Μεγαλειωδες Απεραντο Συμπαν. Ειμαστε Μονοι??

[quendi]

Το πρόβλημα με τα μικρά και ψυχρά άστρα είναι οτι εχουν πολύ μικρή ζώνη κατοικησιμότητας. (habitable zone)

Mα βεβαια, δεν διαφωνω με αυτο.Εξαλλου αυτος ηταν κ ο λογος οπου εδω κ δεκαετιες δεν θεωρουνται καλες περιπτωσεις για αναπτυξη πολιτισμου.Αλλα το εκαναν αυτο κ λογου μιας ακομα παραμετρου:Eπειδη μεχρι πριν μερικα χρονια δεν ειχαμε τη δυνατοτητα καν να ειμαστε σιγουροι για την υπαρξη πλανητων σε αλλα ηλιακα συστηματα.Ακομα κ σημερα εχουμε βρει παρα πολλους αεριους γιγαντες πλανητες κ τωρα αρχιζουμε σιγα σιγα να βρισκουμε βραχωδεις.θελω να πω πως καποτε ηταν σημαντικο επιχειρημα (υπερ των πολεμιων της SETI) το οτι ισως να μην υπαρχουν αλλου πλανητικα συστηματα αλλα αυτο πια εχει αλλαξει.Τα δεδομενα ειναι διαφορετικα για το ποσο κοινη ειναι η δημιουγια πλανητων γυρω απο αστρα κ το ποιες ειναι οι πιθανοτητες να δημιουργηθουν βραχωδεις πλανητες ακομα κ στην στενη ζωνη κατοικησιμοτητας των ερυθρων νανων.Εξαλλου ειναι τοσοι πολλοι περισσοτεροι απο τα αστρα τυπου G (σαν τον ηλιο μας)-γιατι να μην υπαρχουν εστω ελαχιστοι πλανητες που να τηρουν τις προυποθεσεις.Ακομα κ αυτο θα ηταν σημαντικο..Παραθετω μερικα σημεια απο το αρθρο:

-Οι νάνοι M είναι σε αναλογία τα αφθονότερα αστέρια στο Γαλαξία, ξεπερνώντας αριθμητικά τα άστρα G - σαν τον ήλιο μας - με μια αναλογία 10 προς 1, έτσι υπάρχει δυνατότητα να μπορούν να φιλοξενήσουν ζωή.

-Τον Ιούλιο το ίδρυμα SETI στην Καλιφόρνια, διοργάνωσε μια ημερίδα στο οποίο οι επιστήμονες συζήτησαν για το εάν θα μπορούσε η ζωή να έχει προκύψει σε έναν πλανήτη ενός νάνου άστρου Μ. "Κανένας δεν βρήκε οποιεσδήποτε ενδείξεις ότι έχουν την ικανότητα να φιλοξενήσουν ζωής αυτοί οι κόσμοι", λέει ο Gibor Basri του πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας στο Μπέρκλεϋ. Μια αιτία ήταν ότι επειδή οι νάνοι Μ παράγουν συχνά εκλάμψεις, που έχουν ως αποτέλεσμα να ξεχύνονται χείμαρροι φορτισμένων σωματιδίων, που θα μπορούσαν να 'γδύσουν' την όποια ατμόσφαιρα από κάθε κοντινό πλανήτη. Εάν όμως ο πλανήτης είχε ένα μαγνητικό πεδίο, τότε θα εξέτρεπε τα σωματίδια από την ατμόσφαιρα. Ακόμη και η αργή περιστροφή ενός νάνου νάνου Μ πλανήτη -- αν περιστρέφεται μια φορά γύρω από τον εαυτό του για κάθε περιστροφή γύρω από το αστέρι του -- θα ήταν αρκετό για να παραγάγει ένα μαγνητικό πεδίο εφ' όσον κάποιο μέρος του εσωτερικού μέρους του πλανήτη ήταν σε κατάσταση τήξης.

-ο καθαρός αριθμός αστεριών Μ στο Γαλαξία μας -- κατ' εκτίμηση 300 δισεκατομμύρια -- έχει κάνει τους ερευνητές SETI να τους θεωρούν πρωταρχικό στόχο τους. Αυτοί ήδη κτίζουν μια σειρά τηλεσκοπίων (Allen Telescope Array) στη βόρεια Καλιφόρνια για να ανιχνεύσουν το Γαλαξία για τυχόν ραδιοσήματα. Εκτός από την αφθονία τους, οι νάνοι Μ έχουν ένα άλλο πλεονέκτημα ως προς τα αστέρια G ως πιθανές περιοχές για την ευφυή ζωή: επειδή λάμπουν πολύ διάστημα πριν εξαντληθούν τα καύσιμα του υδρογόνου τους και η λαμπρότητα τους δεν εξαρτάται από την ηλικία τους, δίνουν ένα σταθερότερο μακροπρόθεσμο περιβάλλον για τους πλανήτες, που μπορούν να έχουν ζωή. Σε ένα δισεκατομμύριο χρόνια από τώρα, η ηλιακή ακτινοβολία θα είναι πολύ έντονη και αυτό θα κάνει ακατοίκητη τη Γη, αλλά οι νάνοι Μ του Γαλαξία καίνε σταθερά επί εκατοντάδες δισεκατομμύρια χρόνια τα καύσιμα τους

Iσως βεβαια να ειναι λαθος το σκεπτικο,υπαρχουν διαφορες θεωριες,δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι μονο θεωρητικα κ μονο το πειραμα κ η παρατηρηση θα μας δειξει..με τα νεα τηλεσκοπια κ τα νεα ραδιοτηλεσκοπια.

υποτίθεται οτι είναι η κατάλληλη για ζωή, όπως τουλάχιστο την ξέρουμε

Εγω δεν ξερω τι ψαχνουμε αλλα ειμαι πεπεισμενος οτι αν ποτε βρουμε κατι δεν θα ειναι σε καμια περιπτωση σαν εμας τουλαχιστον βιολογικα κ μορφολογικα.Τωρα αν εχουμε την ιδια βαση ζωης ποιος ξερει. Παντως δεν περιμενω κατι συγκεκριμενο κ ουτε θα εψαχνα μονο συγκεκριμενους πλανητες κ αστρα. Δεν ξερουμε τι εκπληξεις μας εχει σκαρωσει το συμπαν

[maverick_l]

Να απευθυνθώ πρώτα στον φίλο quendi, κάτι που επιβάλλεται απο τους στοιχειώδεις κανόνες ευγένειας, καθώς μέχρι τώρα δεν το έχω κάνει.
Διαβάζω τα post σου, και έχω επισημάνει κάτι στο οποίο θα ήθελα να τοποθετηθώ, άλλά όχι τώρα, λόγω έλλειψης χρόνου.

Άγγελε
ο επιστημονικός μας ορίζοντας έχει ομολογουμένως κάποια αξιοσημείωτη δυναμική. Για μερικά ζητήματα όμως απαιτείται να μην αντιμετωπίζουμε σαν αίρεση κάποια καινοφανή αντίληψη. Π.χ. το πολυδιάστατο Σύμπαν αρχικά αποτελούσε απλά και μόνο άσκηση αναψυχής για τους ανά τον κόσμο τοπολόγους. Σήμερα η κατάσταση έχει αντιστραφεί. Σαν αίρεση πλέον αντιμετωπίζεται η μη αποδοχή του πολυδιάστατου χώρου.
Εν κατακλείδι, πρέπει να αναπτυχθεί ένα νέο είδος αντίληψης.

[Angelos]

Quenti

Οι νάνοι Μ εχουν πράγματι μακροβιότητα και σταθερότητα. Ομως το πολύ μικρό εύρος της "ζώνης κατοικησιμοτητας" υποτίθεται οτι καθιστά σχετικά απίθανη την ύπαρξη πλανητών μέσα σε αυτή τη "φιλόξενη" ζώνη.

Το αν η βιολογική βάση της ζωής (τα 20 αμινοξέα) αναμένεται να είναι ίδια παντού ή
οχι ? Υπάρχουν πολλές επιχειρηματολογίες υπέρ του "ναι" και του "οχι". Η επιστημονική κοινότητα δεν έχει κατασταλλάξει. Για μια ενδιαφέρουσα επιχειρηματολογία υπέρ του "ναι" δες τη δουλεια του Fred Hoyle.



Maveric_1

Σε ποιά καινοφανή αντίληψη αναφέρεσαι ? και ποιος την αντιμετωπίζει σαν αίρεση ?
Φοβάμαι οτι έχουμε προβημα επικοινωνίας.




Αγγελος

[maverick_l]

Δεν αναφέρομαι σε κάποια συγκεκριμένη, αλλά στις κατά καιρούς (απο την εποχή του Γαλιλαίου) καινοφανείς ιδέες που αντιμετωπίστηκαν αρχικά με επιφυλακτικότητα. Έφερα και ένα παράδειγμα, αυτό του πολυδιάστατου Σύμπαντος.
Με όσο μεγαλύτερη άνεση θα απορροφά η επιστήμη τους κραδασμούς που επιφέρουν οι νέες προσεγγίσεις (αξιοποιώντας τους όμως), τόσο γρηγορότερα θα μεγαλώνει η επιφάνεια που φωτίζεται απο τη λάμπα.
Λιγότερη γραφειοκρατία δηλαδή.
Θα σε παρακαλούσα (με μια ενδεχόμενη τελευταία τοποθέτησή σου) να κλείσουμε εδώ αυτό το παρακλάδι της κουβέντας.

[Μιχάλης]

Καταρχήν, θέλω να κάνω μερικές γενικές επισημάνσεις, διαβάζοντας όλα τα ποστ που έχουν δημοσιευθεί.
Το θέμα της ύπαρξης ζωής στο υπόλοιπο σύμπαν είναι τεράστιο και σε αυτό το ερώτημα εμπλέκονται πολλές επιστήμες, όπως η αστροφυσική, η βιολογία με τα παρακλάδια της, η φιλοσοφία, η θεολογία κτλ. Συμφωνώ ότι αποδείξεις ή ενδείξεις μπορούν να προσφέρουν μόνο οι θετικές επιστήμες, ενώ οι ενδείξεις που προσφέρει η φιλοσοφία ή η θεολογία δεν μπορούν να τεκμηριώσουν τίποτα. Ωστόσο, δεν είναι και για πέταμα, καλό θα είναι να βρίσκονται στο πίσω μέρος του μυαλού μας, δεδομένου ότι αν εξετάσει κανείς τους αρχαίους έλληνες φιλοσόφους, για παράδειγμα, θα διαπιστώσει ότι με το μυαλό τους έφτασαν πολύ κοντά σε γνώσεις που διαθέτουμε σήμερα.
Και πάλι, όμως, οι επιστήμες που έχουμε αντιλαμβάνονται τον κόσμο μέσα από το πρίσμα των συνθηκών που επικρατούν στον πλανήτη μας και μόνο. Για παράδειγμα, η Βιολογία δέχεται ότι η ζωή στηρίζεται πάνω στον άνθρακα και τις ενώσεις του, γιατί αυτό έχει διαπιστώσει να ισχύει στον πλανήτη της. Ποιός όμως μπορεί κατηγορηματικά να αποκλείσει την πιθανότητα η ζωή κάπου αλλού να στηρίζεται πχ πάνω στο πυρίτιο? Εάν κάπου ισχύει αυτός ο κανόνας και όχι το δόγμα του DNA, τότε μοιραία οι μορφές ζωής εκεί θα είναι τελείως διαφορετικές από ότι τις έχουμε συνηθίσει.
Η Οικολογία δέχεται ότι η ζωή μπορεί να αναπτυχθεί και να συντηρηθεί μόνο σε συνθήκες παρόμοιες με αυτές που επικρατούν στη γη, δηλαδή σε συγκεκριμένες αποστάσεις από ένα άστρο όπως ο ήλιος, σε δεδομενα εύρη θερμοκρασιών και ακτινοβολιών και, τουλάχιστον για τις ανώτερες μορφές ζωής, σε παρουσία οξυγόνου.
Η αστροφυσική από την άλλη έχει τις δικές τις προϋποθέσεις, που ο Άγγελος είναι περισσότερο αρμόδιος να μας τις αναλύσει.
Αλλά όλα αυτά ιχύουν, επαναλαμβάνω, για τη ζωή όπως την έχουμε γνωρίσει στις δεδομένες συνθήκες του πλανήτη μας. Κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος εάν όλοι αυτοί οι νόμοι ισχύουν σε ολόκληρο το σύμπαν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο όπως και εδώ. Κανείς, βέβαια, δεν είναι και σε θέση να το αποκλείσει, οπότε είναι καλό να μην είμαστε δογματικοί αλλά και ούτε μεροληπτικοί. Μπορεί, όλα αυτά που εμείς θεωρούμε περιορισμούς για την ανάπτυξη ζωής, σε κάποιο άλλο σημείο του σύμπαντος να μην είναι περιορισμοί αλλά προϋποθέσεις.
Συνεχίζοντας αυτό που νομίζω ότι θέλει να πει ο Μάβερικ, παλιότερα υπήρχαν χίλιες δυο αντιρρήσεις για το ηλιοεντρικό σύστημα, για το εάν η γη είναι ή όχι επίπεδη, για τη θεωρία της εξέλιξης και ο κατάλογος δεν έχει τέλος. Φυσικά, όλα αυτά σίγουρα δεν αποτελούν αναμφισβήτητο επιχείρημα. Επειδή κάποιοι "ευφάνταστοι" κάποτε ισχυρίστηκαν " και όμως γυρίζει" και αποδείχτηκε μετά ότι είχαν δίκιο, δεν σημαίνει ότι και στο ζήτημα που διαπραγματευόμαστε εδώ, η ίδια λογική μπορεί να στέκει.

[Astria]

Και γω πιστεύω ότι είναι πραγματικά εγωϊστικό- αν όχι λίγο επιπόλαια η σκέψη του ότι είμαστε οι μοναδικοί σε αυτό το απέραντο σύμπαν. Ίσως να μην είμαστε απλά έτοιμοι να δεχθούμε κάποιον "ξένο" στο "κατώφλι μας" -στο σπίτι μας, την Γη... Ίσως να τρομάζει τους περισσότερους από εμάς η ιδέα ενός πιθανού - αγνώστου προελεύσεως - επισκέπτη στον πλανήτη μας, ή ίσως απλά να μας έχουν ήδη επισκεφτεί ή να μας έχουν δείξει σημάδια της ύπαρξής τους, τα οποία δεν έχουμε αντιληφθεί οι περισσότεροι.

Όσο για το πόσο εξελιγμένοι είναι τεχνολογικά, πιστεύω ότι σαφώς υπάρχουν πολύ πιο εξελιγμένοι πολιτισμοί από εμάς, ακόμα και αν πάρω σαν βάση το 'Τώρα' σε σύγκριση με τα τεχνολογικά κατορθώματα των αρχαίων Ελλήνων προγόνων μας...

[skeptic]

Έρευνα για την εξωγήινη νοημοσύνη

Ας δούμε λίγο τι έχουν να μας πουν οι ψυχροί αριθμοί για το θέμα...

τα παρακάτω είναι μια απλοποιημένη παραλλαγή της εξίσωσης Ντρέικ βασισμένα σε δική μου έρευνα.

http://andromedios.blogspot.com/2006/03/blog-post.html

[Epoptes]

Η εξίσωση Ντρέηκ μπορεί να μας δώσει διάφορα συμπεράσματα ανάλογα με τις παραδοχές μας. Βέβαια ορισμένοι παράγοντες της εξίσωσης μπορούν να υπολογιστούν με αστρονομικές παρατηρήσεις, αλλά η πιθανότητα εμφάνισης ζωής, εμφάνισης ευφυούς ζωής και εμφάνισης τεχνολογικά αναπτυγμένης ζωής είναι πολύ δύσκολο να υπολογιστεί, εφόσον μέχρι στιγμή έχουμε μόνο ένα παράδειγμα τέτοιας ζωής (δηλαδή τη Γη).

Γενικά υπάρχουν τρεις δυνατότητες για να πειστούμε για την ύπαρξη εξωγήινων.

Η πρώτη είναι η κοσμολογική. Είμαστε σχεδόν βέβαιοι πως το Σύμπαν είναι είτε άπειρο είτε πολύ μεγαλύτερο από το ορατό του μέρος, άρα ακόμα και μια ελάχιστη πιθανότητα πιθανώς αρκεί.

Η δεύτερη αφορά την σύνθεση εμβίων όντων. Αν μπορέσουν οι βιολόγοι να δημιουργήσουν στο εργαστήριο αναπαραγόμενα μόρια ανάλογα του RNA ή του DNA από κοινά υλικά και με "φυσικές" συνθήκες, τότε θα υπάρχει μια σοβαρή ένδειξη πως η αρχή της ζωής είναι αρκετά πιθανή. Αυτό είναι άλλωστε και το μεγαλύτερο εμπόδιο, η δημιουργία των πρώτων αυτοαναπαραγόμενων μορίων, τα οποία μετά μπορούν να οδηγήσουν στην πολυπλοκότητα μέσω της φυσικής επιλογής.

Η τρίτη είναι η άμεση επικοινωνία ή επίσκεψη από τους εξωγήινους. Φυσικά δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν αυτό θα συμβεί, αλλά αν συμβεί τότε θα αποδείξει την ύπαρξη τους, κάτι που μόνο μπορεί να πιθανολογηθεί με τις δύο άλλες μεθόδους.

[skeptic]

Οι επιστήμονες ήδη έχουν καταφέρει να δημιουργήσουν αυτοαναπαραγόμενα μόρια στο εργαστήριο εδώ και καιρό.

Δείτε αυτό το άρθρο.

http://w3.mit.edu/newsoffice/tt/1990/may09/23124.html

[Epoptes]

Αρχική Δημοσίευση από skeptic

Οι επιστήμονες ήδη έχουν καταφέρει να δημιουργήσουν αυτοαναπαραγόμενα μόρια στο εργαστήριο εδώ και καιρό.

Δείτε αυτό το άρθρο.

http://w3.mit.edu/newsoffice/tt/1990/may09/23124.html

Γι' αυτό έβαλα τον προσδιορισμό "με φυσικές συνθήκες".