτρες», είναι σίγουρο πως δε πρόκειται ποτέ να εκτιμήσω την αξία τους και άρα να τις προστατεύσω και να συμπεριφερθώ σύμφωνα με τους κανόνες του εκάστοτε μουσείου, αρχαίου θεάτρου κλπ.

Κάπου εκεί ξεκινάν και τελειώνουν όλα.
Και για μια ακόμη φορά, το παράδειγμα το παίρνουμε από τους τουρίστες, που ξεκινάνε απ’ τα βασικά… γνωρίζουν την ιστορία του τόπου μας και την εκτιμούν περισσότερο από όλους εμάς.
Δυστυχώς

[Antonia]

Προφανώς ούτε καν μπήκες στον κόπο να διαβάσεις τη σημείωσή μου στο κάτω μέρος.

(Σ.Σ.: Όσα αναφέρω συγχώρεσέ με για το δεύτερο πρόσωπο αλλά είναι ενδεικτικό. Δεν αναφέρομαι προσωπικά σε σένα, αλλά λαμβάνω όσα έγραψες ως παράδειγμα για να πω την άποψή μου.)

Δεν τσατίστηκα με τίποτα, ίσα-ίσα. Ξέρω ότι κάνουμε συζήτηση, μην ανησυχείς. Αλλά επειδή προβλέπω να μην καταλαβαινόμαστε μεταξύ μας, σταματάω εδώ. Εξάλλου έχουμε ξεφύγει απ' το αρχικό θέμα και ευτυχώς ακόμα μπορώ να συγκρατώ τον εαυτό μου και να τηρώ κάποιους κανόνες σ' αυτό το χώρο. Σου ζητώ συγγνώμη αν σε πρόσβαλα κάπου, αλλά νομίζω ότι ξεκαθάρισα τις προθέσεις μου.

[Drymonia]

Είναι πιστεύω θέμα ατομικής ευθύνης.

Έτσι είναι! Όλα ξεκινανε από την παιδεία.. όμως όπως μια πολιτεία έχει νόμους διότι υπάρχουν παρεκτροπές, έτσι και ένας δημόσιος χώρος πρέπει να έχει τους δικούς του.. Σίγουρα θα υπάρχουν περιστατικά διότι - όσο κι αν το επιθυμούμε ορισμένες φορές - είναι αδύνατον να αστυνομεύεις τα πάντα.. το μη χείρον βέλτιστον!

[Geowolf]

Θα συμφωνήσω με τα περισσότερα που γράφει ο αγαπητός cHrIsToS1 και απ’ ότι φαίνεται είναι ο μόνος που έκανε κάποιες προτάσεις (εκτός από την επιστολή) που προσωπικά νομίζω ότι είναι αρκετά καλές. Πιστεύω ότι η όποια πρωτοβουλία μας θα πρέπει να συνοδεύεται από συγκεκριμένες προτάσεις και εκτός από τα γενικά (προστασία και αξιοποίηση όλων των αρχαιολογικών χώρων) να ασχοληθούμε και με συγκεκριμένους χώρους που θα πρέπει να είναι πιο εύκολο να γίνει κάτι ουσιαστικό. cHrIsToS1 θα μπορούσες να συνοψίσεις τις προτάσεις σου σε ένα μήνυμα ώστε να συζητηθούν ευκολότερα;

[cHrIsToS1]

''θα μπορούσες να συνοψίσεις τις προτάσεις σου σε ένα μήνυμα ώστε να συζητηθούν ευκολότερα;''


Αγαπητε μου Γεωλυκε, το βλεπω καπως δυσκολο για τον απλο λογο, οτι στην ουσια δεν προκειται για καποιες αλλες, διαφορετικες προτασεις ανεξαρτητες απο την αρχικη,ωστε να χρηζουν αυτης της συνοψισης, αλλα απλως επισημανσεις πανω σε αυτην την αρχικη μια προταση.
Η οποια ειναι η αποστολη μιας επιστολης.
Δεν λεω κατι διαφορετικο, απλως την αποψη μου για το ειδος της επιστολης και τα σημεια στα οποια πρεπει να δωθει το απαραιτητο βαρος ωστε αυτη να αποτελεσει βημα για αυτον τον ζητουμενο και απαραιτητο ''δημοσιο προβληματισμο'' που αναφερει ο Αναστασιος.
Το οποιο αυτο βαρος (κατα την αποψη μου) δεν πρεπει να δινεται σε αυτην την ατομικη ευθυνη και την παιδεια του καθενους φυλακα, ή ξεναγου (και γενικα πολιτη), για τον λογο οτι αυτη ο οδος ειναι μακροχρονια και πολυ πολυ δυσκολη.
Για να αλλαξει αυτη η παιδεια (και κατα συνεπεια να αποκτησει και ο καθενας την ευθυνη που του αναλογει ) χρειαζονται αυτα τα αρθρα,τα βιβλια, τις διαλεξεις και τις συγκεντρωσεις,που μπορουν να παρουν δεκατιες (στην ουσια χρειαζεται να ''εκπαιδευτει'' απο την αρχη η επομενη γενια,ετσι ωστε να κανει οτι χρειαζεται οταν παρει ''τα πραγματα στα χερια της''
Χρειαζεται ακριβως παιδεια που να ''προσταζει'' αυτην την προστασια της εθνικης κληρονομιας.
Και οπως ολοι νομιζω συμφωνουμε, στην πλειοψηφια των πολιτων μια τετοια παιδεια δεν υπαρχει.
Οποτε....... ;;;;;;;;

Οποτε να ''εκμεταλευτουμε'' την υπαρχουσα παιδεια προς οφελος του ''σκοπου μας'' (ο οποιος ειναι αυτη η προστασια και ο σεβασμος στην εθνικη κληρονομια) γιατι για να την αλλαξουμε...................
Αυτη ειναι η διασταση\επισημανση που εγω κανω.
Η επιστολη δεν πρεπει (συμφωνα με την οπτικη μου) να εστιαζει στο σεβασμο και την προστασια, γιατι τοτε δεν προκειται να βρει πολλα προθυμα αυτια και ματια να την διαβασουν.
Δεν με ενδιαφερει να γινει κατι που λεει ο Παυλος*, ο οποιος ομως ειναι μορφωμενος και το λεει ωραια.
η πλειοψηφια δεν διαθετει την μορφωση ομως του Παυλου και το ιδιο νοημα θα το εκφρασει καπως πιο λαϊκα, οπως ''ρε ποιος χεστκε για αυτες τις κωλοπετρες''
ή οχι;;;;;
Αυτη δεν θα ειναι η πιθανολογουμενη συμπεριφορα της πλειοψηφιας;;;
Εφοσον βεβαια σπαταλησει τον χρονο της για να διαβασει αυτην την επιστολη
και ετσι ο ζητουμενος δημοσιος προβληματισμος απομακρυνεται.
Εκμεταλευομαστε λοιπον την υπαρχουσα παιδεια.
Η οποια ποια ειναι;;
Take the money and run...............
ή οχι;
Αν ναι, τοτε θα ερθουμε ''εμεις'' με την επιστολη και θα του πουμε πρωτον ΝΑ(δειχνοντας αυτες τις πετρες που ο ιδιος αδιαφορει) τα λεφτα, και δευτερον οτι μπορει να τα παρει χωρις να νιωθει τυψεις ή να φοβαται ή να τρεχει να κρυφτει αλλα αντιθετος να νιωθει και περηφανος.
Αλλα για να γινει αυτο τοτε η επιστολη δεν θα πρεπει να απευθυνεται αποκλειστικα στο υπουργεια πολιτισμου αλλα σε αυτον τον μεσο πολιτη ο οποιος αδιαφορει, αλλα και που ειναι αυτος που μπορει να φερει αυτον τον δημοσιο προβληματισμο και εν τελει την αλλαγη ως προς την αντιμετωπιση που εχουμε προς την εθνικη μας κληρονομια.
Και θα απευθυνεται καλλιτερα αν (εκτος των αλλων) χρησιμοποιησουμε τον τοπικο τυπο.
Ενα βημα την φορα.

*οσο αφορα το τι και πως το ειπε ο Παυλος και αφου ρε Μαυρε πλανητα λες οτι εχει και μυαλο ο ανθρωπος, καλλιστα μπορουσες και μπορεις να θεωρησεις αυτην την αποψη του ως προσπαθεια δικια του προς ενισχυση καποιων αντανακλαστικων αυτων των ανυπαρκτων(οπως αυτων την υπευθυνοτητας και της ατομικης ευθυνης προς αυτην την ''εθνικης κληρονομιας'' )