Μύθος τα αρχαία όργια!

[polykarpos]

Αρχική Δημοσίευση από excellent

Πολύκαρπε, το αρχαίο ελληνικό κείμενο που παραθέτεις καμία σχέση δεν έχει με όργια, ομοφυλόφιλους ή κάτι άλλο... Βέπω νόμους για διάφορα άλλα παραπτώματα, αλλά σίγουρα όχι σχετικά με το θέμα μας. Που να σφίξουν και οι ζέστες...

Φίλε μου
ζήτησε απο κάποιον να σου ερμηνεύσει τα κείμενα και μετα συζητάμε .
Το συγκεκριμένο post έχει μια κατεύθυνση να δείξει ότι οι Νόμοι περί παιδεραστίας και επί πληρωμή ομοφιλοφυλίας μερικές φορές πλησιάζουν το Εβραϊκό Νόμο παρά το Χριστιανικό .
Όσο για τις ζέστες φίλε μου εγώ δεν κινδυνεύω γιατί ζω σε νησί , σου εύχομαι ούτε και εσύ να κινδυνεύσεις ποτέ .

[polykarpos]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Ειχα ποσταρει την ειδηση "Μυθος τα αρχαια οργια" στις 6/6. Η ειδηση ανεφερε αναμεσα στα αλλα:

Αυτός ο μύθος, λέει ο Μπλάνσαρντ, είναι κυρίως δημιούργημα χριστιανών συγγραφέων, που τους εξόργιζαν η ελευθεριότητα και οι σεξουαλικές υπερβολές των παγανιστών. Εκείνοι οι ηθικολόγοι «παρουσίαζαν τη Ρώμη σαν μια αυτοκρατορία που έπεσε, επειδή είχε χαλαρά ήθη». Ο μύθος συντηρήθηκε από τους σύγχρονους, που επικαλέστηκαν τα αρχαία ελληνικά και ρωμαϊκά όργια για να προσδώσουν νομιμότητα στον ελεύθερο έρωτα. Με δυο λόγια, ήταν ένας μύθος που βγήκε από την πένα του Τερτυλιανού και του Όσκαρ Ουάιλντ και όχι από την πραγματική συμπεριφορά της Μεσαλίνας και της Αγριπίνας.

Δυο εβδομαδες περιπου μετα καταληξαμε στο να συζητουμε το θεμα της ομοφυλοφιλιας στην Ελλαδα στην προσπαθεια μας να αποδειξουμε ποσο "διεφθαρμενη" ηταν η κοινωνια που δημιουργησε εναν απο τους λαμπροτερους πολιτισμους επι γης.

Δεν θα κανω κανενα απολυτως σχολιο, απλα εκανα την παρεμβαση μου για να διαπιστωσουμε που παταμε

Φίλε μου
Αν δεχθώ ότι ο Μπλάνσαρντ έχει δίκιο στην επισήμανσή του ότι

Αυτός ο μύθος, ........, είναι κυρίως δημιούργημα χριστιανών συγγραφέων

τότε πρέπει να δεχθώ και το υπόλοιπο της γνώμης του δηλ

τους εξόργιζαν η ελευθεριότητα και οι σεξουαλικές υπερβολές των παγανιστών.

.
Εμένα αυτό μου φθάνει .

[the_black_planet]

Φιλε Πολυκαρπε,εγω προσωπικα τον δικαιολογω τον Βελεροφοντη που προσπαθει να διαπιστωσει αν εισαι χαζος οπως λες γιατι εσυ καταβαλεις μεγαλη προσπαθεια για να δημιουργησεις αυτη την εντυπωση και ειναι λογικο να εχει μπερδευτει το παιδι...Τουλαχιστον αυτος σε δοκιμαζει και δεν εχει βγαλει αβιαστα το συμπερασμα οτι εισαι χαζος,οπως εχεις βγαλει εσυ για εμας...

Οσον αφορα τις δικες μου αποψεις φυσικα και θα με κρινουν τα παιδια.Το ιδιο και τις δικες σου φιλε μου και μην προσπαθεις να μας πεισεις οτι το κανεις απλα χαρην διαλογου.

Θελεις να μιλησουμε για τους νομους στην αρχαια Ελλαδα;Κατ'αρχην το επιχειρημα σου οτι για να υπηρχαν οι τοσο αυστηροι νομοι συνεπαγεται οτι υπηρχε μεγαλο προβλημα,το θεωρω ανυπαρκτο.Δηλαδη πρεπει να εισαι Μπρονξ πχ για να εχεις αυστηρους νομους κατα της ανθρωποκτονιας;Το να συγκρινεις την αρχαια Ελληνικη νομοθεσια με τον Μωσαικο Νομο φανερωνει τουλαχιστον αγνοια,ιδιαιτερα η νομοθεσια της Σπαρτης ειναι ενα εξαιρετικα πολυπλοκο νομοθετικο συστημα που ομοιο του θα ελεγα δε συνανταμε σε ολη την ιστορια και μιμειται τους νομους της φυσης σε ολους τους τομεις.Αλλωστε μην ξεχνας οτι το Λακωνικο νομοθετικο συστημα το εξυμνουσαν πληστα μεγαλα πνευματα οπως ο Αριστοτελης.Αλλα και γενικοτερα στην αρχαια Ελλαδα οι νομοι σε καμια περιπτωση δεν δημιουργουνταν για να ελεγξουν το "αχαλινωτο και ακολαστο" πληθος αλλα προκειμενου να διδαξουν και να δειξουν το δρομο για το πως πρεπει να ειναι ο σωστος πολιτης.Ειλικρινα δεν ξερω απο που να αρχισω γιατι φανερωνεις πληρη αγνοια.Να αρχισω απο τον ορισμο της εννοιων "κοινωνια" και "πολιτης".Μαλλον αυτο απαιτειται αλλα δεν εχω το χρονο αυτη τη στιγμη...

Οποτε επειδη εχω δεν εχω το χρονο θα κανω εκκληση σε οποιον εχει την καλοσυνη να σου εξηγησει αυτες τις εννοιες προκειμενου να γινει συζητηση κατω απο μια βαση αλλιως ο καθενας θα λεει το μακρυ του και το κοντο του.Επισης φιλοι μου,εξηγηστε καποιος στον φιλτατο Πολυκαρπο ποια ειναι η διαφορα της σεξουαλικης ελευθεριας και της παρα φυσην και ακολασιας γιατι δυστυχως ο φιλος μας εχει ερθει σε αδιεοξοδο,οπως διαπιστωνουμε απο τα παρακατω λογια του:

Αν δεχθώ ότι ο Μπλάνσαρντ έχει δίκιο στην επισήμανσή του ότι
Παράθεση:
Αυτός ο μύθος, ........, είναι κυρίως δημιούργημα χριστιανών συγγραφέων

τότε πρέπει να δεχθώ και το υπόλοιπο της γνώμης του δηλ
Παράθεση:
τους εξόργιζαν η ελευθεριότητα και οι σεξουαλικές υπερβολές των παγανιστών.

Εμένα αυτό μου φθάνει .

Παντως θα ηθελα και εγω να σου κανω μια ερωτηση.Επειδη αυτοπροσδιοριζεσαι ως Ελληνας,θα ηθελα να μου απαντησεις ειλικρινα αν σε στενοχωρει το γεγονος αυτο,γιατι απο τα γραφομενα σου διαπιστωνω οτι μαλλον ντρεπεσαι που εισαι Ελληνας.Δυστυχως φιλε μου οσο και να ηθελα να σε βοηθησω,ειναι αδυνατο να σκοτωσεις τα γονιδια σου χωρις να σκοτωσεις τον εαυτο σου,μπορεις μονο να τα καταπιεσεις αλλα αυτο συνηθως εχει δυσαρεστα αποτελεσματα...

ΥΓ:Φιλε μου Αρμπιτερ,το θεμα με τον Λαιο που αναφερεις,κατ'αρχην μην ξεχνας οτι δεν ειναι απλα περιπτωση ομοφυλοφιλιας αλλα παιδεραστιας και βιασμου.Προκειται για ενα μυθο φυσικα με διδακτικο σκοπο αφου οι Θεοι τιμωρησαν αυστηροτατα την υβρη αυτη του Λαιου...

[Παθοκτόνος]

Τί νιώθεις πιο πολύ Έλληνας ή Χριστιανός????

Μήπως είναι λίγο όντως εθνικιστική(=διαστροφή αγνού πατριωτισμού) η άποψί σας;Σας το λέ(γ)ω γνωρίζοντας την κλασσική ρήσι του θεωρητικού του συγχρόνου εθνικισμού Περικλέους Γιαννοπούλου(από περιοδικά του χώρου):"Πας παπάς θεωρών πως είναι πρώτα Χριστιανός και μετά Έλληνας ΞΟΥΡΑΦΙΣΘΗΤΩ(=να ξουρισθεί)".Σας την παραθέτω μαζύ με την άλλη για να καταλάβουμε σε ποιο πλαίσιο εκινείτο ο Π.Γ.:
"Δεν θα μας κρίνετε Σεις οι Φράγκοι,τα χθεσινά αγριογούρουνα,αλλά εμείς θα κρίνουμε εσάς και τον πολιτισμό σας"...
Επίσης,το ίδιο υπεστήριζε και ο υπερεθνικιστής θεωρητικός Ίων Δραγούμης πως "(Καλό είναι το όνομα Χριστιανός φτάνει να μην έχει κανείς μπροστά του τους Βούλγαρους...πρέπει κανείς(λοιπόν) να μάθει να λέγεται πως είναι πρώτα Έλλην και έπειτα χριστιανός").
Με αυτά και με αυτά έχω καταλήξει λοιπόν στο συμπέρασμα πως είστε νεοεθνικοσοσιαλιστής και ανήκετε μάλιστα και στο...αποκρυφιστικό ερμητικό τάγμα της Θούλης,όπως και ο Χίτλερ!Φυσικά αστειεύομαι... (Είδατε πόσο γέλιο βγάζουν αυτές οι εμπάθειες;...)

απο τα γραφομενα σου διαπιστωνω οτι μαλλον ντρεπεσαι που εισαι Ελληνας

Αγαπητέ,θα ήθελα να μας εξηγήσετε πώς συμβιβάζετε την πίστι στα γραφτά(το "φ"έχει την σημασία του) του Μαρξ που θεωρούσε την καλλιέργεια της εθνικής συνειδήσεως κόλπο της μπουρζουαζίας(=αστικής τάξεως) με το να νοιώθετε υπεράγαν(όπως λέτε) Έλλην...

Επίσης,θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ακριβώς αυτό που σας έγραψα(τότε από νετ καφέ,προς...ενημέρωσι αυτό)σε π.μ.,ότι παλαιότερα όταν υπεστήριζα εγώ ο Ορθόδοξος Έλλην τον Πλάτωνα,εσείς μας είπατε(και το υποστηρίξατε,αυτό είναι που έχει σημασία) για τον μισούντα τον μέγιστο μας Πλάτωνα Νίτσε,ο οποίος τον καθυβρίζει και ούτε λίγο ούτε πολύ τον αποκαλεί..."κυρία"(αφού έχει την απίστευτη αναίδεια να λέγει πως ο παμμέγιστος των φιλοσόφων -γενικά- Πλάτων είχε ως έμπνευσι τα..."ωραία αγοράκια των Αρχαίων Αθηνών"θυμίζοντας ανώριμα σχολιαρόπαιδα ή μάλλον ακόμη πιο κάτω)...Αυτό ενδεικτικά...Μήπως αυτό δειχνει ότι είστε ακαταστάλακτος,εν συγχύσει φρενών και δεν γράφετε με βάσι το λογιστικό μέρος της ψυχής σας,αλλά με βάσι τις διάφορες σας παροδικές παρορμήσεις;...Αυτά,πάντα καλοπροαιρέτως...

[excellent]

Αρχική Δημοσίευση από polykarpos

Φίλε μου
ζήτησε απο κάποιον να σου ερμηνεύσει τα κείμενα και μετα συζητάμε .
Το συγκεκριμένο post έχει μια κατεύθυνση να δείξει ότι οι Νόμοι περί παιδεραστίας και επί πληρωμή ομοφιλοφυλίας μερικές φορές πλησιάζουν το Εβραϊκό Νόμο παρά το Χριστιανικό .

1ον: Πολύκαρπε, έχουν σχέση μόνο με την επι πληρωμή ομοφιλοφιλία... χωρίς πληρωμή...;
2ον: Δεν θέλω αυτό που θα πω να εξελιχθεί σε προσωπική αντιπαράθεση: Μην υποτιμάς τις γνώσεις μου στα αρχαία... Ξέρω καλά αρχαία. Εξάλλου εγώ είμαι των θετικών και των εφαρμοσμένων (πραγμάτων), ενώ εσύ είσαι των θεωρητικών... Αν σου πω την ειδική θεωρία της σχετικότητας, θα την καταλάβεις απόλυτα; Όχι, φυσικά (ποτέ δεν θα την καταλάβεις...). Έτσι και εγώ δεν μπήκα αμέσως στο θέμα του κειμένου, αλλά το κατάλαβα μετά απόλυτα τουλάχιστον...

-------------------------------------------------------
Τώρα θα σας πω την απάντηση που μου έδωσε ο καθηγητής μου, όταν τον ρώτησα "Κύριε, στην αρχαία ελλάδα υπήρχαν ομοφυλόφιλοι;"

Μόνο ένα θα σου πω Νίκο, θυμάσαι την αίθουσα που κάναμε μάθημα το χειμώνα; Ε, αν προσπαθήσουμε να βάλλουμε εκεί τα βιβλία περί ομοφυλοφιλίας, τότε πρέπει να βγούμε εμείς έξω... [Σας πληροφορώ ότι ήταν μεγάλη αίθουσα... ]

Δηλαδή, κύριε, ήταν διδεδομένη η ομοφυλοφιλία;

Ναι, και χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο Αλκιβιάδης που συναντήσαμε φέτος στα Αρχαία. Θεωρούνταν πολύ όμορφος και από όπου περνούσε όλοι ήθελαν να συνευρεθούν μαζί του. Γυναίκες και Άντρες...

Μάλιστα, ευχαριστώ.

[the_black_planet]

Αγαπητε Παθοκτονε,τον Μαρξ τον ειχα μελετησει καποια περιοδο,βρηκα καποια ενδιαφεροντα στοιχεια αλλα την βασικη του ιδεα την αποριπτω και θα σου παραθεσω καποια αλλη φορα προηγουμενα ποστ μου που υποστηριζω οτι οι θεωριες του Μαρξ δημιουργηθηκαν με αποκλειστικο σκοπο την αποδομιση της εννοιας της εθνικης συνειδησης και ηταν αναμφισβητητα οργανο του Εβραισμου.Οσον αφορα τον Πλατωνα,οντως ο Νιτσε το αναφερει αυτο αλλα ισως δε θα πρεπει να πηγαινει το μυαλο μας στο πονηρο,ισως ο Πλατωνας να εννοουσε οτι τα νεαρα αγορια της Αθηνας τον ενεπνεαν στην φιλοσοφια του γιατι του εφερναν συνειρμικα στο νου την αγνοτητα της ψυχης και την ομορφια της ιδεας.Οταν το ειχα γραψει αυτο βεβαια και εγω ειχα κατα νου την "πονηρη" ερμηνεια,γιατι ειχα καποιες υποψιες οσον αφορα τις σεξουαλικες προτιμησεις του Πλατωνα,οι οποιες ομως αμφιβολιες μου εφυγαν κατοπιν πιο ενδελεχης μελετης.

ΥΓ:Αγαπητε μου Παθοκτονε,παραδεχομαι οτι ισως να ημουν λανθασμενα υπερβολικα αυστηρος απεναντι σου.Σου εξηγω και σε πμ και ελπιζω να κατανοεις την ευαισθησια μου.Θα περιμενω τα τελικα συμπερασματα των παιδιων που πιστευω οτι αν βαλουν κατω ολα τα στοιχεια που εχουν στη διαθεση τους μπορουν να βγαλουν ενα ασφαλες συμπερασμα για να αποκατασταθει και η δικη σου τιμη.Εν αναμονη λοιπον και ευχομαι και πιστευω οτι θα λαμψει η αληθεια.

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από the black planet

ΥΓ:Φιλε μου Αρμπιτερ,το θεμα με τον Λαιο που αναφερεις,κατ'αρχην μην ξεχνας οτι δεν ειναι απλα περιπτωση ομοφυλοφιλιας αλλα παιδεραστιας και βιασμου.Προκειται για ενα μυθο φυσικα με διδακτικο σκοπο αφου οι Θεοι τιμωρησαν αυστηροτατα την υβρη αυτη του Λαιου...

Ok thanks για την απάντηση.

Αρχική Δημοσίευση από excellent

Μόνο ένα θα σου πω Νίκο, θυμάσαι την αίθουσα που κάναμε μάθημα το χειμώνα; Ε, αν προσπαθήσουμε να βάλλουμε εκεί τα βιβλία περί ομοφυλοφιλίας, τότε πρέπει να βγούμε εμείς έξω... [Σας πληροφορώ ότι ήταν μεγάλη αίθουσα... ]

Αφού είναι τόσα πολλά, πές μας 5-6. Προφανώς από τα χιλιάδες, θα βρείς τόσα....

Αρχική Δημοσίευση από polykarpos

Φίλε μου
αυτό του το είπα από την αρχή ότι είμαστε εκτός θέματος αλλά συνεχίζει να παραθέτει περίεργα διλλήματα για να δεί αν είμαι χαζός ;Στα ερωτήματα μου δεν απαντα και δεν σχολιάζει τα πρωτότυπα κείμενα που ζήτησαν να παραθέσω . Τι άλλο να πω ;

Μην δίνεις συνέχεια διότι ξεφεύγουμε. Δεν με ενδιαφέρει σε αυτή την φάση ποιός έχει δίκιο, αλλά θέλω να προσωρήσει η συζήτηση για τις πηγές που έχει ο καθένας.

[excellent]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Αφού είναι τόσα πολλά, πές μας 5-6. Προφανώς από τα χιλιάδες, θα βρείς τόσα....

Ευχαρίστως, αν ξαναδώ τον συγκεκριμένο καθηγητή φέτος... Πάντως, σίγουρα θα τον δω του χρόνου... Αν έχεις υπομονή μέχρι τον Σεπτέμβριο...

Πάντως ειλικρινά, δεν θα ήθελα να ξέρω πως στον αρχαίο κόσμο γίνονταν τέτοια πράγματα. Όσοι ήταν τυχεροι..., θα είδαν κάποτε [αν πρόλαβαν...] τις απόψεις μου περί ομοφυλοφιλίας. Πάντως και σε εκείνο το θέμα άλλα συζητούσαν, μέχρι που έκανα την πα΄ρεμβαση περί ομοφυλοφιλίας (δυστυχώς αυτά που έλεγα, σβήστηκαν ως απρεπή και σκληρά για τους ομοφυλόφιλους...)

Πάντως εγώ ξέρω ότι συνέβαιναν πολλά περιστατικά παιδεραστίας, ομοφυλοφιλίας και λοιπά...

Α...! Τώρα θυμήθηκα... Σας αναφέρω ότι τα παιδιά των σπαρτιατών που εκπαιδεύονταν από μικρά στον πόλεμο, ο "στρατηγός" (δεν ξέρω τα αξιώματα...) συνευρίσκονταν μία (τουλάχιστον...) φορά μαζί με τα παιδιά για να τους "κόψει" τον αέρα, που λέμε... Μην θέλετε σχετικά κείμενα, γιατί πλήττω...

[polykarpos]

Φίλε μου
Σε ευχαριστώ που έβγαλες το πόρισμα ότι είμαι χαζός αλλά δεν σε ευχαριστώ για την διαπίστωσή σου ότι εγώ Σας θεωρώ χαζούς διότι εγώ πουθενά δεν διατυπώνω μια τέτοια άποψη .
Αν πιστεύεται ότι οι απόψεις μου δεν είναι για διάλογο έχετε την διακριτική επιλογή να μην απαντάτε και ειδικά να αναφέρεται το όνομά μου , πράγμα που με αναγκάζει να Σας απαντώ έστω και για λόγους ευγενείας .
Φίλε μου το θέμα που συζητάμε είναι οι νόμοι στην αρχαία Ελλάδα; Προφανώς όχι . Γιατί θες να είμαστε εκτός θέματος ;
Θα σε παρακαλούσα να μην βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν λέω .
Πότε είπα << οτι για να υπηρχαν οι τοσο αυστηροι νομοι συνεπαγεται οτι υπηρχε μεγαλο προβλημα, >> ; Εκτός αν άλλα γράφω εγώ και άλλα εσύ θες να καταλάβεις . Εγώ λέω << αλλά πιστεύεις ότι οι νόμοι μπαίνανε για να προλάβουν ή για να καταστείλουν – περιορίσουν –οριοθετήσουν - το κακό ; >> καθώς και << όποιος και να δημιουργεί τους Νόμους ένα σκοπό έχει να προστατέψει και να τιμωρήσει . >> ως και << Μόνο που είναι ποιο ανεκτικοί οι πρόγονοί μας και οριοθετούν τις περιπτώσεις που επιβάλλεται η θανατική ποινή . >> αλλά και για το << πρόβλημα >> λέγω << Εκείνο που εγώ έχω αποκομίσει είναι ότι δεν υπάρχει σταθερή θέση στο θέμα σε όλες τις πόλεις , αλλά εκείνο που είναι βέβαιο είναι ότι απαγορεύται το << επί χρήμασι >> . Δεν αναφέρομαι σε << αυστηρότητα >> ούτε και σε << μεγάλο >> πρόβλημα , εκτός αν εσείς το έχετε διαπιστώσει όποτε να το καταθέσετε με τα απαραίτητα στοιχεία .
Αλλά από ότι βλέπω περισσότερο ασχολείστε με μένα παρά με τα κείμενα που μου ζητήσατε να παραθέσω . Δεν θα σχολιάσω τη στάση Σας αυτή . Την τακτική της στρουθοκαμήλου μπορούν άνετα να την καταλάβουν όλοι .
Για αυτό που με ρωτάτε απαντώ -για τελευταία φορά σε θέμα εκτός θέματος - ότι δεν ντρέπομαι που Είμαι Έλληνας τη Φυλή και Χριστιανός Ορθόδοξος το Θρήσκευμα . Μπορώ να το αποδείξω με πολλούς τρόπους .
Έχω υπηρετήσει την Πατρίδα μου και την υπηρετώ με το να ζω και να << εργάζομαι >> σε παραμεθόριο νησί .

[polykarpos]

Φίλε μου
Η προτροπή μου << ζήτησε απο κάποιον να σου ερμηνεύσει τα κείμενα >> δεν έχει απαξιωτικό χαρακτήρα .Αν αυτό εισέπραξες σου ζητώ συγνώμη . Κυριολεκτώ για να μπορούμε να συζητάμε . Προφανώς και εγω δεν θα μπορέσω να καταλάβω αυτά που μου αναφέρεις αλλά δεν με απαξιώνει το να θέλω να μάθω και να κατανοήσω και αυτά .
Νομίζω ο καθηγητής έχει μια καλή άποψη .