Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1391  
Παλιά 20-07-16, 15:04
SocratesYourNightmare Ο χρήστης SocratesYourNightmare δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-07-2016
Μηνύματα: 116
Προεπιλογή

Όμως είναι πλέον καιρός να δούμε άμεσα το παράδειγμα της αξιοπιστίας των αποστόλων, όσον αφορά το πόσα πράγματα ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΞΕΧΝΟΥΝ αυτοί που υποτιμούν τη μαρτυρία τους. Γιατί πολλοί που δεν έχουν ψάξει το θέμα επισταμένα, λένε: "Πώς ξέρουμε ότι πράγματι είναι αλήθεια η ιστορία τους που γνωρίζουμε και όχι απάτη;" Και από αυτούς, άλλοι πράγματι το ψάχνουν, ενώ άλλοι επαναπαύονται σε μια στείρα και αδικαιολόγητη άρνηση.

Φυσικά από τα όσα ήδη έχω γράψει περί "μη απόλυτης απόδειξης", δεν θα ισχυρισθώ ότι μπορώ αυτό να το αποδείξω "απόλυτα". Αλλά θα δώσω εκείνους τους λόγους, που κάνουν ΕΜΕΝΑ να τους εμπιστεύομαι, και να θεωρώ την εμπιστοσύνη αυτή ως τη ΛΟΓΙΚΟΤΕΡΗ ΕΠΙΛΟΓΗ μεταξύ εμπιστοσύνης και αμφισβήτησης. Και ο αναγνώστης, διαβάζοντας, ας κρίνει και ας αποφασίσει κατά την προαίρεσή του, αν κάνω λάθος ή όχι:

Κατ' αρχήν, είναι πολύ "υπεραπλουστευμένο", το να πούμε ότι "οι απόστολοι έγραψαν ψεύδη". Και αυτό το εξηγώ:

1. Αν υπήρξε από μέρους τους μία τέτοιου είδους απάτη, τότε θα έπρεπε να γίνει ΣΕ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ, γιατί έχουμε 4 ευαγγέλια, τα οποία μιλούν για τον Ιησού Χριστό.

α. Τότε θα περιμέναμε να καταγράφουν ορισμένα πράγματα ΠΑΝΟΜΟΙΟΤΥΠΑ. Παρ' όλα αυτά, βλέπουμε ότι τα 4 Ευαγγέλια, έχουν ουκ ολίγα προβληματικά σημεία, που προβληματίζουν τον αναγνώστη που δεν έχει μια καλή εικόνα της Χριστιανικής πίστης. Για παράδειγμα, η γενεαλογία του Χριστού από τον Λουκά, είναι διαφορετική από αυτήν από τον Ματθαίο. Βέβαια αναφέρονται στη νομική γεναλογία ο ένας, και στην βιολογική γενεαλογία ο άλλος. Αλλά αν ήταν απάτη, θα είχαν φροντίσει να μην υπάρχει ένα τέτοιο σημείο που μπερδεύει τους άσχετους και τους κάνει να κοροϊδεύουν. Πόσο πιθανό είναι, το να έβαζαν κάποιοι απατεώνες, σημεία προβληματικά στην αφήγησή τους;

β. Αν υπήρχε μια τέτοια συνεργασία απάτης μεταξύ τους, τότε θα ερμήνευαν με τον ίδιο τρόπο τα λόγια του Χριστού. Αντιθέτως όμως, βλέπουμε ότι αλλιώς κατάλαβε ο ένας, και αλλιώς ο άλλος μερικά σημεία του κηρύγματος του Χριστού. (Να ένα σημείο αμφισβήτησης των αποστόλων: Ως προς το τι πραγματικά ειπώθηκε, ανεξαρτήτως του τι κατανόησε ο καθένας τους!) Για παράδειγμα, ο ένας κατανόησε τα λόγια του Χριστού: "μακάριοι οι φτωχοί στο πνεύμα", και ο άλλος: "μακάριοι οι φτωχοί". Τεράστια διαφορά στην έννοια. Και ο Χριστός ΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ ΔΥΟ ΕΙΠΕ, και όχι και τα δύο! Τι είπε όμως από τα δύο; Δεν ξέρουμε! Το γεγονός είναι ότι οι δύο αυτοί καταγραφείς των λόγων Του, κατάλαβαν διαφορετικά πράγματα. Άρα ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ ΣΤΟ ΤΙ ΕΓΡΑΨΑΝ. Πόσο πιθανό είναι, 4 απατεώνες, να μη συμφώνησαν στο τι πρέπει να γράψουν, για να είναι η μαρτυρία τους για το τι ειπώθηκε, σε συμφωνία μεταξύ τους;

γ. Αν υπήρχε συνεργασία, θα χρησιμοποιούσαν τα ίδια τοπωνύμια, και την ίδια σειρά σε γεγονότα. Αλλά αντιθέτως, βλέπουμε ότι χρησιμοποιούν διαφορετική σειρά, και διαφορετικά τοπωνύμια, κατά την προτίμηση του καθενός, και κατά το τι θυμόταν! Και αυτό μπερδεύει αρκετά τον αναγνώστη. Όλα τα βιβλία που κριτικάρουν την Καινή Διαθήκη, είναι γεμάτα από τέτοιες διαφοροποιήσεις των τεσσάρων Ευαγγελίων. Πόσο πιθανό είναι, να έπλασαν τέσσερις απατεώνες τέσσερα διαφορετικά "άλλοθι" της απάτης τους, και να μη φρόντισαν να μιλούν για το ίδιο πράγμα, με την ίδια σειρά;


2. Από την άλλη πλευρά, αν παρατηρήσουμε το μεγάλο μπλέξιμο που υπάρχει στις διαφορετικές αφηγήσεις των τεσσάρων Ευαγγελίων, θα διαπιστώσουμε ότι και οι 4 Ευαγγελιστές, παρά το μπλέξιμο, ΔΕΝ ΑΝΤΙΦΑΣΚΟΥΝ! Στο κάθε τι που λένε, υπάρχει συμπληρωματικότητα! Αυτό δείχνει ότι αν και δεν συνεργάσθηκαν, μας έδωσαν 4 ανεξάρτητες αλλά ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΕΣ μαρτυρίες. Όσο στημένη και αν ήταν μια τέτοια δουλειά, ΚΑΤΙ ΘΑ ΤΟΥΣ ΞΕΦΕΥΓΕ! Παρ' όλα αυτά, στο κάθε τι, υπάρχει σαφέστατο "ταίριασμα", χωρίς χοντράδες. Πόσο πιθανό είναι, το να γράψουν 4 τύποι, ανεξάρτητα μια αφήγηση ΑΠΑΤΗΣ, (που σημαίνει τεχνητά και ψευδή στοιχεία), και να τα έχουν ταιριάξει τόσο καλά, που παρά τις διαφορετικές "στιγμές" που καταγράφει ο καθένας, όλοι μαζί τελικά να μιλούν για το ίδιο πράγμα χωρίς λάθη;

3. Τα Ευαγγέλια, (με εξαίρεση του Ιωάννη, που γράφθηκε αρκετά αργά, άρα δεν είναι δυνατόν να συμμετείχε σε μια τέτοια συμφωνία), γράφθηκαν στην εποχή που ακόμα ζούσαν οι άνθρωποι που είδαν τα γεγονότα που περιγράφονται. Ο Χριστιανισμός βασίσθηκε στις Εβραϊκές συναγωγές και αναπτύχθηκε πρώτα μεταξύ Εβραίων. Ανθρώπων δηλαδή που έζησαν τα γεγονότα που περιγράφονται. Πόσο πιθανό είναι, να τολμούσαν οι απόστολοι (αν ήταν απατεώνες), να γράψουν αυτές τις αφηγήσεις, που κυκλοφορούσαν ΠΡΩΤΙΣΤΑ μεταξύ αυτών που ΥΠΗΡΞΑΝ ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ;

4. Ακόμα και αν το τολμούσαν, ακόμα και αν ήταν τόσο "ψυχροί απατεώνες", πόσο πιθανό είναι, να μη βρέθηκε ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ μεταξύ των συγχρόνων αντιπάλων τους, που να τους διαψεύσει, επικαλούμενος κάτι διαφορετικό για τους ισχυρισμούς τους; (γιατί γνωρίζουμε πόσο φανατισμό κρύβει μία θρησκευτική πίστη).

5. Με δεδομένη την ΑΥΣΤΗΡΟΤΗΤΑ του Μωσαϊκού Νόμου, για όποιον παριστάνει τον "θεό", πόσο πιθανό είναι, να είχαμε αυτούς τους 4 απατεώνες, που να συνέγραψαν και να κυκλοφορούσαν ΜΕ ΚΙΝΔΥΝΟ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΤΟΥΣ, μεταξύ των Εβραϊκών Συναγωγών, αυτά τα τέσσερα βιβλία; Άραγε, αξίζει τόσος κίνδυνος για μια απάτη;

6. Πόσο πιθανό είναι, εν μέσω του ΔΙΩΓΜΟΥ, όχι μόνο από τους Εβραίους, αλλά και από τους Εθνικούς, να κατάφερε μια τέτοια απάτη, να αναπτυχθεί και να κατακτήσει μια ολόκληρη αυτοκρατορία, (την ισχυρότερη της ιστορίας ως τότε), χωρίς τη βοήθεια του Θεού; Γνωρίζει κανείς, σε ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία, να επετεύχθη ξανά κάτι τέτοιο; Αν γνωρίζει, ας μου πει κι εμένα!

7. Πόσο πιθανό είναι, να έλπιζαν οι απατεώνες αυτοί ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΟΥΝ σε μια τόσο δύσκολη περίοδο, κηρύσσοντας ένα τόσο ΑΝΤΙΔΗΜΟΦΙΛΕΣ άγγελμα;

8. Πόσο πιθανό είναι, να ανακάλυψαν Εβραίοι άνθρωποι μια τέτοια απάτη, περί ενός δήθεν θεού, που... πέθανε, εν μέσω ενός ΕΒΡΑΪΚΟΥ εχθρικού πληθυσμού, που θεωρούσε τον Γιαχβέ ως Αναλλοίωτο και Ουράνιο, και Αθάνατο;

9. Πόσο πιθανό είναι, να δημιούργησαν οι απόστολοι μια απάτη, για έναν... σταυρωμένο Θεό, που μετά αναστήθηκε; Μα δεν μπορούσαν να σκεφθούν τίποτα πιο... νορμάλ, για να γίνουν πιο πιστευτοί; Θα περίμενε κανείς από απατεώνες (και μάλιστα από απατεώνες με τόση ευφυία ώστε να πετύχουν), θα περίμενε κανείς να βρουν κάτι πιο έξυπνο για να κάνουν την απάτη τους. Όχι για έναν σταυρωμένο που... νίκησε! Κουτό δεν φαίνεται για να είναι σύλληψη απάτης αυτό;

10. Και καλά τα θαύματα περί του Χριστού που έγραφαν. Ας πούμε ότι ήταν ψέματα. Τα ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ θαύματα τι ήταν; Ψέματα κι αυτά; Γιατί έγραφαν ότι ΚΑΙ ΟΙ ΙΔΙΟΙ έκαναν θαύματα. Και θα τους ρωτούσε κανείς: "Μα καλά, τον Χριστό δεν τον γνωρίσαμε, και λέτε ότι έκανε θαύματα. Ας το πιστέψουμε. Πού είναι τα δικά σας θαύματα που ισχυρίζεστε ότι κάνετε;;;" Τι θα απαντούσαν; Αφού υποτίθεται ότι συνέχιζαν να κάνουν θαύματα. Πόσο πιθανό είναι, να ισχυρίσθηκαν κάτι τέτοιο οι απατεώνες αυτοί, ότι δήθεν κάνουν θαύματα, αν δεν μπορούσαν αυτά τα θαύματα να τα κάνουν και μπροστά στα θύματά τους;
Απάντηση με παράθεση
  #1392  
Παλιά 20-07-16, 15:06
SocratesYourNightmare Ο χρήστης SocratesYourNightmare δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-07-2016
Μηνύματα: 116
Προεπιλογή

11. Και ας πούμε ότι ήταν πράγματι και αυτοί "ταχυδακτυλουργοί", και έκαναν θαύματα με την τέχνη τους. Μα τότε, γιατί στην ευχή, ισχυρίζονταν ότι ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ που θα τους πίστευαν θα έκαναν θαύματα; Γιατί είναι γραμμένο: "σημεία δε τοις πιστεύσασι ταύτα παρακολουθήσει· εν τω ονόματί μου δαιμόνια εκβαλούσι· γλώσσαις λαλήσουσι καιναίς· 18 όφεις αρούσι· καν θανάσιμόν τι πίωσιν, ου μη αυτούς βλάψει· επί αρρώστους χείρας επιθήσουσι, και καλώς έξουσιν." (Μάρκος 16/ιστ). Πόσο πιθανό είναι, να κήρυτταν κάτι τέτοιο, και να τους πίστευαν αυτοί που δεν θα έκαναν θαύματα, αν και είχαν διδαχθεί ότι θα έκαναν; Ή μήπως και αυτοί θα ήταν "ταχυδακτυλουργοί";

12. Και ας υποθέσουμε ότι οι απόστολοι ήταν απατεώνες, και έπεισαν τόσο κόσμο. Πώς είναι δυνατόν, να έχουμε μαρτυρίες για θαύματα των πιστών σε όλη τη Χριστιανική ιστορία ως σήμερα; Αν ήταν απάτη τα θαύματα του Χριστού, τα θαύματα των αποστόλων τι ήταν; Και αν ήταν απάτη και αυτά, τι ήταν τα θαύματα των μαθητών των αποστόλων; Και αν ήταν απάτη και αυτά, τι είναι τα σημερινά θαύματα των πιστών; Μα όλοι ταχυδακτυλουργοί είναι; Και οι εξαπατημένοι ταχυδακτυλουργοί είναι; Πόσο πιθανό είναι αυτό;

13. Εκτός από τα 4 ευαγγέλια, έχουμε από την αμέσως μετά περίοδο, μια ομάδα Χριστιανικών συγγραμμάτων, που μαρτυρούν τα ίδια πράγματα. Μπορείτε να δείτε μερικά εδώ: Εκεί θα δείτε, ότι ήδη από το τέλος του 1ου αιώνα, υπήρχαν άνθρωποι που ΓΝΩΡΙΣΑΝ τους αποστόλους, και είδαν και τα θαύματά τους, και τον τρόπο που πέθαναν! Μήπως και αυτοί είναι απατεώνες; Και δεν βρέθηκε κανείς να τους διαψεύσει ούτε αυτούς; Πού είναι τα κείμενα που τους διαψεύδουν; Μα κανείς αυτόπτης μάρτυς της απάτης δεν υπήρξε; Μόνο απατεώνες ήταν οι αυτόπτες μάρτυρες;

14. Αλλά ας υποθέσουμε ότι πράγματι ήταν και αυτοί απατεώνες (σαν πολλοί απατεώνες δεν μαζεύτηκαν, χωρίς κανείς να τους διαψεύσει Πώς είναι δυνατόν να ήταν απατεώνες και αυτοί, και να μαρτύρησαν ότι γνώρισαν τους αποστόλους προσωπικά, και να επιβεβαίωσαν την αξιοπιστία τους, και μετά αυτοί οι "μετα-αποστολικοί" απατεώνες, να αποφάσισαν να πεθάνουν (ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ!!!) για την απάτη τους, στις Ρωμαϊκές αρένες; Δείτε μία επιστολή ενός τέτοιου υποτιθέμενου απατεώνα -Προς Ρωμαίους Επιστολή. Πορεία του αγίου Ιγνατίου προς το μαρτύριο (Αρχαίο κείμενο). (98 και 117 μ.Χ.) Σας φαίνεται ποτέ πιθανό, το ότι ένας απατεώνας, θα ζητούσε από τους Ρωμαίους Χριστιανούς, να μην τον... σώσουν από τα θηρία, αν και μπορούσαν;;; Πόσο πιθανό σας φαίνεται αυτό; Αυτός ο "απατεώνας", γνώρισε τους Αποστόλους, και επιβεβαίωσε την αλήθεια των δυνάμεων που τους έδωσε ο Θεός, και το ότι και αυτοί πέθαναν μαρτυρικά!

15. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι η επιστολή αυτή, (μαζί με τις άλλες 6!!!) του ιδίου του Ιγνατίου είναι ψευδής, πώς είναι δυνατόν να έγινε δεκτή, από την Εκκλησία της Ρώμης, και της Εφέσου, από τη στιγμή που υποτίθεται ότι αυτοί οι Χριστιανοί τον συνάντησαν και μίλησαν μαζί του, και ήταν ΜΑΡΤΥΡΕΣ των λεγομένων του και της θυσίας του στο Κολοσσαίο; Και όταν υπάρχει και η απαντητική (ανεξάρτητη) επιστολή του επισκόπου Σμύρνης Πολυκάρπου, που συστήνει τις επιστολές του; Και εκείνος απατεώνας ήταν; Και τα μέλη της επισκοπής του, δεν το γνώριζαν; Δεν είχαν συναντήσει και εκείνοι τον Ιγνάτιο, για να επιβεβαιώσουν ή όχι το αν ήταν αυτά αλήθεια; Θυμίζω ότι μιλάμε για την Εκκλησία ΤΩΝ ΚΑΤΑΚΟΜΒΩΝ, που αν πας στη Ρώμη, θα δεις με τι κίνδυνο λάτρευαν τον Θεό στις Κατακόμβες. Λες να ήταν όλοι αυτοί απατεώνες, και να υποστήριζαν τα λεγόμενα ενός απατεώνα;

16. Και πώς δεν εκτέθηκαν ποτέ κανείς από όλους αυτούς τους "απατεώνες", όταν υπήρχαν συγγράμματα πρωτοχριστιανικά, που έδιναν κατεύθυνση, για το πώς εκτίθενται οι απατεώνες;

17. Και πώς μπόρεσαν οι απόστολοι να "φτιάξουν" μια ιστορία τέτοια, που να συγκεντρώνει ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΑΠΟ 300 ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ της Παλαιάς Διαθήκης, όλες εκπληρωνόμενες στο πρόσωπο του Χριστού; Πώς μπόρεσαν να συνθέσουν μια τέτοια ιστορία, που να τις εκπληρώνει όλες, παρουσία των Ιουδαίων που τον γνώρισαν, και ήξεραν πώς έζησε και τι έκανε και είπε;

18. Αλλά ας πούμε ότι κατάφεραν να τη "φτιάξουν". Τότε πώς εξηγείται η εκπλήρωση προφητειών ΕΚΤΟΣ ΙΟΥΔΑΪΣΜΟΥ, που και αυτές εκπληρώθηκαν στον Χριστό; Πόσο πιθανή είναι μια τέτοια σύμπτωση;

19. Αλλά ας πούμε ότι και αυτές τυχαίες ήταν. Πώς τότε εξηγείται, το ότι ΕΚΠΛΗΡΩΘΗΚΕ και η προφητεία του Χριστού, για την καταστροφή της Ιερουσαλήμ (αν υποθέσουμε ότι ήταν απάτη), το 70 μ.Χ.; Γιατί είναι αποδεδειγμένο ότι η προφητεία αυτή υπήρχε ΠΡΙΝ από την καταστροφή της Ιερουσαλήμ. Και μάλιστα μια προφητεία, που ΠΡΙΝ συμβεί η εκπλήρωσή της, φαινόταν αντιφατική!!! Γιατί πώς θα έφευγαν οι Χριστιανοί από την Ιερουσαλήμ, αν ήταν... περικυκλωμένη, όπως τους ζητούσε ο Χριστός; Αλλά όταν συνέβη, όλα εξηγήθηκαν! Και οι Χριστιανοί έφυγαν και ήταν οι μόνοι που γλίτωσαν!!! Πόσο πιθανό είναι αυτή η εκπληκτική επιτυχία, να έγινε σε μια χαλκευμένη αφήγηση, και να βγει η προφητεία τόσο ακριβώς;

20. Και για να σταματήσω στο σημείο 20, (επειδή κάπου πρέπει να σταματήσω, ενώ θα μπορούσα να πω πολλά ακόμα), θα πω: Πώς είναι δυνατόν να είναι απατεώνες οι απόστολοι, και αυτά που έχουν πει, να συνεχίσουν να εκπληρώνονται ως σήμερα, ακόμα και στη ΔΙΚΗ ΜΑΣ ζωή; Γιατί τίθεται επιπλέον και το θέμα της ΕΜΠΕΙΡΙΑΣ!!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη SocratesYourNightmare : 20-07-16 στις 15:11
Απάντηση με παράθεση
  #1393  
Παλιά 20-07-16, 15:09
SocratesYourNightmare Ο χρήστης SocratesYourNightmare δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-07-2016
Μηνύματα: 116
Προεπιλογή

Πιστεύω να μην σε κούρασα. Συνοψίζω λοιπόν, ότι με βάση τα παραπάνω, ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΠΟΛΥ ΠΑΡΑΛΟΓΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΩ ΤΟΥΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥΣ. Το μόνο που αμφισβητώ, είναι το κατά πόσον θυμούνται κάποιες ακριβείς εκφράσεις του Ιησού, ή το κατά πόσον τις κατανόησαν με τον ίδιο τρόπο, ή κατά πόσον θυμούνται ποιος προφήτης είπε κάτι που το αποδίδουν σε άλλον, ή το κατά πόσον θυμόντουσαν τη σωστή σειρά κάποιων γεγονότων που περιέγραφαν. Σε καμία περίπτωση όμως, δεν μπορώ να αμφισβητήσω την ηθική τους αξιοπιστία, ή το ότι πράγματι πίστευαν και θυσιάστηκαν γι' αυτά που πίστευαν, ή το ότι πράγματι ΕΙΔΑΝ και ΒΙΩΣΑΝ αυτά τα οποία περιέγραψαν.

Καλώ τον αναγνώστη, να φτιάξει στο μυαλό του μια νοητή ζυγαριά, και στη μία να βάλει τους λόγους για τους οποίους μπορεί να τους εμπιστευθεί, και στην άλλη, τους λόγους για τους οποίους τους αμφισβητεί. Είμαι βέβαιος, ότι η ζυγαριά της λογικής θα κλίνει προς τη μεριά της πίστης.

Μετά, ας φτιάξει μια άλλη νοητή ζυγαριά, και ας βάλει στη μία μεριά τους λόγους που ανέφερα για την αξιοπιστία των αποστόλων, και στην άλλη να βάλει τους λόγους για την αξιοπιστία οποιασδήποτε άλλης αρχαίας αφήγησης. Και τότε θα δει ποιο από τα δύο είναι βαρύτερο από πλευράς αξιοπιστίας!

Νομίζω ότι το μόνο που θα μείνει ως λόγος αναξιοπιστίας, είναι ΤΟ ΑΣΥΝΗΘΙΣΤΟ ΤΩΝ ΑΦΗΓΗΣΕΩΝ, επειδή αυτές περιείχαν θαύματα, των οποίων ίσως δεν έχει κάποιος εμπειρία στη ζωή του! Ας σκεφθεί όμως: Είναι αυτός επαρκής λόγος αμφισβήτησης; Άραγε η εμπειρία μας, είναι τόσο πλούσια, που να δικαιολογεί την αμφισβήτηση ανθρώπων με πλουσιότερη εμπειρία από τη δική μας;
Απάντηση με παράθεση
  #1394  
Παλιά 20-07-16, 15:41
Το avatar του χρήστη Robespierre
Robespierre Ο χρήστης Robespierre δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-11-2014
Μηνύματα: 1.138
Προεπιλογή

Τι πραγματεύεται το νήμα; Γιατί το μόνο που βλέπω είναι ανακοινώσεις του ιδιοκτήτη της σελίδας και το σχετικό κράξιμο που ακολουθεί από 3-4 μόνιμους σχολιαστές σαν κι εσένα, ότι ο Μυθικισμός είναι μόδα; Εδω ο άλλος πυροβολημένος, 5 αράδες παραπάνω γράφει πως έχει αποδειχτεί επιστημονικά η ύπαρξη του Ιησού. Ποιου Ιησού; Των ευαγγελίων; Αυτά είναι τα ιστορικά κείμενα; Και ποιες είναι οι αποδείξεις; Τα copy-paste από το site της ΟΟΔΕ;

http://oodegr.co/oode/a8eismos/amfisvitisi1.htm
Απάντηση με παράθεση
  #1395  
Παλιά 20-07-16, 16:03
SocratesYourNightmare Ο χρήστης SocratesYourNightmare δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-07-2016
Μηνύματα: 116
Προεπιλογή

Είμαι μέλος της ΟΟΔΕ και έχω πλήρη δικαίωμα να αναπαραγω άρθρα της.Διόρθωσε με αν σε αυτά που έκανα απο αντιγραφή, είπα κάτι λάθος. Αν δεν έχεις κάτι άλλο να προσθέσεις καλύτερα να φύγεις για να μην χάνεις τον Χρόνο σου.

Τέλος, δεν έχω αποδείξει εγώ τίποτα, αλλά η ιστορία χέρι χέρι με την Αρχαιολογία έχουν αποδείξει πολλά.
Απάντηση με παράθεση
  #1396  
Παλιά 20-07-16, 16:16
SocratesYourNightmare Ο χρήστης SocratesYourNightmare δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-07-2016
Μηνύματα: 116
Προεπιλογή

Επίσης, σε αυτά που έκανα αντιγραφή ο σκοπός μου δεν ήταν να σου στείλω πηγές αλλά να αντιληφθείς οτι είσαι ΠΑΡΑΛΟΓΟΣ.

Αμα θες ιστορικές πηγές, άνοιξε εγκυκλοπαιδιες και κάνε διασταυρωσεις των στοιχείων, τα συμπεράσματα που θα βγάλες θα διαψεύδουν την παρόν συνομοσιολογία σου . Για του λόγου του αληθές η ΟΟΔΕ κάνει μαραθώνια έρευνα πριν γράψει ένα άρθρο, στο παρελθόν έχει εκθέσει πολλούς αθεϊστές - παγανιστές όσο αναφορά τα ιστορικά δεδομένα . Δεν είναι καθόλου τυχαίο οτι πολλοί δωδεκαθειστες, έγιναν απολογητές .
Απάντηση με παράθεση
  #1397  
Παλιά 20-07-16, 16:24
SocratesYourNightmare Ο χρήστης SocratesYourNightmare δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-07-2016
Μηνύματα: 116
Προεπιλογή

Ορίστε λοιπόν, για αρχή ψάξε σε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΆ σάιτ, παγκοσμίου κλασις εγκυκλοπαίδειες, για ότι θέμα σε απασχολεί, άσε την ΟΟΔΕ λοιπόν και μενα. Και γινε γνωστης της αλήθειας και της έρευνας. Οφειλες ,πριν μπεις στην συζήτηση, να έχεις μελετήσεις , πρίν κατηγορίσεις κάτι , για το οποίο εχεις στορική άγνοια .

1. encyclopedia Britannica Online
2. Encyclopedia.com
3. Bartleby
4. Infoplease
5. Questia
6. dkonline.encyclopedia
7. Encyclopedia of Life
8. Scholarpedia
9. Wikipedia
Απάντηση με παράθεση
  #1398  
Παλιά 20-07-16, 16:24
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Robespierre Εμφάνιση μηνυμάτων
Τι πραγματεύεται το νήμα; Γιατί το μόνο που βλέπω είναι ανακοινώσεις του ιδιοκτήτη της σελίδας και το σχετικό κράξιμο που ακολουθεί από 3-4 μόνιμους σχολιαστές σαν κι εσένα, ότι ο Μυθικισμός είναι μόδα; Εδω ο άλλος πυροβολημένος, 5 αράδες παραπάνω γράφει πως έχει αποδειχτεί επιστημονικά η ύπαρξη του Ιησού. Ποιου Ιησού; Των ευαγγελίων; Αυτά είναι τα ιστορικά κείμενα; Και ποιες είναι οι αποδείξεις; Τα copy-paste από το site της ΟΟΔΕ;

http://oodegr.co/oode/a8eismos/amfisvitisi1.htm
Ποιός είναι ο ιδιοκτήτης της σελίδας?? Λες και ξέρεις... λες ότι να ναι.. Ακόμη κι έτσι, γιατί δεν σχολιάζεις την ουσία των ανακοινώσεών του? Είτε θετικά είτε αρνητικά.. Αντίστοιχα γιατί δεν το κάνεις για το "κράξιμο" -όπως βλακωδώς το χαρακτηρίζεις- καθώς και για τα όσα λέει η ΟΟΔΕ ή οποιαδήποτε πηγή σου αναφέρει κάποιος? Διάβασε πρώτα όλες τις σελίδες και μετά τα ξαναλέμε. Αν τις έχεις ήδη διαβάσει και συνεχίζεις σε αυτό το μοτίβο καλύτερα να μην τα ξαναπούμε διότι δεν θα έχει νόημα.. Και κάτι τελευταίο, στο ανευ ουσίας κράξιμο και στις άσκοπες παρεμβάσεις, καλοί ήταν μόνο οι γέροι του μαπετ σοου.. όχι εσύ.
Απάντηση με παράθεση
  #1399  
Παλιά 20-07-16, 20:26
Logical Faith Ο χρήστης Logical Faith δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 04-04-2016
Μηνύματα: 764
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare Εμφάνιση μηνυμάτων
11. Και ας πούμε ότι ήταν πράγματι και αυτοί "ταχυδακτυλουργοί", και έκαναν θαύματα με την τέχνη τους. Μα τότε, γιατί στην ευχή, ισχυρίζονταν ότι ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ που θα τους πίστευαν θα έκαναν θαύματα; Γιατί είναι γραμμένο: "σημεία δε τοις πιστεύσασι ταύτα παρακολουθήσει· εν τω ονόματί μου δαιμόνια εκβαλούσι· γλώσσαις λαλήσουσι καιναίς· 18 όφεις αρούσι· καν θανάσιμόν τι πίωσιν, ου μη αυτούς βλάψει· επί αρρώστους χείρας επιθήσουσι, και καλώς έξουσιν." (Μάρκος 16/ιστ). Πόσο πιθανό είναι, να κήρυτταν κάτι τέτοιο, και να τους πίστευαν αυτοί που δεν θα έκαναν θαύματα, αν και είχαν διδαχθεί ότι θα έκαναν; Ή μήπως και αυτοί θα ήταν "ταχυδακτυλουργοί";

12. Και ας υποθέσουμε ότι οι απόστολοι ήταν απατεώνες, και έπεισαν τόσο κόσμο. Πώς είναι δυνατόν, να έχουμε μαρτυρίες για θαύματα των πιστών σε όλη τη Χριστιανική ιστορία ως σήμερα; Αν ήταν απάτη τα θαύματα του Χριστού, τα θαύματα των αποστόλων τι ήταν; Και αν ήταν απάτη και αυτά, τι ήταν τα θαύματα των μαθητών των αποστόλων; Και αν ήταν απάτη και αυτά, τι είναι τα σημερινά θαύματα των πιστών; Μα όλοι ταχυδακτυλουργοί είναι; Και οι εξαπατημένοι ταχυδακτυλουργοί είναι; Πόσο πιθανό είναι αυτό;

13. Εκτός από τα 4 ευαγγέλια, έχουμε από την αμέσως μετά περίοδο, μια ομάδα Χριστιανικών συγγραμμάτων, που μαρτυρούν τα ίδια πράγματα. Μπορείτε να δείτε μερικά εδώ: Εκεί θα δείτε, ότι ήδη από το τέλος του 1ου αιώνα, υπήρχαν άνθρωποι που ΓΝΩΡΙΣΑΝ τους αποστόλους, και είδαν και τα θαύματά τους, και τον τρόπο που πέθαναν! Μήπως και αυτοί είναι απατεώνες; Και δεν βρέθηκε κανείς να τους διαψεύσει ούτε αυτούς; Πού είναι τα κείμενα που τους διαψεύδουν; Μα κανείς αυτόπτης μάρτυς της απάτης δεν υπήρξε; Μόνο απατεώνες ήταν οι αυτόπτες μάρτυρες;

14. Αλλά ας υποθέσουμε ότι πράγματι ήταν και αυτοί απατεώνες (σαν πολλοί απατεώνες δεν μαζεύτηκαν, χωρίς κανείς να τους διαψεύσει Πώς είναι δυνατόν να ήταν απατεώνες και αυτοί, και να μαρτύρησαν ότι γνώρισαν τους αποστόλους προσωπικά, και να επιβεβαίωσαν την αξιοπιστία τους, και μετά αυτοί οι "μετα-αποστολικοί" απατεώνες, να αποφάσισαν να πεθάνουν (ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ!!!) για την απάτη τους, στις Ρωμαϊκές αρένες; Δείτε μία επιστολή ενός τέτοιου υποτιθέμενου απατεώνα -Προς Ρωμαίους Επιστολή. Πορεία του αγίου Ιγνατίου προς το μαρτύριο (Αρχαίο κείμενο). (98 και 117 μ.Χ.) Σας φαίνεται ποτέ πιθανό, το ότι ένας απατεώνας, θα ζητούσε από τους Ρωμαίους Χριστιανούς, να μην τον... σώσουν από τα θηρία, αν και μπορούσαν;;; Πόσο πιθανό σας φαίνεται αυτό; Αυτός ο "απατεώνας", γνώρισε τους Αποστόλους, και επιβεβαίωσε την αλήθεια των δυνάμεων που τους έδωσε ο Θεός, και το ότι και αυτοί πέθαναν μαρτυρικά!

15. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι η επιστολή αυτή, (μαζί με τις άλλες 6!!!) του ιδίου του Ιγνατίου είναι ψευδής, πώς είναι δυνατόν να έγινε δεκτή, από την Εκκλησία της Ρώμης, και της Εφέσου, από τη στιγμή που υποτίθεται ότι αυτοί οι Χριστιανοί τον συνάντησαν και μίλησαν μαζί του, και ήταν ΜΑΡΤΥΡΕΣ των λεγομένων του και της θυσίας του στο Κολοσσαίο; Και όταν υπάρχει και η απαντητική (ανεξάρτητη) επιστολή του επισκόπου Σμύρνης Πολυκάρπου, που συστήνει τις επιστολές του; Και εκείνος απατεώνας ήταν; Και τα μέλη της επισκοπής του, δεν το γνώριζαν; Δεν είχαν συναντήσει και εκείνοι τον Ιγνάτιο, για να επιβεβαιώσουν ή όχι το αν ήταν αυτά αλήθεια; Θυμίζω ότι μιλάμε για την Εκκλησία ΤΩΝ ΚΑΤΑΚΟΜΒΩΝ, που αν πας στη Ρώμη, θα δεις με τι κίνδυνο λάτρευαν τον Θεό στις Κατακόμβες. Λες να ήταν όλοι αυτοί απατεώνες, και να υποστήριζαν τα λεγόμενα ενός απατεώνα;

16. Και πώς δεν εκτέθηκαν ποτέ κανείς από όλους αυτούς τους "απατεώνες", όταν υπήρχαν συγγράμματα πρωτοχριστιανικά, που έδιναν κατεύθυνση, για το πώς εκτίθενται οι απατεώνες;

17. Και πώς μπόρεσαν οι απόστολοι να "φτιάξουν" μια ιστορία τέτοια, που να συγκεντρώνει ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΑΠΟ 300 ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ της Παλαιάς Διαθήκης, όλες εκπληρωνόμενες στο πρόσωπο του Χριστού; Πώς μπόρεσαν να συνθέσουν μια τέτοια ιστορία, που να τις εκπληρώνει όλες, παρουσία των Ιουδαίων που τον γνώρισαν, και ήξεραν πώς έζησε και τι έκανε και είπε;

18. Αλλά ας πούμε ότι κατάφεραν να τη "φτιάξουν". Τότε πώς εξηγείται η εκπλήρωση προφητειών ΕΚΤΟΣ ΙΟΥΔΑΪΣΜΟΥ, που και αυτές εκπληρώθηκαν στον Χριστό; Πόσο πιθανή είναι μια τέτοια σύμπτωση;

19. Αλλά ας πούμε ότι και αυτές τυχαίες ήταν. Πώς τότε εξηγείται, το ότι ΕΚΠΛΗΡΩΘΗΚΕ και η προφητεία του Χριστού, για την καταστροφή της Ιερουσαλήμ (αν υποθέσουμε ότι ήταν απάτη), το 70 μ.Χ.; Γιατί είναι αποδεδειγμένο ότι η προφητεία αυτή υπήρχε ΠΡΙΝ από την καταστροφή της Ιερουσαλήμ. Και μάλιστα μια προφητεία, που ΠΡΙΝ συμβεί η εκπλήρωσή της, φαινόταν αντιφατική!!! Γιατί πώς θα έφευγαν οι Χριστιανοί από την Ιερουσαλήμ, αν ήταν... περικυκλωμένη, όπως τους ζητούσε ο Χριστός; Αλλά όταν συνέβη, όλα εξηγήθηκαν! Και οι Χριστιανοί έφυγαν και ήταν οι μόνοι που γλίτωσαν!!! Πόσο πιθανό είναι αυτή η εκπληκτική επιτυχία, να έγινε σε μια χαλκευμένη αφήγηση, και να βγει η προφητεία τόσο ακριβώς;

20. Και για να σταματήσω στο σημείο 20, (επειδή κάπου πρέπει να σταματήσω, ενώ θα μπορούσα να πω πολλά ακόμα), θα πω: Πώς είναι δυνατόν να είναι απατεώνες οι απόστολοι, και αυτά που έχουν πει, να συνεχίσουν να εκπληρώνονται ως σήμερα, ακόμα και στη ΔΙΚΗ ΜΑΣ ζωή; Γιατί τίθεται επιπλέον και το θέμα της ΕΜΠΕΙΡΙΑΣ!!
Σήμερα γιατί δεν γίνονται δημόσια τόσα θαύματα όπως συνέβαιναν στην αρχαιότητα?

Δεν έχω πάει ποτέ σε συγκεντρώσεις θαυματοποιών χριστιανών και θα ήθελα να επισκεφθώ μια φορά τέτοια συγκέντρωση.

Αλλά ακούω συνέχεια να μιλάνε οι ίδιοι χριστιανοί για απατεώνες ψευτοχριστιανούς. Αυτό με στενοχωρεί.

Σήμερα είναι που πρέπει να γίνονται τα περισσότερα θαύματα για να τσακίσουν την πίστη στον υλισμό και τη φυσιοκρατία που προωθεί η σημερινή <<επιστήμη>>.
Απάντηση με παράθεση
  #1400  
Παλιά 20-07-16, 21:29
SocratesYourNightmare Ο χρήστης SocratesYourNightmare δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-07-2016
Μηνύματα: 116
Προεπιλογή

Καταρχάς θα πρέπει να διακρίνουμε τις θαυματουργές πηγές. Αυτές είναι τρεις, ο παρακάτω σύνδεσμος θα σε βοηθησει.

http://oodegr.co/oode/asynithista/thavma1.htm

Φυσικά ως χριστιανοί η πίστη μας δεν βασίζεται στο θαύμα καθεαυτό ,αλλά στήν ιστορικοδικαστικη μέθοδο καθώς, προσπαντων,στο Βίωμα, το μόνο αληθινό βίωμα που οδηγεί στην κατά ομοίωσιν, είναι το ορθόδοξο βίωμα .

Φυσικά τα θαύματα στην ορθόδοξη εκκλησία δεν έχουν σταματήσει , εκατονταδες οι άγιοι του 20ου αιώνα που είναι έως και στις μέρες μας θαυματουργοι.

Να μην ξεχνάμε οτι θαύματα κάνει και ο διάβολο όχι μόνο ο θεός .

Στην Ινδία οι πεντικοστιανοι , κάνουν θαύματα και μάλιστα καθημερινά σε δημόσια θέα , υπάρχουν και στο διαδίκτυο χιλιάδες περιπτώσεις και μάρτυρες .(παρεμπιπτόντως ,πολλοι είναι αυτοί που τα αμφισβητουν,κατηγοροντας τους ως ψεύτες , αλλά τόσο τα βίντεο αλλά και οι μάρτυρες λένε αλλα,προσωπικά κρατώ μια ουδέτερη, σκεπτικιστική στάση. )

Μήν σε ξεγελανε όμως, θαύματα γίνονται και στον Σατανισμό . Όπως και στον βουδισμό, παντού.

Το θέμα είναι οτι τότε ο θεός επέτρεπε σε άγιους να κάνουν θαύματα ,ειδάλλως με το απλό κήρυγμα ίσως να μην πίστευε ο απλός τότε κόσμος , τότε ο Χριστιανισμός χρειαζόταν βοήθεια από τον Θεό, για πολλούς λόγους, όπως

1)Για να ακουστεί ο λόγος του θεού σε ΌΛΟ το κόσμο, όχι απλά ως απλό κήρυγμα, αλλά ως βίωση.
2) Για να τονώσει την πίστη των πιστών.Μίας και τότε ο Χριστιανισμός ήταν στα πρώτα βήματα του.
3)Για ψυχολογικούς λόγους, ανάλογα των περιστάσεων, όπως πχ οι Διωγμοί .
4)Τέλος, η ΔΥΝΑΤΉ ΠΊΣΤΗ των ανθρώπων στον υιό του θεού .

Ποσοι από έμας έχουμε σήμερα τόσο πολύ πίστη όσο οι τότε άνθρωπο, για να κάνουμε θαύματα;

Ούτε στο λιγοστο .

Εν κατακλείδι. Μην βασίζεσαι στα θαύματα.

Βρες έναν πνευματικό, μπορείς επίσης να πας στο άγιο όρος , δεν έχω πάει, αλλά είναι υπέροχα από τι μου χουν πεί.

Και να θυμάσαι , θαύματα από τον θεό γίνονται ΚΑΘΕ μέρα, άμα ξέρεις την θεωρία, του φαινόμενου της πεταλούδας, θα δεις ποσο περίπλοκα είναι τα πράγματα.

Όσο αυτο που μου πες "γιατί δεν γίνονται τώρα θαύματα ,ούτως ώστε να τσακίσει την πίστη στον υλισμό ''

Αυτό δεν γίνεται, γιατί αν γινόταν ,τότε ο Θεος θα ήταν ένας μπαμπουλας που θα αναγκαζε τους ανθρώπους να πιστέψουν σε αυτόν , και αυτό θα παραβιάζε την ΕΛΕΎΘΕΡΗ ΒΟΎΛΗΣΗ που ο ίδιος μας έδωσε , να πραξουμε και να πιστευσουμε ο,τι θέλουμε.

Αυτή η ερώτηση μπαίνει σε ένα ευρύτερο, ορθόδοξο θέμα, με τίτλο ''Το ΝΑΙ του θεού "

Η ορθόδοξη εκκλησία έχει δώσει απάντηση.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 12:10.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.