Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Προσωπικές Εμπειρίες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #31  
Παλιά 24-04-12, 15:42
Το avatar του χρήστη Chimaira
Chimaira Ο χρήστης Chimaira δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 17-02-2012
Περιοχή: Αττική
Μηνύματα: 142
Προεπιλογή

Orion Nebula, καταρχήν να διευκρινήσω ότι δεν είναι προσωπικό το θέμα. Την ίδια απάντηση θα έδινα στον οποιονδήποτε. Δεν απομόνωσα κάτι για να αλλάξω το νόημα ή να σε κατηγορήσω αδίκως. Δικές σου εκφράσεις χρησιμοποίησα για να καταθέσω τη γνώμη μου. Όπότε δεν πιστεύω ότι έχω κάνει κάπου λάθος. Το θέμα του επαγγέλματος το έθιξα μόνο και μόνο για να δω αν είχες σχέση με το αντικείμενο. Αν και ανέφερες ότι δεν είσαι γιατρός, ήθελα να δικαιολογήσω με κάποιον τρόπο στο μυαλό μου την εμπειρία που ο ίδιος μας περιέγραψες. Η ένστασή μου είχε να κάνει πιο πολύ με τις μεθόδους ίασης που κατά καιρούς αναφέρουν διάφοροι δίχως την παραμικρή ιατρική ιδέα. Έχει αποδειχθεί με τον καιρό πως κάποιες έχουν αποβεί μοιραίες για τον ασθενή, για τον απλούσταστο λόγο πως δεν είμαστε σε θέση να κρίνουμε μία κατάσταση εξ αποστάσεως και δίχως να γνωρίζουμε το ιστορικό του ανθρώπου που μας το περιγράφει. Σ' αυτό το σημείο ταίριαξε ο Voel.

ΙΑΝΕΙΡΑ, θα σε παρακαλούσα να μην λες πράγματα που δεν έχω πει.
Μίλησα πολύ συγκεκριμένα για ένα άτομο και μία ειδική περίπτωση.
Γιατί έχετε την τάση να τα βάζετε όλα σε ένα καζάνι και να τα κάνετε χειρότερα τα πράγματα; Είπα ποτέ ότι δεν επιδέχονται αμφισβήτηση όλοι αυτοί που καταθέτουν τις απόψεις τους; Τι κόλλημα είναι αυτό; Και εν πάσει περιπτώσει, το αν εγώ πιστεύω τον Voel και τον κάθε Voel αυτό είναι δική μου υπόθεση. Ξέρεις εσύ εκ των πραγμάτων αν τον ξέρω προσωπικά και το κάνεις ολόκληρο θέμα;
__________________
Αν συναντήσεις έναν άνθρωπο που αξίζει να του μιλήσεις και δεν του μιλήσεις χάνεις τον άνθρωπο.Αν συναντήσεις έναν άνθρωπο που δεν αξίζει να του μιλήσεις και του μιλήσεις χάνεις τα λόγια σου.Σοφός είναι εκείνος που δεν χάνει ούτε τον άνθρωπο ούτε τα λόγια του.

Κομφούκιος
Απάντηση με παράθεση
  #32  
Παλιά 24-04-12, 15:59
Viper Ο χρήστης Viper δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-02-2012
Μηνύματα: 356
Post

Χωρίς να έχω την πρόθεση να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου για κανένα/καμμία από τους γράφοντες, επιτρέψτε μου να κάνω μια διαπίστωση <<αποδελτιώνοντας>> ό,τι αποκόμισα. Το θέμα που τέθηκε αφορά μια ψυχοσωματική εκδήλωση που εμφανίζεται σε μεγάλη μερίδα συνανθρώπων μας. Όμως πίσω από την εμφάνιση μιας τέτοιας κρίσης, είθισται να υφίσταται ένα ιδιαίτερο προσωπικό/ κοινωνικό/οικογενειακό/ αίτιο. Αυτό μπορεί να ποικίλει από την απώλεια ενός προσώπου, εργασίας, ένα διαζύγιο ή μια σεξουαλική κακοποίηση ή κακοποίηση κάθε είδους κλπ. Μεγάλη σημασία έχει επίσης η ηλικία του ατόμου που παρουσιάζει την διαταραχή αυτή. Άλλη γκάμα αντιδράσεων παρουσιάζει ένα παιδί, άλλη ένας ενήλικας ή ένας ηλικιωμένος. Ιδιαίτερη βαρύτητα έχει το γεγονός της εξάρτησης ή όχι του ατόμου απο ουσίες, καθώς και το περιβάλλον ( πολιτιστικό και κοινωνικό) όπου δραστηριοποιείται( κλειστές κοινωνικές ομάδες- σέκτες- απελευθερωμένες κοινωνίες). Όσον αφορά την παρέμβαση που απαιτείται, εξαρτώνται πολλά από την προσωπικότητα του ατόμου, το υπόβαθρό του και τις ψυικές του αντοχές, την δυνατότητα να δοκιμάσει εναλλακτικές ή κλασσικές μεθοδους αντιμετώπισης της διαταραχής του. Σαφώς η επιστήμη έχει να προτείνει διόδους πάντα όμως σε συνεργασία με ειδικούς ψυχικής υγείας, μιας και η πραγματικότητα έχει δείξει πως σε αρκετές περιπτώσεις δεν αρκεί μόνο η χορήγηση σκευασμάτων αλλά παράλληλη υποστήριξη της ψυχοδυναμικής του ατόμου. Όπως μπορεί κάποιος να διαπιστώσει , το θέμα δεν είναι τόσο απλό όσο ίσως θα θέλαμε να είναι. Αναφορικά δε με την αποκάλυψη της επαγγελματικής ιδιότητας μελών του φόρουμ, εφόσον δεν υπάρχει σχετική απαγόρευση, δεν θεωρώ σωστό να διατυπώνονται ούτε κρίσεις, ούτε επικρίσεις πόσω μάλλον κατακρίσεις. Ο καθένας μας που στέκεται πίσω από την ασφάλεια της ανωνυμίας ας στοχάζεται για το περιεχόμενο των γραφόμενών του. Ο σεβασμός της ελεύθερης έκφρασης αποτελεί δικαίωμα ΄οπως επίσης και της αξιολόγησης και του ελέγχου των ιδεών που κυκλοφορούν...
__________________
Carpe diem...... Τίποτε πιο λίγο. Ούτε μισό βήμα πιο πίσω.
Απάντηση με παράθεση
  #33  
Παλιά 24-04-12, 16:58
Orion Nebula Ο χρήστης Orion Nebula δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 22-04-2012
Μηνύματα: 14
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Chimaira Εμφάνιση μηνυμάτων
Orion Nebula, καταρχήν να διευκρινήσω ότι δεν είναι προσωπικό το θέμα. Την ίδια απάντηση θα έδινα στον οποιονδήποτε. Δεν απομόνωσα κάτι για να αλλάξω το νόημα ή να σε κατηγορήσω αδίκως. Δικές σου εκφράσεις χρησιμοποίησα για να καταθέσω τη γνώμη μου. Όπότε δεν πιστεύω ότι έχω κάνει κάπου λάθος. Το θέμα του επαγγέλματος το έθιξα μόνο και μόνο για να δω αν είχες σχέση με το αντικείμενο. Αν και ανέφερες ότι δεν είσαι γιατρός, ήθελα να δικαιολογήσω με κάποιον τρόπο στο μυαλό μου την εμπειρία που ο ίδιος μας περιέγραψες. Η ένστασή μου είχε να κάνει πιο πολύ με τις μεθόδους ίασης που κατά καιρούς αναφέρουν διάφοροι δίχως την παραμικρή ιατρική ιδέα. Έχει αποδειχθεί με τον καιρό πως κάποιες έχουν αποβεί μοιραίες για τον ασθενή, για τον απλούσταστο λόγο πως δεν είμαστε σε θέση να κρίνουμε μία κατάσταση εξ αποστάσεως και δίχως να γνωρίζουμε το ιστορικό του ανθρώπου που μας το περιγράφει. Σ' αυτό το σημείο ταίριαξε ο Voel.
Δεν ήμουν σε καμμία περίπτωση κατηγορηματικός και αφοριστικός για την επιστήμη της ψυχολογίας και την χρήση φαρμάκων, Αποτρεπτικός ίσως τουλάχιστον για τα φάρμακα, αλλά οχι κατηγορηματικά αντίθετος. Οι όποιες ενστάσεις μου αφορούσαν στην -θέλω να πιστεύω γνώριμη σε όλους μας- ευκολία με την οποία οι γιατροί δίνουν φάρμακα (του λόγους του ξέρουμε). Πόσο μάλλον δε στην περίπτωση που μιλάμε για αντικαταθλιπτικά, αγχολυτικά, ψυχοφάρμακα, τα οποία όσο να πεις, δεν είναι και ασπιρίνες! Το ότι ένα συγκλονιστικά μεγάλο ποσοστό του παγκόσμιου πληθυσμού, κυρίως των δυτικών, "την παλεύει" με χάπια θα έπρεπε να μας απασχολεί και να μας βάλει σε μια διαδικασία σκέψης. Στην προκειμένη περίπτωση η κοπελιά που ξεκίνησε το συγκεκριμένο νήμα, απευθύνθηκε σε ένα forum, αντικείμενο του οποίου αποτελλεί το μεταφυσικό, πιστεύωντας ότι αυτό που νοιώθει εμπίπτει και εκπορεύεται από αυτό το πεδίο. Το ότι πολύς κόσμος "διέγνωσε" πως η περιγραφή κολλάει γάντι στις κρίσεις πανικού, τιμά το forum και αποδεικνύει τη σοβαρότητα των μελών του. Θα μπορούσε κάλλιστα η συζήτηση να πάρει εντελώς διαφορετική τροπή και να αρχίζαν οι αναφορές σε δαιμόνια και τελώνια, σε μάγια και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο, κατάσταση σαφώς πολύ πιο επικίνδυνη από τις συμβουλές και τις απόψεις που τελικά κατατέθηκαν.
Απάντηση με παράθεση
  #34  
Παλιά 24-04-12, 16:59
ΙΑΝΕΙΡΑ Ο χρήστης ΙΑΝΕΙΡΑ δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-06-2009
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 628
Προεπιλογή

Chimaira, δεν ανέφερες ότι ο/η Voel είναι ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΑΣ;;; Τι ακριβώς εννοούσες; Εάν δεν ενοούσες αυτό που κατάλαβα, ζητώ συγνώμη.
Ξεκαθαρίζω τον λόγο για τον οποίο μπήκα στη συζήτηση αυτή.

Θεωρώ επικίνδυνο σε ένα φόρουμ που συμμετέχουν ακόμη και ανήλικοι, όπως η φίλη που άνοιξε το συγκεκριμένο θέμα και ανέφερε ότι είναι μόλις 17 ετών, να αναφέρονται επιστημονικές απόψεις επί συγκεκριμένων θεμάτων ψυχικής-σωματικής υγείας, από άτομα που αυτοπαρουσιάζονται ως επαγγελματίες και ειδικοί μεν, ανώνυμοι και απρόσωποι δε.

Ο καθένας θα μπορούσε να δηλώσει γιατρός, ψυχολόγος και ν' αρχίσει να διατυπώνει απόψεις υπό μορφή συμβουλών, επηρεάζοντας άτομα τα οποία είναι ευάλωτα λόγω ηλικίας. Καταλαβαίνετε τη σοβαρότητα;
__________________
ΙΑΝΕΙΡΑ
...........................
Κάποιος πρέπει να έχει το χάος μέσα του για να γίνει φλεγόμενο αστέρι.
Απάντηση με παράθεση
  #35  
Παλιά 24-04-12, 22:23
Το avatar του χρήστη Chimaira
Chimaira Ο χρήστης Chimaira δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 17-02-2012
Περιοχή: Αττική
Μηνύματα: 142
Προεπιλογή

Orion Nebula η χρήση χαπιών, καθώς και οι επισκέψεις σε ψυχολόγους έχουν καταντήσει τα τελευταία χρόνια να είναι περισσότερες και από τις βόλτες μας για καφέ, μιας και από την μία τα προβλήματα έχουν αυξηθεί κατά κόρον, ενώ από την άλλη μια πιο αφελής μερίδα ανθρώπων, ακολουθεί αυτόν το δρόμο λόγω μόδας. Δουλειά δεν είχε ο διάολος..
Θυμάμαι μία εποχή πριν από μερικά χρόνια, που αν δεν δήλωνες ότι πήγαινες σε ψυχολόγο, δεχόσουν άμεση απόρριψη από τον κοινωνικό κύκλο που ανήκες. Αυτοί οι άνθρωποι βέβαια έχουν πραγματικά μεγαλύτερο πρόβλημα από τους ασθενείς.

ΙΑΝΕΙΡΑ εννοούσα αυτό ακριβώς που κατάλαβες.
Βρε παιδιά δεν έχετε καταλάβει κάτι πολύ σημαντικό.
Δεν είναι το θέμα μας ποιός είναι γιατρός και ποιός όχι, αλλά ποιός είναι σε θέση να δώσει όσο το δυνατόν πιο εμπεριστατωμένη άποψη. Ούτε κόντρα γνώσεων κάνουμε, αλλά ούτε και εξυπνάδας.
Βασιζόμενη λοιπόν στα λόγια του Voel, (θα μας κάνει μήνυση στο τέλος που χρησιμοποιήσαμε τόσες πολλές φορές το όνομά του) λέω ότι συμφωνώ με την τεκμηριωμένη άποψη ενός ειδήμονα. Enough.....
__________________
Αν συναντήσεις έναν άνθρωπο που αξίζει να του μιλήσεις και δεν του μιλήσεις χάνεις τον άνθρωπο.Αν συναντήσεις έναν άνθρωπο που δεν αξίζει να του μιλήσεις και του μιλήσεις χάνεις τα λόγια σου.Σοφός είναι εκείνος που δεν χάνει ούτε τον άνθρωπο ούτε τα λόγια του.

Κομφούκιος
Απάντηση με παράθεση
  #36  
Παλιά 25-04-12, 12:18
ΙΑΝΕΙΡΑ Ο χρήστης ΙΑΝΕΙΡΑ δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-06-2009
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 628
Προεπιλογή

Chimaira, προφανώς ούτε εσύ αντιλαμβάνεσαι τα ...σημαντικά. Πώς θα κρίνει μία 17χρονη έφηβη, ποια είναι η εμπεριστατωμένη άποψη; Πώς θα αντιληφθεί μια ανήλικη εάν ο ανώνυμος που συνομιλεί μαζί της, δηλώνοντας ειδήμονας ή επαγγελματίας ή ειδικός, είναι και αξιόπιστος; Δεν αναφέρομαι σε άτομα που έχουν μια εμπειρία λόγω ηλικίας και βιωμάτων και τα οποία ενδεχομένως είναι σε θέση να κρίνουν την αξιοπιστία και τη σοβαρότητα του συνομιλητή. Αναφέρομαι σε ανήλικους έφηβους και μόνο, οι οποίοι μπορεί να παρασυρθούν σε λάθος συμπεράσματα και εκτιμήσεις. Δημιουργείται στον ανήλικο έφηβο η εντύπωση ότι η πληροφορία (υπό μορφή συμβουλής) που δέχεται, είναι και αξιόπιστη εφόσον αυτός που την δίνει, δηλώνει επαγγελματίας και εφόσον αναγνωρίζεται και ως τέτοιος από κάποιους άλλους ανώνυμους σχολιαστές.
Γι' αυτόν τον λόγο, θεωρώ "επικίνδυνο" το να συμμετέχουμε ανώνυμα σε μια διαδικτυακή συζήτηση, καταθέτοντας απόψεις με την ιδιότητα του γιατρού-ψυχολόγου-ψυχιάτρου κ.λπ. Δεν ξέρω εάν είμαι υπερβολική, αλλά αναμφισβήτητα αυτή είναι και μία από τις επικίνδυνες παγίδες του Διαδικτύου.

Η ένστασή μου δεν έχει να κάνει με κάποια αμφισβήτηση της εγκυρότητας των απόψεων του οποιουδήποτε συμμετέχει σ' αυτήν τη συζήτηση. Προσωπικά, δεν έχω τις γνώσεις για να κρίνω ειδικά θέματα που άπτονται της ιατρικής.

Σχετικά με την 17χρονη φίλη που εξέθεσε το πρόβλημα που αντιμετωπίζει, θα την "συμβούλευα" να συζητήσει αρχικά με κάποιον ενήλικα που εμπιστεύεται από το περιβάλλον της (συγγενείς, φίλους, καθηγητές, οικογενειακό γιατρό...).
__________________
ΙΑΝΕΙΡΑ
...........................
Κάποιος πρέπει να έχει το χάος μέσα του για να γίνει φλεγόμενο αστέρι.
Απάντηση με παράθεση
  #37  
Παλιά 25-04-12, 19:26
Το avatar του χρήστη Voel
Voel Ο χρήστης Voel δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 31-07-2004
Περιοχή: Queensland, Australia
Μηνύματα: 1.008
Προεπιλογή

Δεκτός και σεβαστός ο σκεπτικισμός σου, αγαπητή ΙΑΝΕΙΡΑ.....Ήθελα να σε ρωτήσω όμως αν αντιμετωπίζεις με τον ίδιο σκεπτικισμό και τον οποιονδήποτε μη ειδικο που βγαίνει στο φόρουμ και δηλώνει ότι έχει "ψάξει" και έχει "ασχοληθεί" με το τάδε ή το δεινά θέμα. Ήθελα να σε ρωτήσω επίσης αν εξάσκησες το δημοσιογραφικό σου....δαιμόνιο κάνοντας έστω και μια σύντομη έρευνα για το εν λόγω θέμα ώστε να διαπιστώσεις με τα ίδια σου τα ματια ποιανου τα γραφόμενα είναι σωστά και ποιανου είναι εντελώς, μα εντελώς λάθος......

Θα μπορούσα να σου στείλω με μεγάλη ευκολία, πτυχίο, τίτλο ειδικότητας, εξειδίκευση στην επείγουσα ιατρική και την υπηρεσιακή μου ταυτότητα που δείχνει ότι εργάζομαι σε υπηρεσία που έρχομαι πολυ συχνά σε επαφή με ανθρώπους σε κρίση πανικού, οπότε μάλλον κάτι θα ξέρω για να μιλάω......

Δεν πρόκειται να το κανω όμως.....έχω κριθεί επανηλλημενως και κρίνομαι κάθε μέρα απο πολυ πιο αυστηρούς κριτές απο ότι εσύ και οποιοσδήποτε άλλος εδω μέσα.

Είναι δικαίωμα σας να επιλέξετε να πιστεύετε εμένα ή τον Οριωνα......είναι όμως δική μου υποχρέωση να σας ενημερώσω ότι τα περισσότερα απο τα γραφόμενα του εν λόγω χρήστη είναι λάθος

Όσον αφορα το 17χρονο κοριτσάκι που ταλαιπωρείται απο τις κρίσεις πανικού είμαι επίσης υποχρεωμένος απο τον νομό και απο την συνείδηση μου να την συμβουλεψω να αφήσει στην άκρη τις συμβουλές αυτο-βοήθειας και τις μεγάλες κουβέντες των σοφών στα φόρα και να ζητήσει επαγγελματική βοήθεια απο κάποιον ειδικευμένο στο πρόβλημα που την ταλανίζει, να τον εμπιστευθεί και να ακολουθήσει την θεραπεία που θα της προτείνει, είτε αυτη είναι φαρμακευτική, είτε κάποιου είδους ψυχοθεραπείας, είτε κάποιος συνδυασμός των δυο.
__________________
"And you shall know the truth, and the truth shall make you free."
"καὶ γνώσεσθε τὴν ἀλήθειαν καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς."
John 8:32
Απάντηση με παράθεση
  #38  
Παλιά 26-04-12, 01:08
ΙΑΝΕΙΡΑ Ο χρήστης ΙΑΝΕΙΡΑ δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-06-2009
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 628
Προεπιλογή

Αγαπητέ Voel, το δημοσιογραφικό μου δαιμόνιο με κυριεύει για θέματα που δεν άπτονται της ιατρικής και δεν διακατέχομαι από ουδεμία επιθυμία ή περιέργεια να εντρυφήσω στη συγκεκριμένη επιστήμη... Άλλωστε, όπως διαπίστωσες, δεν εξέφρασα άποψη όσον αφορά την εγκυρότητα των απόψεων που καταθέσατε για το συγκεκριμένο ιατρικό θέμα. Το μόνο που έκανα ήταν να υποβάλλω την "ένστασή" μου στο γεγονός ότι αυτοπροσδιορίστηκες ως επαγγελματίας (ιατρός δηλαδή) για να πείσεις για την εγκυρότητα των γνώσεων που κατέθεσες.

Ίσως να είσαι ιατρός... Ίσως να είσαι φοιτητής της ιατρικής... Ίσως να είσαι νοσοκόμος... Ίσως να είσαι πυρηνικός επιστήμονας... Μπορεί να είσαι και κάποιος που έχει μελετήσει απλώς ιατρική από ενδιαφέρον, όπως κάποιοι άλλοι μελετούν την ιστορία, χωρίς να είναι ιστορικοί... Ίσως πάλι να είσαι κάποιος που με μια σύντομη έρευνα (όπως μου συνέστησες να κάνω) βρήκες κάποια στοιχεία και τα παράθεσες... Δεν μπορώ να το γνωρίζω και δεν με ενδιαφέρει... Δεν είναι εκεί η ουσία! Αυτό που θέλω να καταλάβεις είναι ότι με την "ένστασή" μου δεν είχα πρόθεση να σε θίξω ή να σε μειώσω προσωπικά, ούτε να αμφισβητήσω την εγκυρότητα των απόψεών σου, αλλά απλώς και μόνο να εκφράσω την "αγωνία" ότι ο οποιοσδήποτε ανώνυμος μη ιατρός, θα μπορούσε, επικαλούμενος την την "επιστημονική" του ιδιότητα, να μοιράζει συμβουλές σε ευάλωτα 17χρονα που περιγράφουν μια υπαρκτή (ή και ανύπαρκτη) κατάσταση, και να γίνεται πιστευτός, καθοδηγώντας τα ακόμη και σε λάθος κατευθύνσεις.

Θεωρώ ότι πάντα πρέπει να αντιμετωπίζουμε με σκεπτικισμό τις ιατρικές πληροφορίες και απόψεις που γράφονται στο διαδίκτυο είτε από ανώνυμους επαγγελματίες είτε από ανώνυμους μη επαγγελματίες. Απλώς, θεωρώ περισσότερο επίφοβο να δηλώνει κάποιος ότι είναι ανώνυμος επαγγελματίας.

Προσωπικά δεν επιλέγω να πιστέψω ούτε εσένα ούτε τον Orion Nebula... Δεν παίρνω θέση στη μεταξύ σας αντιπαράθεση.

Ειλικρινά δεν είχα την πρόθεση να σε θίξω και μην το εκλάβεις ως προσωπική επίθεση, γιατί δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου.
__________________
ΙΑΝΕΙΡΑ
...........................
Κάποιος πρέπει να έχει το χάος μέσα του για να γίνει φλεγόμενο αστέρι.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη ΙΑΝΕΙΡΑ : 26-04-12 στις 01:11
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 20:23.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.