Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > UFO – Εξωγήινοι – Διαστημική

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #41  
Παλιά 16-11-05, 09:18
maverick_l Ο χρήστης maverick_l δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 25-08-2005
Περιοχή: Χαλκίδα
Μηνύματα: 21
Προεπιλογή

Θα ζητούσα απο τον Άγγελο να κάνει (αν επιθυμεί) μια σύντομη τοποθέτηση/κριτική επι του περιεχομένου του πρώτου δικού μου post (νομίζω είναι στην προηγούμενη σελίδα, λίγο πριν αναφερθεί ο...τροχός του σκανδάλου)
Απάντηση με παράθεση
  #42  
Παλιά 16-11-05, 09:36
Το avatar του χρήστη Μιχάλης
Μιχάλης Ο χρήστης Μιχάλης δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 22-06-2004
Περιοχή: Αργολίδα
Μηνύματα: 1.893
Προεπιλογή

η κριτική είναι καλοδεχούμενη, ακόμα και όταν είναι αρνητική, γιατί μας ωθεί όλους να βελτιωνόμαστε συνεχώς αλλά ο χώρος δεν είναι για προσωπικές αντιπαραθέσεις και "βαριές" εκφράσεις που δεν προσβάλλουν τα επιχειρήματα του άλλου αλλά την προσωπικότητά του. ο ρόλος του συντονιστή δεν είναι να σβήνει τα ποστ που χαλάνε την εικόνα του "μαγαζιού" όπως αναφέρθηκε αλλά να εξασφαλίζει την ομαλή διαπραγμάτευση των θεμάτων. για αυτό, παρακαλώ όλους να αποφεύγουν τους προσωπικούς διαξιφισμούς και να μένουν στην επιχειρηματολογία. το θέμα είναι τεράστιο και ενδιαφέρον και κανείς δεν πρέπει να το χαλάσει.
Απάντηση με παράθεση
  #43  
Παλιά 16-11-05, 10:22
Angelos Ο χρήστης Angelos δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 09-11-2005
Περιοχή: Heraklion
Μηνύματα: 17
Προεπιλογή

Ειπε ο maveric_1

Παράθεση:
Μιλάμε για απεραντοσύνη του Σύμπαντος.
Χρησιμοποιώντας τη λέξη "απεραντοσύνη" εισάγουμε στο αντικείμενο "Σύμπαν" χωρικές διαστάσεις...πόσες? τρεις ή τέσσερις ,ανάλογα με την εξοικοίωση του καθενός μας με την έννοια "χωρόχρονος". Εν πάσει περιπτώσει, χώρος άφθονος...απέραντος...

ερώτημα...
είναι ΕΚΕΙ ο χώρος και απλά περιμένει να τον διαβώ? αν μ' άλλα λόγια ορίσω την έννοια "χώρος" εκτός των ορίων δράσης μου , σημαίνει ότι ο χώρος καθίσταται αυθύπαρκτος? ή μήπως δημιουργείται όσο επεκτείνομαι/κινούμαι?
Αν επιχειρήσω μια διανοητική ακροβασία και δεχτώ το δεύτερο, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι το Σύμπαν, όπως το αντιλαμβάνομαι, δεν είναι τίποτε άλλο απο μια προβολή του "δυνητικά διαθέσιμου". Ένας χάρτης. Αδιάστατος, εκτός αν "βουτήξω" μέσα του όπως η Αλίκη στον καθρέφτη. Μια αναπαράσταση του τρόπου με τον οποίο η ανθρώπινη συνείδηση στο συγκεκριμένο εξελικτικό της στάδιο αντιλαμβάνεται το μεγα-περιβάλλον της.
Αν βαδίσω στο μονοπάτι που μου άνοιξε ο προηγούμενος συλλογισμός/υπόθεση εργασίας, θα αναγκαστώ να αποκλείσω την ύπαρξη συνειδήσεων διαφορετικών απο την ανθρώπινη για τον απλούστατο λόγο ότι το παρατηρούμενο είναι προιόν των δικών μου εγκεφαλικών διεργασιών.
Απο οτι καταλαβαίνω αναφέρεσαι στην κτακρεουργημένη κβαντομηχανική αρχή που διατείνεται οτι η παρατήρηση ανάγει την δυνατότητα σε βεβαιότητα κατα τη στιγμή της μέτρησης ενός φυσικού μεγέθους. Η οποία έχει παρερμηνευτεί σαν "Η πραγματικότητα υπάρχει μονο και μονο επειδή της κάνω τη χάρη να την παρατηρήσω". Δεν θα αναλύσω που εγκειται το "κατακρεουργημένη" διοτι ξεφεύγει απο το topic.

Θα αναφέρω όμως οτι ολοκληρη επιστημονική μεθοδολογία βασίζεται στην αρχή οτι υπάρχει μια αντικειμενική πραγματικότητα η οποία είναι έξω απο το κεφάλι μου και που υπήρχε πριν εμφανιστεί στον κόσμο το κεφάλι μου και που θα συνεχίσει να υπάρχει ακόμα και όταν το κεφάλι μου γινει φαγητό για τα σκουλικια (λυπάμαι για την φρικιαστική νοητική εικόνα).

Αν ομως δεχτείς οτι ζεις σε ένα matrix., οτι όλες σου οι εμπειρείες για το σύμπαν γύρω σου δεν είναι παρα μια virtual reality μιας κακεντρεχούς υπέρτατης "μηχανής" ή μιας δικής σου παράνοιας (δες και το διλημα που έχει ο πρωταγωνιστής του solaris) τότε προφανώς οτι λέμε εδώ η έξω η οπουδήποτε , ουδεμια σχεση έχει με την πραγματικότητα.

Διαλεξε και πάρε, αποδειξη δεν υπάρχει.

Αγγελος.
Απάντηση με παράθεση
  #44  
Παλιά 16-11-05, 11:18
maverick_l Ο χρήστης maverick_l δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 25-08-2005
Περιοχή: Χαλκίδα
Μηνύματα: 21
Προεπιλογή

Όχι. Παρανόησες και ευθύνομαι εγώ. Δεν αναφέρομαι στην Κβαντομηχανική ούτε σε παρατηρητές-συμμέτοχους ούτε σε καταρρεύσεις κυματοσυναρτήσεων. (το τι έχει κατακρεουργηθεί απο πρώϊμους και όψιμους αυθέντες, ας το αφήσουμε για άλλη φορά)

Αν ξαναδιαβάσεις το κείμενό μου αντικαθιστώντας το πρώτο ενικό πρόσωπο με πρώτο πληθυντικό, ίσως βγάλεις άλλο νόημα (εδω είναι η δική μου ευθύνη...όταν συνέταξα το κείμενο έπρεπε να γράφω "εμεις" αντι "εγω" κ.ο.κ.)

Δε με ρώτησες τι εννοώ με τη φράση/νεολογισμό (αμπελοφιλοσοφική αδεία) "δυνητικά διαθέσιμος χώρος", ενω προσπέρασες την πρόταση :

"Ένας χάρτης. Αδιάστατος, εκτός αν "βουτήξω" μέσα του όπως η Αλίκη στον καθρέφτη. Μια αναπαράσταση του τρόπου με τον οποίο η ανθρώπινη συνείδηση στο συγκεκριμένο εξελικτικό της στάδιο αντιλαμβάνεται το μεγα-περιβάλλον της" (όπου "βουτήξω" αντικατέστησε με "βουτήξουμε"). Επίσης, στάσου για λίγο στις λέξεις και φράσεις με έντονη γραφή. Στριφογύρισέ τις λίγο. Η πρόταση με τα πλαγιαστά γράμματα προϋποθέτει ότι δέχομαι την ύπαρξη περιβάλλοντος ανεξάρτητα απο το αν το παρατηρώ ή όχι. Απλά, το βλέπω έτσι κι όχι αλλιώς λόγω των συγκεκριμένων αποκωδικοποιητικών μηχανισμών που διαθέτω (αισθήσεις)
Αν είναι matrix δεν φταίει κάποια υπερκόσμια μοχθηρή οντότητα αλλά το μικρό μου κουβαδάκι στο οποίο έχω την απαίτηση να βάλω τον Ειρηνικό.
Απάντηση με παράθεση
  #45  
Παλιά 16-11-05, 11:36
Angelos Ο χρήστης Angelos δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 09-11-2005
Περιοχή: Heraklion
Μηνύματα: 17
Προεπιλογή

maveric_1

Τώρα με μπέρδεψες ακομα περισσότερο.

Αν προσπαθουσες να το θέσεις σε λιγότερο ποιητική μορφη και εφόσον
το ερωτημά σου επιδέχεται απάντησης, νομίζω οτι ολοι εδώ θα μπορέσουν να σου δώσουν μια γνώμη. Ετσι όπως είναι, μοιάζει περισσότερο με γρίφο παρά με
ερώτηση.


Αγγελος.
Απάντηση με παράθεση
  #46  
Παλιά 16-11-05, 16:51
Το avatar του χρήστη quendi
quendi Ο χρήστης quendi δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-07-2005
Περιοχή: middle earth
Μηνύματα: 355
Προεπιλογή

Θα συμφωνησω με το τελευταιο ποστ του Μιχαλη,παρακαλω να κρατηθει το επιπεδο της συζητησης.Δεν χρειαζεται να δωσουμε συνεχεια εκτος αν δεν κατανοηθουν οι βασικοι κανονες του φορουμ.Η κριτικη ειναι παντα καλοδεχουμενη αρκει να υπαρχουν επιχειρηματα.

Παράθεση:
(γενικά είναι καλή ιδέα να πηγαίνει κανεις στην πηγή και να μην επαφείεται στο πως αντιλήφθηκε την επιστήμη ο "επιστημονικός συντάκτης". Τις ανακρίβειες του physics4u σχετικά με τα χαρακτηριστικά του πλανητη του superman τις αφήνω για τους λάτρες των comics.)

Δυστυχώς το άρθρο είναι στο Nature που είναι ενα πολύ γνωστό και ματαιόδοξο περιοδικό ωστέ να μην τοποθετεί τα άρθρα στο διαδύκτιο.
Εδωσες μονος σου την απαντηση γιατι δεν υπαρχει η αυθεντικη πηγη του αρθρου.Αλλα ετσι κ αλλιως δεν προκειται να εδινα link για αρθρο στο Nature,δεν εχουν ολοι το καταλληλο γνωστικο υποβαθρο για να διαβασουν αρθρα απο εκει,ουτε τους ενδιαφερει.Το εκλαικευτικο υφος του physics4u ειναι καταλληλοτερο κ εξηγει πολυ καλα πιο ειναι το θεμα συν οτι δεν φοβαμαι για ηλιθιες ανακριβειες που εχουν πολλες φορες δημοσιογραφοι διοτι αυτοι που εχουν το site ειναι φυσικοι.

Τωρα για το περιεχομενο του αρθρου θα εστιασω κυριως στο εξης σημειο:Oτι ισως να μπορουμε στην εξισωση του Drake,στα μοντελα μας,στην ερευνα μας με τα ραδιοτηλεσκοπια ή με τα οπτικα τηλεσκοπια νεας γενιας να λαμβανουμε υπ οψιν κ τον τεραστιο αριθμο ερυθρων νανων του γαλαξια μας,κατι που δεν γινοταν πιο πριν (αφου λαμβαναν υπ οψιν κυριως αστρα σαν τον Ηλιο μας).Κατι που ισως αναπτερωνει ή δινει νεες ελπιδες για την ερευνα για εξωγηινη ζωη!!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη quendi : 16-11-05 στις 20:14
Απάντηση με παράθεση
  #47  
Παλιά 16-11-05, 20:10
maverick_l Ο χρήστης maverick_l δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 25-08-2005
Περιοχή: Χαλκίδα
Μηνύματα: 21
Προεπιλογή

καλώς αγαπητέ άγγελε. αφήνω την ποίηση και περνάω σε ένα μικρό παραμύθι.

μια φορά κι έναν καιρό ζούσε στην επιπεδοχώρα ο κύριος τετράγωνος. ο κόσμος του εκτεινόταν σε μια απέραντη ομαλή και χωρίς βουνά πεδιάδα (μα θα μπορούσε στο κάτω κάτω να έχει θέση ένα βουνό στην επιπεδοχώρα?). ο κύριος τετράγωνος ήταν πανεπιστήμονας. είχε μέσω της παρατήρησης και του πειράματος ορίσει και επαληθεύσει τους νόμους της κίνησης των επιπεδοσωμάτων καθώς και άλλα θαυμαστά για τα οποία ήταν αγαπητός στους συγκατοίκους του.
κάποια μέρα, (ποιος ξέρει πως) έφτασε στον κόσμο του μια σφαίρα. στάθηκε μπροστά στον κύριο τετράγωνο και συστήθηκε.
- είμαι η σφαίρα, είπε.
-περίεργο όνομα αγαπητό μου σημείο, απάντησε ο κύριος τετράγωνος.
Απάντηση με παράθεση
  #48  
Παλιά 17-11-05, 08:47
Angelos Ο χρήστης Angelos δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 09-11-2005
Περιοχή: Heraklion
Μηνύματα: 17
Προεπιλογή

quenti

Το πρόβλημα με τα μικρά και ψυχρά άστρα είναι οτι εχουν πολύ μικρή ζώνη κατοικησιμότητας. (habitable zone)

Αναλύω.

Αν ο πλανήτης είναι πολύ κοντά στο άστρο, τοτε ψήνεται. Αν είναι πολύ μακρυά, παγώνει. Η ζώνη ανάμεσα στα όρια που το νερό βράζει και το νερό παγώνει,
υποτίθεται οτι είναι η κατάλληλη για ζωή, όπως τουλάχιστο την ξέρουμε. Αυτή η ζώνη είναι πολύ στενή σε μικρά και ψυχρά άστρα. Δεν είδα αυτη τη συλλογιστική να αναιρείται πουθενα στο αρθρο του physics4u.

Θα μου πείς, γιατί νερό ? γιατί όχι αραχνοειδή 12 διαστάσεων που βασίζονται στην Αμμωνία ?

Η απάντηση είναι "αυτό ξέρουμε αυτό ψάχνουμε". Σίγουρα οι υποθέσεις για πλάσματα
που βασίζουν την χημεία τους στην αμμωνία, ή για πλάσαματα δύο,τεσσάρων, ή 87 διαστάσεων του φιλου μας του Maveric_1 (η μήπως του φίλου μας του Edwin Abbott ? υπάρχει καμία συγγένεια αγαπητέ maveric_1 ?) είναι συναρπαστικά. Ομως απο πρακτική άποψη, δεν ειμαστε αρκετά προχωρημένοι ωστε να επινοήσουμε τροπους επικοινωνίας με 12-διάστατες υπερδιαστημικές αράχνες.

Παιδιαρίζουμε με τα ραδιοκύματα, και ελπίζουμε πως στη μεγάλη αυτη παιδική χαρά του σύμπαντος, θα υπάρχουν κι αλλα παιδάκια για να παιξουμε παρέα (ελπίζω όχι πετροπόλεμο).

quenti, δεν θα υποτιμούσα τη δυνατότητα κανενός να διαβάσει και να καταλάβει τα συμπεράσματα απο ένα αρθρο του Nature. Προσπάθεια και αφοσίωση χρειάζεται. Αν μη τι άλλο το ΑΠΑΙΤΩ απο (ακολουθει παράδειγμα φανταστικό. Αν κανεις βρεί καμία μύγα, να την ψεκάσει με teza) επίδοξους "ερευνητές του μεταφυσικού" που φιλοδοξούν να αποδείξουν οτι η γή είναι κούφια.

Αγγελος
Απάντηση με παράθεση
  #49  
Παλιά 17-11-05, 10:02
maverick_l Ο χρήστης maverick_l δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 25-08-2005
Περιοχή: Χαλκίδα
Μηνύματα: 21
Προεπιλογή

Άγγελε, Άγγελε...
δεν έπιασες το νόημα της μικρής παραβολής...
δεν ομιλώ για δυνατότητα ύπαρξης ν-διάστατων πλασμάτων...το στάδιο αυτό το ξεπέρασα την εποχή της μεταπολίτευσης. Προσπάθησα (δανειζόμενος ένα μικρό απόσπασμα απο γνωστό λογοτεχνικό έργο και...μεταποιώντας το λίγο)να υποδείξω τα όρια της αντίληψής μας λόγω της αυστηρώς καθορισμένης δυνατότητας του εγκεφάλου μας να αντιλαμβάνεται το Σύμπαν με έναν ορισμένο τρόπο.
Όσο για το ζήτημα των διαστάσεων, αυτό κι αν είναι κατακρεουργημένο. Φαντάζομαι ότι θα γνωρίζεις το εξης: τη στιγμή που ένα μικρό παιδί ισορροπεί για πρώτη φορά στο ποδήλατό του, ουσιαστικά "συλλαμβάνει" την κίνηση ενός σημείου σε δεκαδιάστατο χώρο. (αν θεωρήσουμε ότι το ποδήλατο έχει χοντρικά 5 βαθμούς ελευθερίας. Τιμόνι, πεντάλ, τροχοί κλπ)
Απάντηση με παράθεση
  #50  
Παλιά 17-11-05, 11:00
Angelos Ο χρήστης Angelos δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 09-11-2005
Περιοχή: Heraklion
Μηνύματα: 17
Προεπιλογή

maveric_1

Παράθεση:
Προσπάθησα (δανειζόμενος ένα μικρό απόσπασμα απο γνωστό λογοτεχνικό έργο και...μεταποιώντας το λίγο)να υποδείξω τα όρια της αντίληψής μας λόγω της αυστηρώς καθορισμένης δυνατότητας του εγκεφάλου μας να αντιλαμβάνεται το Σύμπαν με έναν ορισμένο τρόπο.
Η υποδειξη έγινε αντιληπτή. Και η απάντηση είναι αυτή που έδωσα. Ψαχνουμε για αυτο που μπορούμε να βρούμε. Σαν τον τύπο που έχασε το κλειδί του μέσα στη νύχτα και το ψάχνει μόνο κάτω απο τη λάμπα. Οχι επειδή δεν μπορεί το κλειδί να επεσε κάπου αλλου, αλλα επειδή μονο κάτω απο τη λάμπα υπάρχει κάποια ελπίδα να το βρεί.

Στην περίπτωσή μας, η λάμπα είναι η επιστήμη που έχουμε μετα κόπο και βασάνων αναπτύξει, το κλειδί είναι οι εξωγήινοι, και τα πράγματα είναι χειρότερα διοτι δεν ξέρουμε καν αν το κλειδί υπάρχει.

(Η παραμοίωση με το κλειδί νομίζω είναι του Sagan απο την "κοσμική σύνδεση")

Αγγελος.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 16:26.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.