Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #31  
Παλιά 28-06-06, 10:13
Το avatar του χρήστη Epoptes
Epoptes Ο χρήστης Epoptes δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 16-06-2006
Μηνύματα: 87
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Το ότι η αύξηση του μέσου όρου ηλικίας είναι ασυμπτωτική υπερβολική καμπύλη με το μέγιστο προσδόκιμο δίνουν ξεκάθαρη εικόνα για το λάθος της παραπάνω εξίσωσης. Σου επαναλαμβάνω, θα αυξηθεί λίγο ο μέσος όρος ζωής, αλλά το σημαντικότερο είναι ότι θα φτάνουν πιο πολλοί στον μέσο όρο, μειώνοντας την παραλλακτικότητα του πληθυσμού σε αυτό το χαρακτηριστικό.
Η παραπάνω εξίσωση δεν έχει κανένα λάθος. Ακολουθεί η απόδειξη.

Αν Ζ1, Ζ2, ..., ΖΝ είναι η διάρκεια της ζωής των μελών του πληθυσμου, τότε ο μέσος όρος ζωής ορίζεται ως:

Α = (Ζ1+Ζ2+...+Ζi+...+ΖΝ)/Ν

Αν σε έναν (έστω τον i) αυξηθεί η ζωή λόγω θαύματος, τότε ο μέσος όρος ζωής γίνεται

Β = (Ζ1+Z2+...+Zi+X+...+ZN)/N

Άρα ο μέσος όρος ζωής μεταβάλεται κατά

Β-Α = (Ζ1+Z2+...+Zi+X+...+ZN)/N - (Ζ1+Ζ2+...+Ζi+...+ΖΝ)/Ν = Χ/Ν

όπως ακριβώς ανέφερα.

Επίσης (και για την πληρότητα), αν αυξηθεί η ζωή Κ ατόμων κατά X1, X2, ..., XK, τοτε ο μέσος όρος ζωής αυξάνεται κατά

(X1+Χ2+...+ΧΚ)/Ν = [(Χ1+Χ2+...+ΧΚ)/Κ]*(Κ/Ν). Όμως (Χ1+Χ2+...+ΧΚ)/Κ είναι ο μέσος όρος αύξησης της ζωής (Χ), και άρα η αύξηση είναι ΧΚ/Ν.

Επίσης είναι μαθηματικά εσφαλμένη και η άποψη σου πως θα μειωθεί η παραλλακτικότητα του χρόνου ζωής αν αυξηθεί ο χρόνος ζωής κάποιου ανθρώπου.

Αντιπαράδειγμα: Έστω ένας πληθυσμός από δύο άτομα που ζουν 5 και 6 χρόνια αντίστοιχα. Έστω πως αυτός που θα ζούσε 6 χρόνια ζεί 7 λόγω θαύματος. Άρα τώρα ζουν 5 και 7, και άρα αυξάνεται η παραλλακτικότητα, αφού Var({5,6}) = 0.5 ενώ Var({5,7}) = 2.
__________________
Ιστολόγιο Ε Π Ο Π Τ Η Σ
ετεηι δε ατομα και κενον - Δημόκριτος ο Αβδηρίτης
tantum religio potuit suadere malorum - T. Lucretius Carus
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem - William of Occam
We are survival machines--robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes - Richard Dawkins
Απάντηση με παράθεση
  #32  
Παλιά 28-06-06, 10:36
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Συνεχίζεις να μπερδεύεις τον μέσο όρο ζωής με το μέγιστο προσδόκιμο. Ελάχιστοι από αυτούς που έζησαν από το θαύμα θα περάσουν τα 80. Άρα ισχύει αυτό που σου λέω. Από καθαρά Μαθηματικά θα ίσχυε αυτό που λές αλλά δεν λαμβάνεις υπόψιν σου ότι είναι αδύνατο ένας άνθρωπος με τα σημερινά μέσα να ζήσει πάνω από 120 χρόνια. Στις εξισώσεις σου δεν το λαμβάνεις υπόψιν σου και για αυτό είσαι λάθος... Οι εξισώσεις σου πάνε ασυμπτωτικά στο άπειρο. Το μέγιστο είναι 120 στο οποίο τείνει ασυμπτωτικά η κανονική κατανομή (την οποία δεν ακολουθείς στα παραδείγματά σου).

Παράθεση:
Επίσης είναι μαθηματικά εσφαλμένη και η άποψη σου πως θα μειωθεί η παραλλακτικότητα του χρόνου ζωής αν αυξηθεί ο χρόνος ζωής κάποιου ανθρώπου.

Αντιπαράδειγμα: Έστω ένας πληθυσμός από δύο άτομα που ζουν 5 και 6 χρόνια αντίστοιχα. Έστω πως αυτός που θα ζούσε 6 χρόνια ζεί 7 λόγω θαύματος. Άρα τώρα ζουν 5 και 7, και άρα αυξάνεται η παραλλακτικότητα, αφού Var({5,6}) = 0.5 ενώ Var({5,7}) = 2.
Και πάλι κάνεις λάθος γιατί δεν λαμβάνεις υπόψιν σου την ενδογενή παραλακτικότητα που έχει ο πληθυσμός. Το βλέπεις καθαρά μαθηματικά για αυτό κάνεις λάθος.
Αν θεωρήσουμε για παράδειγμα (φανταστικό) ότι όλοι οι άνθρωποι ζούν τουλάχιστον μέχρι τα 30 έτη τότε μειώνεις την παραλλακτικότητα αναγκαστικά, αφού μειώνεις και το εύρος τιμών που μπορεί να πάρει μια μεταβλητή (άλλο πράγμα που δεν έλαβες υπόψιν σου).

Επιπλέον δεν είναι δυνατόν να απομονώσεις άλλους παράγοντες που επηρεάζουν τον μέσο όρο ζωής για να κάνεις μια τέτοια υπόθεση (το ότι ένας πληθυσμός στον οποίο γίνονται θαύματα, θα έχει μεγαλύτερο μέσο όρο ζωής...).
Προσοχή δεν λέω ότι γίνονται θαύματα, απλά είναι λάθος ο τρόπος που προσεγγίζεις τα πράγματα.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη R-b-t3r : 28-06-06 στις 10:38
Απάντηση με παράθεση
  #33  
Παλιά 28-06-06, 11:14
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα για να δείς το λάθος σου.
Έστω ότι έχουμε ένα πληθυσμό που αποτελείται από 10 άτομα που έχουν αποθνήσκει και τις εξής ηλικίες θανάτου: 15, 20, 40, 50, 65, 75, 77, 80, 90, 100.
Ο μέσος όρος είναι 61,2 και η παραλλακτικότητα 754,96

Έστω ότι ο νεότερος επέζησε την ασθένεια που του στέρησε την ζωή και έζησε μέχρι τα 40.
Ο νέος μέσος όρος είναι 63,7 και η νέα παραλλακτικότητα 575,809

Αν δεν με πιστεύεις do the math.
Τελικά αυξήθηκε η παραλλακτικότητα??? Η μικρή αύξηση του μέσου όρου μπορεί να αποδοθεί όπου θέλεις. Η μείωση της παραλλακτικότητας είναι που αποδεικνύει ότι έχει αυξηθεί το προσδόκιμο όριο ηλικίας.
Απάντηση με παράθεση
  #34  
Παλιά 28-06-06, 19:12
Το avatar του χρήστη excellent
excellent Ο χρήστης excellent δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 11-12-2005
Περιοχή: Ρόδος
Μηνύματα: 527
Προεπιλογή

Έτσι ακριβώς. Μεταφέρω εγώ τους μαθηματικούς υπολογισμούς του R-b-t3r:

Η τυπική απόκλιση υπολογίζεται ως εξής:

σ=2η ρίζα{[Σ(χ-μο)^2]/η}= 2η ρίζα{[(15-61,2)^2 + (20-61,2)^2 + (40-61,2)^2 + (50-61,2)^2 + (65-61,2)^2 + (75-61,2)^2 + (77-61,2)^2 + (80-61,2)^2 + (90-61,2)^2 + (10-61,2)^2]/10} = 2η ρίζα{7549,6/10} = 2η ρίζα{754,96} = [περίπου] 27,48.

Το 68% των παρατηρήσεων βρίσκεται μεταξύ: μο-σ και μο+σ
Το 95% μεταξύ: μο-2σ και μο+2σ
Το 99,7% μεταξύ: μο-3σ και μο+3σ

Απλά μαθηματικά.
__________________
Νικόλαος< νίκη + λαός
Ἀνακοίνωσις
Στρατιωτικὸς νόμος. Ἡ χώρα κηρύσσεται εἰς κατάστασιν πολιορκίας. Αναστέλλεται ἡ λειτουργία τοῦ Συντάγματος ἐπὶ 6 μήνας. Ἡ κυκλοφορία πεζῶν καὶ ὀχημάτων ἀπαγορεύεται μετὰ τὴν δύσιν τοῦ ἡλίου εἰς τὰς πόλεις καὶ εἰς τὴν ὕπαιθρον. Οἱ παραβάται θὰ πυροβολούνται ἄνευ προειδοποιήσεως. Ζήτω τὸ Ἔθνος.
Απάντηση με παράθεση
  #35  
Παλιά 29-06-06, 02:51
Το avatar του χρήστη Epoptes
Epoptes Ο χρήστης Epoptes δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 16-06-2006
Μηνύματα: 87
Προεπιλογή

Η απάντηση του excellent κάνει την παραδοχή της κανονικής κατανομής (normal distribution) η οποία ούτε είναι απαραίτητη για τον υπολογισμό της μεταβολής του μέσου όρου ζωής ούτε είναι κατάλληλη για την διάρκεια της ανθρώπινης ζωής.

Επίσης δεν ανέφερα τίποτα για "μέγιστο προσδόκιμο" ούτε έχει καμιά σχέση το μέγιστο προσδόκιμο της ζωής με τον υπολογισμό του μέσου όρου και της μεταβολής του.

Επίσης το παράδειγμα του R-b-t3 οδηγεί στη μείωση της παραλλακτικότητας. Η ύπαρξη παραδείγματος δεν σημαίνει βέβαια πως ισχύει γενικά, και το αντι-παράδειγμα μου ακριβώς αποδεικνύει πως δεν ισχύει γενικά.

Στο παράδειγμά που αναφέρθηκε, ένας άνθρωπος που ζούσε 15 χρόνια ζει 40. Όμως σε ένα διαφορετικό παράδειγμα, π.χ. αν αυτός που πέθανε στα 65 χρόνια ζούσε ακόμα 10 χρόνια, η παραλλακτικότητα θα είχε αυξηθεί. Επομένως δεν μπορούμε γενικά να πούμε πως το θαύμα οδηγεί στη μείωση της παραλλακτικότητας.

Μα το επιχείρημα μου ισχύει ακόμα και αν είχα κάνει λάθος (που δεν έκανα) και η ύπαρξη θαυμάτων έχει ως συνέπεια τη μείωση της παραλλακτικότητας. Γιατί τότε στις κοινωνίες όπου γίνονται θαύματα θα παρατηρούσαμε μείωση της παραλλακτικότητας.

Όσοι υποστηρίζουν πως γίνονται ιατρικά θαύματα πρέπει να δεχτούν είτε πως είναι τόσο σπάνια (μικρό K/N στα παραπάνω) που δεν επηρεάζουν την στατιστική σύσταση του πληθυσμού με μετρήσιμο τρόπο (και αν δεν είναι μετρήσιμα, γιατί να δεχτούμε πως υπάρχουν; ) είτε πως είναι πιο συχνά, και άρα θα είχαν μετρήσιμες επιπτώσεις οι οποίες όμως δεν έχουν καταγραφεί.
__________________
Ιστολόγιο Ε Π Ο Π Τ Η Σ
ετεηι δε ατομα και κενον - Δημόκριτος ο Αβδηρίτης
tantum religio potuit suadere malorum - T. Lucretius Carus
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem - William of Occam
We are survival machines--robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes - Richard Dawkins
Απάντηση με παράθεση
  #36  
Παλιά 29-06-06, 11:39
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Στο παράδειγμά που αναφέρθηκε, ένας άνθρωπος που ζούσε 15 χρόνια ζει 40. Όμως σε ένα διαφορετικό παράδειγμα, π.χ. αν αυτός που πέθανε στα 65 χρόνια ζούσε ακόμα 10 χρόνια, η παραλλακτικότητα θα είχε αυξηθεί. Επομένως δεν μπορούμε γενικά να πούμε πως το θαύμα οδηγεί στη μείωση της παραλλακτικότητας.
Είναι πολύ φυσιολογικότερο και πιθανότερο, αυτός που δεν πέθανε μικρός να ζήσει πολύ περισσότερο από τον γηραιότερο (πάνω από +20 χρόνια από την κανονική ηλικία θανάτου του) ενώ ο γηραιότερος το πολύ να κερδίσει 10 με 15 χρόνια. οπότε συνολικά η παραλλακτικότητα ΜΕΙΩΝΕΤΑΙ.
Παράθεση:
Μα το επιχείρημα μου ισχύει ακόμα και αν είχα κάνει λάθος (που δεν έκανα) και η ύπαρξη θαυμάτων έχει ως συνέπεια τη μείωση της παραλλακτικότητας. Γιατί τότε στις κοινωνίες όπου γίνονται θαύματα θα παρατηρούσαμε μείωση της παραλλακτικότητας.
Πρέπει να γίνει παράλληλη αύξηση του μέσου όρου ζωής με την μείωση της παραλλακτικότητας αλλιώς πάλι μηδέν εις το πηλίκον.... (αν μειωθεί η παραλλακτικότητα αλλά μειωθεί και ο μέσος όρος, τότε ο θεός τους σκοτώνει νωρίτερα??? ).

Γενικότερα παρατηρώ ένα λάθος στην συλλογιστική σου: Η στατιστική δεν είναι μέσο απόδειξης αλλά μέσο επιβεβαίωσης στην επιστημονική σκέψη. Ένα στατιστικό πείραμα δεν μπορεί να αποδείξει, αλλά να υποδείξει το τί συμβαίνει. Ελπίζω να καταλαβαίνεις την διαφορά....

Με λίγα λόγια πρέπει να αποδείξεις αλλιώς ότι δεν γίνονται θαύματα και μετά να έρθει η στατιστική να επιβεβαιώσει το φαινόμενο.
Αν δοκιμάσεις να αποδείξεις με την στατιστική τότε θα φτάσεις σε πολύ περίεργα και συχνά λανθασμένα συμπεράσματα πχ όταν φυσάει ο άερας από νότια, πέφτει το χρηματιστήριο στην Φρανκφούρτη και ανεβαίνει της Νέας Υόρκης... Όπως καταλαβαίνεις και απόλυτη συσχέτιση να υπάρχει μεταξύ των δύο φαινομένων, δεν υπάρχει κανένας τρόπος να αποδείξεις κάτι...
Απάντηση με παράθεση
  #37  
Παλιά 29-06-06, 20:56
Το avatar του χρήστη Epoptes
Epoptes Ο χρήστης Epoptes δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 16-06-2006
Μηνύματα: 87
Προεπιλογή

R-b-t3 κάνεις παραδοχές που δεν χρειάζονται. Η αύξηση του μέσου όρου ζωής -που υποστήριξα- είναι μια συνέπεια των θαυμάτων που δεν εξαρτάται από καμιά παραδοχή για την ηλικιακή κατανομή των θαυμάτων, δηλαδή σε ποιαν ηλικία γίνονται και για πόσο διάστημα επεκτείνουν αυτά την ζωή. Αν γίνονται θαύματα θα αυξηθεί ο μέσος όρος ζωής, τελεία και παύλα.

Αντιθέτως, η μείωση της παραλλακτικότητας που υποστηρίζεις κάνει την επιπρόσθετη παραδοχή πως ο Θεός κάνει θαύματα που τείνουν να μειώσουν την παραλλακτικότητα.

Αυτό συμβαίνει αν ο Θεός δίνει χρόνια ζωής στους ανθρώπους ώστε να έρχονται κοντύτερα στον μέσο όρο. Δηλαδή, αν ο μέσος όρος είναι 70, και ένας θα πέθαινε στα 50, τότε αν ζήσει έως τα 60 ή τα 80 θα μειωθεί η παραλλακτικότητα. Αν όμως ένας που ζει 65 ζήσει έως τα 80, τότε θα αυξηθεί ή αν ένας που ζει στα 71 ζήσει ως τα 75.

Επίσης, η υποτιθέμενη θαυματουργική δράση του Θεού μπορεί να ελεγχθεί στατιστικά. Παίρνουμε δηλαδή δυο δείγματα, ένα πιστών και ένα απίστων που κατά τα άλλαν είναι παρόμοια, και βλέπουμε τον μέσο όρο της ζωής τους. Η null υπόθεση είναι πως δεν διαφέρουν οι μέσοι όροι της ζωής τους. Όποιος θέλει να υποστηρίξει την υπόθεση πως ο Θεός θαυματουργεί, μπορεί κάλιστα να το επιτύχει δείχνοντας πως ο μέσος όρος ζωής των πιστών είναι ανώτερος από αυτόν τον απίστων σε τέτοιο βαθμό ώστε να απορριφθεί η null υπόθεση στα πλαίσια του δείγματος. Φυσικά αν απορριφθεί η null υπόθεση αυτό δε σημαίνει πως δεν γίνονται θαύματα. Απλά το δείγμα δεν αρκεί για να την καταδείξει ως στατιστικά σημαντική. Γι' αυτό άλλωστε είπα παραπάνω πως είτε τα θαύματα είναι τόσο σπάνια που δεν ανιχνεύονται είτε πως δεν υπάρχουν.
__________________
Ιστολόγιο Ε Π Ο Π Τ Η Σ
ετεηι δε ατομα και κενον - Δημόκριτος ο Αβδηρίτης
tantum religio potuit suadere malorum - T. Lucretius Carus
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem - William of Occam
We are survival machines--robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes - Richard Dawkins
Απάντηση με παράθεση
  #38  
Παλιά 21-05-09, 21:58
Το avatar του χρήστη Viktor_Belenko
Viktor_Belenko Ο χρήστης Viktor_Belenko δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 10-06-2008
Περιοχή: Heart of Darkness
Μηνύματα: 461
Προεπιλογή

Καλησπέρα,

Με αφορμή την ανακάλυψη της «Ida» (σύνδεσμος προς το κατάλληλο νήμα), ένα επίκαιρο πρόσφατο άρθρο από το sky.com για την διαμάχη Δαρβίνου και θρησκείας.

Ένα άκρως ενδιαφέρον απόσπασμα:

Παράθεση:
[...]

Sky News has been under a strict embargo not to reveal details of Ida's discovery, and so has been unable to contact religious groups for reaction to the news.


[...]


Darwin's Unhappy Relationship With Religion-Sky news

Φιλικά.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Viktor_Belenko : 21-05-09 στις 21:59
Απάντηση με παράθεση
  #39  
Παλιά 21-05-09, 22:03
Το avatar του χρήστη Trithemius
Trithemius Ο χρήστης Trithemius δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 28-11-2007
Περιοχή: v.a.l.i.s.
Μηνύματα: 1.299
Προεπιλογή

Πάλι μου έρχεται στο νου το ρητό: Η αλήθεια κεραυνοβολεί. Ακόμη κι αν της κλείσεις την πόρτα, θα έρθει από το παράθυρο...
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...
Απάντηση με παράθεση
  #40  
Παλιά 30-03-10, 23:35
ευαγγελια Ο χρήστης ευαγγελια δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 29-03-2010
Περιοχή: στον κοσμο μου
Μηνύματα: 5
Lightbulb

σας προτεινω να δειτε το zeidgeist religion...ειναι βιντεακι στο google!
__________________
οι συνεπειες των πραξεων μας μας αρπαζουν απο το λαιμο.Τους ειναι αδιαφορο αν εμεις στο ματαξυ εχουμε γιναι καλυτεροι!
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 23:17.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.