Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #731  
Παλιά 16-04-09, 03:30
Το avatar του χρήστη sunborn
sunborn Ο χρήστης sunborn δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 17-05-2008
Περιοχή: Πήλιο
Μηνύματα: 208
Προεπιλογή

Φιλε Τριθεμιε για μια ακομη φορα με καλυψες ΑΠΟΛΥΤΑ !
Οταν το πνευμα γινετε -ισμος οτιδηποτε ειδους, τοτε ξεκιναει και η κατρακυλα. Γιαυτο και ολοι οι Μεγαλοι Μυστες ΠΟΤΕ δεν ιδρυσαν καποια θρησκεια οι ιδιοι.
Ο Χριστιανισμος που εχουμε, δεν ειναι ο Χριστιανισμος του Ιησου, ουτε καν του Παυλου.
Ειναι ο Χριστιανισμος των φανατικων των Συνοδων και των Αυτοκρατορων προστατων τους.
Παρολα αυτα θα βρουμε αρκετα παραδειγματα αληθινα Μεγαλων και Αγιων μορφων του Χριστιανισμου ακομα και στη συγχρονη εποχη ξεκινωντας απο τον Κοσμα τον Αιτωλο, τον "αιρετικο" Θεοφιλο Καιρη μεχρι τον Γεροντα Παισιο και την μοναχη Γαβριηλια, της οποιας η ζωη καλλιστα θα μπορουσε να γινει φωτεινο παραδειγμα για ολον τον κοσμο.
Οι δογματικοι χριστιανοι την αποκαλουν "Οικουμενιστρια" και δεν την πολυαποδεχονται, η ζωη της ομως ηταν εφαμιλλη των μεγαλυτερων Αγιων ολων των Θρησκειων.
Αυτη ηταν και η αιτια της αλλαγης της κακιστης γνωμης που ειχα για τον Χριστιανισμο σε πιο νεαρη ηλικια. Αξιζει τον κοπο να την διαβασει ο καθενας, ασχετα με το αν ειναι Χριστιανος, Βουδιστης, αθεος η οτι αλλο.
Δινει αληθινα μαθηματα ζωης.

Αλλα ας επιστρεψουμε στην ιστορικοτητα του Ιησου...
__________________
Απάντηση με παράθεση
  #732  
Παλιά 16-04-09, 04:06
Το avatar του χρήστη sunborn
sunborn Ο χρήστης sunborn δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 17-05-2008
Περιοχή: Πήλιο
Μηνύματα: 208
Προεπιλογή Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΘΝΙΚΩΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΩΝ ΜΕΡΟΣ ΠΡΩΤΟ

Ο πρώτος Εθνικός συγγραφέας που μας ενδιαφέρει είναι καθώς φαίνεται, ο Θαλλός, ο οποίος γύρω στο 52 μ.Χ. έγραψε ένα έργο προσπαθώντας να περιγράψει την ιστορία της Ελλάδας και τις σχέσεις με την Ασία, απΆ τον Τρωικό Πόλεμο μέχρι τις μέρες του. Ο ίδιος έχει ταυτισθεί μΆ έναν Σαμαρείτη που είχε το ίδιο όνομα, κι ο οποίος αναφέρεται απΆ τον Ιώσηπο σαν απελεύθερος του Αυτοκράτορα Τιβέριου.

Όμως, ο Ιούλιος ο Αφρικανός, ένας Χριστιανός συγγραφέας, που χρονολογείται γύρω στο 221 μ.Χ., ο οποίος γνώριζε τα έργα του Θαλλού, λέει, μιλώντας για το σκοτάδι που έπεσε επάνω στη γη, στη διάρκεια της Σταύρωσης του Χριστού: «Ο Θαλλός, στο τρίτο βιβλίο των ιστοριών του, εξηγεί το σκοτάδι σαν έκλειψη ηλίου – πράγμα παράλογο κατά τη γνώμη μου». (Φυσικά και ήταν παράλογο, γιατί δεν μπορεί να γίνει έκλειψη ηλίου σε περίοδο που το φεγγάρι είναι γεμάτο, πράγμα που συνέβαινε την εποχή του Πασχαλινού ολόγιομου φεγγαριού, όταν πέθανε ο Χριστός)

ΑπΆ αυτή την αναφορά του Ιούλιου του Αφρικανού συμπεραίνεται ότι: (α) Η παράδοση των Ευαγγελίων, ή τουλάχιστον η παραδοσιακή ιστορία του Πάθους, ήταν γνωστή στη Ρώμη, σε μη-Χριστιανικούς κύκλους περί τα μέσα του πρώτου αιώνα∙ και (β) ότι οι εχθροί του Χριστιανισμού προσπαθούσαν νΆ αρνηθούν αυτή την Χριστιανική παράδοση, δίνοντας μια φυσιοκρατική ερμηνεία στα γεγονότα που αναφέρει.Τα έργα όμως του Θαλλού χάθηκαν. Μας είναι γνωστά μόνο από αποσπάσματά τους που παραθέτουν μεταγενέστεροι συγγραφείς. Εκτός απΆ αυτόν κανένας άλλος δεν αναφέρεται συγκεκριμένα στον Χριστιανισμό, σΆ οποιοδήποτε εκτεταμένο μη-Χριστιανικό Εθνικό κείμενο του πρώτου αιώνα. Όμως, υπάρχει στο Βρεττανικό Μουσείο ένα ενδιαφέρον χειρόγραφο, το οποίο διασώζει το κείμενο μιας επιστολής που γράφτηκε μετά το 73 μ.Χ., αλλά δεν είναι σίγουρο, πόσο χρόνο μετά. Το γράμμα αυτό το έστειλε ένας Σύριος, ονόματι Μάρα Βαρ – Σεραπίων, στο γιο του Σεραπίωνα. Εκείνη την εποχή ο Μάρα Βαρ – Σεραπίων ήταν στη φυλακή, έγραψε όμως στο γιο του για να τον ενθαρρύνει να κυνηγάει τη σοφία, και τόνιζε πως εκείνοι που θανατώνουν σοφούς άνδρες δυστυχούν. Έφερνε σαν παραδείγματα το θάνατο του Σωκράτη, του Πυθαγόρα και του Χριστού:

«Τι κέρδισαν οι Αθηναίοι θανατώνοντας τον Σωκράτη; Η πείνα κι οι επιδημίες έπεσαν επάνω τους σαν κρίση για το έγκλημα. Τι κέρδισαν οι άνθρωποι της Σάμου καίγοντας τον Πυθαγόρα; Μονομιάς η χώρα τους καλύφθηκε από άμμο. Τι κέρδισαν οι Ιουδαίοι εκτελώντας το σοφό Βασιλιά τους; Αμέσως μετά, το βασίλειό τους αφανίστηκε. Ο Θεός δίκαια εκδικήθηκε το θάνατο των τριών αυτών σοφών ανθρώπων: Οι Αθηναίοι πέθαναν απΆ την πείνα. Οι κάτοικοι της Σάμου αφανίστηκαν απΆ τη θάλασσα. Οι Ιουδαίοι καταστράφηκαν κι οδηγήθηκαν μακρυά απΆ τη γη τους για να ζήσουν διασπαρμένοι. Όμως, ο Σωκράτης δεν πέθανε. Έμεινε ζωντανός στη διδασκαλία του Πλάτωνα. Ούτε ο Πυθαγόρας πέθανε. Ζωντάνεψε στο άγαλμα της Ήρας. Ούτε ο σοφός Βασιλιάς πέθανε. Ζωντανεύει μες τη διδασκαλία του».

Αυτός ο συγγραφέας δεν μπορεί να είναι Χριστιανός, αλλιώς θα έλεγε πως ο Χριστός είναι ζωντανός, επειδή αναστήθηκε απΆ τους νεκρούς. Ήταν κατά πάσα πιθανότητα ένας Εθνικός φιλόσοφος, που πρώτος έκανε αυτό που έγινε αργότερα κοινός τόπος, τοποθέτησε δηλαδή τον Χριστό ανάμεσα στους μεγάλους δασκάλους της αρχαιότητας.

Ο λόγος για τις λιγοστές αναφορές του Χριστιανισμού στην κλασική λογοτεχνία του πρώτου αιώνα δεν είναι ανάγκη να αναζητηθεί πολύ μακρυά. Από την άποψη της αυτοκρατορικής Ρώμης, ο Χριστιανισμός στα πρώτα εκατό χρόνια της ύπαρξής του, ήταν μια συγκεχυμένη, κακόφημη και χοντροκομμένη ανατολίτικη διεσιδαιμονία∙ κι αν κάποτε αναφερόταν στα επίσημα αρχεία της αστυνομίας, τα οποία (μαζί με πολλά άλλα έγγραφα του πρώτου αιώνα, που θα θέλαμε να δούμε) έχουν εξαφανιστεί.

Η «ξενική δεισιδαιμονία», για την οποία, σύμφωνα με τον Τάκιτο κατηγορήθηκε το 57 μ.Χ., η Pomponia Graecina, σύζυγος του Aulus Plautius, κατακτητή της Βρετανίας, ήταν πιθανότατα ο Χριστιανισμός. Επίσης, ο Χριστιανισμός φαίνεται πως ήταν το έγκλημα για το οποίο ο Αυτοκράτορας Δομιτιανός εξετέλεσε τον ξάδελφό του, Φλάβιο Κλήμεντα, και εξόρισε τη γυναίκα του, Φλάβια Δομιτίλλα, το 95 μ.Χ. (Σουετώνιος, Δίων Κάσσιος). Όταν επρόκειτο για διακεκριμένους κατηγορούμενους, τα αστυνομικά αρχεία γίνονταν μέρος της ιστορίας. Η πιθανότητα για την Pomponia και την Flavia Domitilla να ήσαν Χριστιανές υποστηρίζεται επίσης κι απΆ τη μαρτυρία των πρώτων Χριστιανικών νεκροταφείων στη Ρώμη.

Ο Ιουστίνος κι ο Τερτυλλιανός πίστευαν πως η μαρτυρία της απογραφής του Λουκά, συμπεριλαμβανομένης μάλιστα και της απογραφής του Ιωσήφ και της Μαρίας ήταν δυνατό να βρεθεί στα επίσημα αρχεία της βασιλείας του Αυγούστου, και μάλιστα παρέπεμπαν τους αναγνώστες τους σΆ αυτά, για να επιβεβαιωθούν έτσι για τα γεγονότα της Γέννησης του Κυρίου μας. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει πως οι ίδιοι συμβουλεύτηκαν τα αρχεία, απλώς, ήσαν αρκετά σίγουροι πως οι μαρτυρίες αυτές διατηρήθηκαν μέσα σΆ αυτά.
Σίγουρα, θα θέλαμε να ξέρουμε αν ο Πιλάτος έστειλε στη Ρώμη κάποια αναφορά για τη δίκη και την εκτέλεση του Ιησού, κι αν ναι, τι περιλάμβανε. Όμως, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι αν ήταν κι υποχρεωμένος να κάνει κάτι τέτοιο. Κι αν το έκανε, εξαφανίστηκε χωρίς να υπάρχουν ίχνη.

Βέβαια, μερικοί αρχαίοι συγγραφείς πίστευαν πως ο Πιλάτος πράγματι έστειλε τέτοια αναφορά, δεν υπάρχει όμως καμιά μαρτυρία, για το αν κάποιος απΆ αυτούς γνώριζε πράγματι πως είχε γίνει κάτι τέτοιο. Γύρω στο 150 μ.Χ., ο μάρτυρας Ιουστίνος, απευθύνοντας το έργο του, "Υπεράσπιση του Χριστιανισμού", στον Αυτοκράτορα Αντωνίνο τον Ευσεβή, τον παραπέμπει στην αναφορά του Πιλάτου, η οποία, υπέθετε ο Ιουστίνος, πως είχε διασωθεί στα αυτοκρατορικά αρχεία. "Τα λόγια μας, όμως, «Κάρφωσαν τα πόδια μου και τα χέρια μου», λέει, είναι μια περιγραφή των καρφιών, που έβαλαν στα πόδια Του και τα χέρια Του στον Σταυρό. Αφού τον σταύρωσαν, πήραν τα ενδύματα Του και τα μοίρασαν μεταξύ τους. Το ότι πράγματι όλα αυτά έγιναν έτσι, μπορείς να το μάθεις από τις «Πράξεις» που καταγράφτηκαν επί Πόντιου ΠιλάτουΆΆ. Αργότερα λέει: ΅ΆΓια το ότι έκανε αυτά τα θαύματα μπορείς να βεβαιωθείς από τις «Πράξεις του Πόντιου Πιλάτου»

Έπειτα, ο Τερτυλλιανός, ο μεγάλος νομικός και θεολόγος της Καρχηδόνας, απευθύνοντας το έργο του Υπεράσπιση του Χριστιανισμού στις Ρωμαϊκές αρχές, (η Καρχηδόνα ήταν Ρωμαϊκής επαρχία της Αφρικής) γύρω στο 197 μ.Χ., λέει: «Ο Τιβέριος στην εποχή του οποίου πρωτοεμφανίστηκε το Χριστιανικό όνομα στον κόσμο, παρουσίασε στη Σύγκλητο νέα από τη Συρία – Παλαιστίνη, που του αποκάλυψαν το θεϊκό χαρακτήρα όλων αυτών και υποστήριζε την κίνηση, αρχίζοντας με τη δική του ψήφο. Η Σύγκλητος την απέρριψε, γιατί η ίδια δεν είχε δώσει τη συγκατάθεσή της. Ο Καίσαρας όμως έμεινε σταθερός στη γνώμη του και απείλησε όσους κατηγορούσαν τους Χριστιανούς»

Χωρίς αμφιβολία, θα ήταν ευχάριστο να πιστέψουμε την ιστορία του Τερτυλλιανού, την οποία, είναι ολοφάνερο, πως θεωρούσε αληθινή. Αλλά, είναι μια ιστορία απίθανη κι αταίριαστη μΆ όσα γνωρίζουμε για τον Τιβέριο, κι αναφέρεται 170 περίπου χρόνια μετά το γεγονός, κι έτσι δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόλογη για έναν ιστορικό...
__________________
Απάντηση με παράθεση
  #733  
Παλιά 16-04-09, 04:12
Το avatar του χρήστη sunborn
sunborn Ο χρήστης sunborn δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 17-05-2008
Περιοχή: Πήλιο
Μηνύματα: 208
Προεπιλογή Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΘΝΙΚΩΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΩΝ ΜΕΡΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟ

Συνεχίζω...

Όταν η Χριστιανική επιρροή διαδόθηκε με γρήγορο ρυθμό στην Αυτοκρατορία, ένας απΆ τους τελευταίους ειδωλολάτρες αυτοκράτορες, ο Μαξιμίνος, δυο χρόνια πριν το διάταγμα του Μιλάνου, προσπάθησε να δυσφημίσει τον Χριστιανισμό, δημοσιεύοντας τις πραγματικές, όπως υποστήριζε, «Πράξεις του Πιλάτου», παρουσιάζοντας τις αρχές του Χριστιανισμού μΆ ένα βρώμικο ένδυμα. Αυτές τις «Πράξεις», που ήσαν γεμάτες από προσβλητικά σχόλια για τον Ιησού, έπρεπε να διαβαστούν και νΆ απομνημονευθούν από τους μαθητές των σχολείων. Είναι ολοφάνερο ότι είχαν παραποιηθεί, όπως απέδειξε τότε ο ιστορικός Ευσέβιος. Ανάμεσα στα άλλα , οι χρονολογίες τους ήσαν αρκετά λανθασμένες, επειδή τοποθετούσαν το θάνατο του Ιησού στον έβδομο χρόνο της βασιλείας του Τιβέριου (20 μ.Χ.), ενώ στη μαρτυρία του Ιώσηπου είναι ξεκάθαρο πως ο Πιλάτος δεν έγινε προκουράτορας της Ιουδαίας πριν απΆ το δωδέκατο έτος του Τιβέριου. (Για να μη αναφερθούμε στη μαρτυρία του Λουκά σύμφωνα με την οποία ο Ιωάννης ο Βαπτιστής είχε αρχίσει να κηρύττει το δέκατο – πέμπτο έτος της βασιλείας του Τιβέριου). Δεν ξέρουμε με λεπτομέρειες τι περιλάμβαναν οι συγκεκριμένες αυτές «Πράξεις», γιατί, όπως ήταν φυσικό, είχαν απαγορευτεί με την άνοδο του Κωνσταντίνου στο θρόνο. Μπορούμε όμως να υποθέσουμε πως είχαν κάποια σχέση με το Toledoth Yeshu, μια αντιχριστιανική συλλογή, δημοφιλής στους Ιουδαϊκούς κύκλους του Μεσαίωνα.
Αργότερα, τον τέταρτο αιώνα, εμφανίστηκε μια άλλη παραποιημένη συλλογή των «Πράξεων του Πιλάτου», αυτή τη φορά απΆ την πλευρά των Χριστιανών, το ίδιο ελλειπής σε αυθεντικότητα, όπως κι εκείνη του Μαξιμίνου, προς την οποία μάλιστα ίσως να ήρθε σαν ανταπάντηση.

Είναι ένα έργο εκτεταμένο, που περιλαμβάνει υποτιθέμενες αναμνήσεις της δίκης, του πάθους, και της σταύρωσης του Χριστού, όπως καταγράφηκαν απΆ τον Νικόδημο και κατατέθηκαν απΆ τον Πιλάτο (Είναι επίσης γνωστό σαν «Ευαγγέλιο του Νικόδημου»).

Ο μεγαλύτερος Ρωμαίος ιστορικός την εποχή της Αυτοκρατορίας ήταν ο Κορνήλιος Τάκιτος, ο οποίος γεννήθηκε μεταξύ του 52 και 54 κι έγραψε την ιστορία της Ρώμης την εποχή των αυτοκρατόρων. Γύρω στα εξήντα του, όταν έγραφε την ιστορία της βασιλείας του Νέρωνα (54-68 μ.Χ.), περιέγραψε τη Ρώμη, το 64 μ.Χ., κι αναφέρει πόσο διαδεδομένη ήταν η φήμη ότι ο Νέρωνας υποδαύλισε τη φωτιά για να κερδίσει έτσι μεγαλύτερα δόξα για τον εαυτό του χτίζοντας την πόλη εκ νέου. Και συνεχίζει:

«Έτσι, λοιπόν, για να καταπνίξει τη φήμη, ο Νέρωνας κατηγόρησε ως εμπρηστές και τιμώρησε με τον πιο σκληρό τρόπο, μια τάξη ανθρώπων, που ήσαν μισητοί για τα ελαττώματά τους, τους οποίους το πλήθος ονόμαζε Χριστιανούς. Ο Χριστός, απΆ τον οποίο πήραν το όνομά τους είχε εκτελεστεί με εντολή του προκουράτορα Πόντιου Πιλάτου, όταν αυτοκράτορας ήταν ο Τιβέριος. Η ολέθρια αυτή δεισιδαιμονία, στην αρχή ελεγχόταν, για να ξεσπάσει ολόφρεσκη, όχι στην Ιουδαία, την πατρίδα αυτής της επιδημίας, αλλά στην ίδια τη Ρώμη, όπου όλα τα τρομερά κι αισχρά πράγματα του κόσμου μαζεύονται και βρίσκουν πατρίδα».

Αυτή η διήγηση δεν φαίνεται να προέρχεται από Χριστιανικές πηγές, αλλά ούτε από Ιουδαίους πληροφοριοδότες, γιατί οι τελευταίοι δεν θΆ αναφέρονταν ποτέ στον Ιησού ως Χριστό. Για τον ειδωλολάτρη Τάκιτο, ο Χριστός ήταν απλά ένα κύριο όνομα∙ για τους Ιουδαίους όπως και για τους πρώτους Χριστιανούς δεν ήταν όνομα, αλλά τίτλος, το Ελληνικό αντίστοιχο του Σημιτικού Messiah («Κεχρισμένος»). Οι Χριστιανοί τον ονόμαζαν Χριστό, γιατί πίστευαν πως ήταν ο υποσχόμενος Μεσσίας. Οι Ιουδαίοι, που δεν πίστευαν κάτι τέτοιο, δεν θα του έδιναν ποτέ ένα τόσο τιμημένο τίτλο. Ο Τάκιτος βρισκόταν σε θέση να έχει στη διάθεσή του τις επίσημες πληροφορίες. Ήταν γαμπρός του Julius Agricolla, που κυβέρνησε τη Βρετανία από το 80 μέχρι το 84 μ.Χ. Αν, λοιπόν, ο Πιλάτος έστειλε αναφορά στη Ρώμη, ο Τάκιτος, περισσότερο απ΄ οποιονδήποτε άλλον συγγραφέα, θα έπρεπε να το ξέρει. Η γλώσσα του όμως είναι πολύ περιληπτική, ώστε να κάνει κάποια τέτοια παραπομπή. Όμως, πρέπει να προσέξουμε ένα σημείο: Εκτός απΆ τους Ιουδαίους και τους Χριστιανούς συγγραφείς, ο Τάκιτος είναι ο μόνος αρχαίος συγγραφέας που αναφέρει τον Πιλάτο. Είναι ίσως ειρωνεία της ιστορίας νΆ αναφέρεται από έναν Ρωμαίο ιστορικό ο Πιλάτος, μόνο σε συνδυασμό με τον ρόλο που έπαιξε στην εκτέλεση του Ιησού!

Η Μεγάλη Πυρκαϊά της Ρώμης αναφέρεται επίσης απΆ τον Σουετώνιο, ο οποίος γύρω στο 120 μ.Χ. έγραψε τις βιογραφίες των πρώτων δώδεκα Καισάρων, απΆ τον Ιούλιο Καίσαρα και μετά. Στον «Βίο του Νέρωνα» λέει:

«Επιβλήθηκε τιμωρία στους Χριστιανούς μια τάξη ανθρώπων που ήσαν αφοσιωμένοι σε μια νεοτεριστική και επιβλαβή δεισιδαιμονία».

Μια άλλη πιθανή αναφορά στο Χριστιανισμό, βρίσκεται στον Βίο του Κλαύδιου για τον οποίο λέει:
«Καθώς οι Ιουδαίοι δημιουργούσαν συνεχώς ταραχές με την υποκίνηση του Χριστού, (Chrestus) τους έδιωξε από τη Ρώμη».

Δεν είναι σίγουρο ποιος ήταν ο Chrestus. Φαίνεται όπως πως οι ταραχές μεταξύ των Ιουδαίων της Ρώμης, οφείλονταν στην πρόσφατη είσοδο του Χριστιανισμού στους Ιουδαϊκούς κύκλους της Ρώμης, και ο Σουετώνιος βρίσκοντας κάποια μαρτυρία για τις διαμάχες των Ιουδαίων με θέμα τον Chrestus (μια διαφορετική αναγραφή της λέξης Χριστός στους ειδωλολατρικούς κύκλους), πληροφορεί λανθασμένα πως το πρόσωπο αυτό βρισκόταν στην πραγματικότητα στη Ρώμη, την εποχή του Κλαύδιου. Όπως και νάχουν τα πράγματα, αυτή η πρόταση έχει ενδιαφέρον για μας, γιατί διαβάζουμε στις Πράξεις πως όταν ο Παύλος πήγε στην Κόρινθο (πιθανότατα το 50 μ.Χ.), βρήκε εκεί κάποιον Ακύλα, και τη γυναίκα του, την Πρίσκιλλα, που μόλις είχαν έρθει από τη Ρώμη, γιατί ο Κλαύδιος είχε διατάξει όλους τους Ιουδαίους να εγκαταλείψουν τη Ρώμη. Αυτό το ζευγάρι έπαιξε ρόλο στην αρχαία Χριστιανική ιστορία. Μπορεί και να ήσαν ιδρυτικά μέλη της εκκλησίας της Ρώμης.

Ενα άλλο σημείο επαφής, ανάμεσα στο έργο του Σουετώνιου «Ο Βίος του Κλαύδιου» και στις Πράξεις, είναι η πρόταση που υπάρχει στο έργο αυτό ότι η βασιλεία του Κλαύδιου σημαδεύτηκε από «συνεχείς άκαρπες εποχές» (assiduae sterilitates), που μας θυμίζει την προφητεία του ¶γαβου στις Πράξεις. ότι «έμελλε να γείνη μεγάλη πείνα καθΆ όλην την οικουμένην∙ ήτις και έγεινεν επί Κλαυδίου Καίσαρος».

Το 112 μ.Χ. ο Plinius Secundus (Πλίνιος ο Νεότερος), κυβερνήτης της Βιθυνίας στη Μικρά Ασία, έγραψε μια επιστολή στον Αυτοκράτορα Τραϊανό, ζητώντας τη συμβουλή του, πως να μεταχειριστεί μια προβληματική θρησκευτική ομάδα Χριστιανών που ήσαν ενοχλητικά πολλοί σΆ αυτή την επαρχία. Σύμφωνα με τις πληροφορίες που είχε, βεβαιώθηκε με το να εξετάσει μερικούς απΆ αυτούς κάτω από άσκηση βασανιστηρίων:

«Συνήθιζαν να συγκεντρώνονται μια συγκεκριμένη, μέρα, πριν να ξημερώσει, δοξολογούσαν τον Χριστό σαν Θεό και δένονταν μΆ ένα όρκο (sacramentum) να μη κάνουν καμιά κακή πράξη, νΆ απέχουν από κάθε απάτη, κλεψιά και μοιχεία, ποτέ να μη καταπατούν το λόγο τους ή νΆ αρνιούνται, κάποια ευθύνη, όταν τους γινόταν η τιμή να τους ανατεθεί. Έπειτα, χώριζαν, για να ξανασυναντηθούν και πάλι παίρνοντας μέρος σΆ ένα συμπόσιο, που είχε όμως ένα καθορισμένο και αγνό χαρακτήρα»

Ο,τιδήποτε κι αν σκεφτεί κανείς για τις μαρτυρίες των αρχαίων Ιουδαίων και Χριστιανών συγγραφέων, θεμελιώνουν χωρίς άλλο, για κείνους που αρνούνται τη μαρτυρία των Χριστιανικών έργων, τον ιστορικό χαρακτήρα του ίδιου του Ιησού. Μερικοί συγγραφείς ίσως να παίζουν με την ψευδαίσθηση ενός «Χριστού-μύθου», αλλά, δεν μπορούν να κάνουν κάτι τέτοιο, βάσει των ιστορικών μαρτυριών. Η ιστορικότητα του Χριστού είναι για τον απροκατάληπτο ιστορικό το ίδιο αξιωματική, όπως και η ιστορικότητα του Ιούλιου Καίσαρα.
Δεν είναι ιστορικοί όσοι προπαγανδίζουν τις θεωρίες του «Χριστού-μύθου».


Πηγη :

F.F. Bruce
Καθηγητής Ιστορίας Πανεπιστημίου Cambridge
__________________
Απάντηση με παράθεση
  #734  
Παλιά 16-04-09, 10:19
Το avatar του χρήστη agaliarep
agaliarep Ο χρήστης agaliarep δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 09-08-2005
Περιοχή: Mandri
Μηνύματα: 1.621
Προεπιλογή

Παράθεση:
Σε ένα θρησκευτικό σύστημα όπως ο χριστιανισμός, όπου το ευκταίο είναι ο λόγος να γίνεται πράξη, είναι απαράδεκτο να καταντά παράδοσή του ένα τέτοιο χαρακτηριστικό. Συμπληρών κι εγώ πως δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις περισσότερες από τις διδασκαλίες του Ιησού. Το πρόβλημά μου σχετίζεται με τη στάση-δράση αυτών των ατόμων που ενώ όλοι τους χαρακτηρίζουν έκπτωτους από τον κλήρο, κανείς δεν κάνει τη φράση του πράξη. Είναι δεδομένο πως ένα τέτοιο "σώμα" σίγουρα δεν ήταν στις επιθυμίες του Ιησού και αυτό το έδειξε κάποτε με τον πιο παραστατικό τρόπο. Πάραυτα, εδώ και χιλιάδες χρόνια φαίνεται σαν να μην πέρασε μια μέρα και οι ίδιες ηθικές πτώσεις γίνονται πράξη και μάλιστα σε χειρότερο βαθμό.
Δυστυχώς έτσι είναι σε μεγάλο βαθμό και τελικά πρέπει να αναρωτηθούμε για αυτά που πιστεύουμε και για το εάν τελικά έχουμε εξελιχθεί τόσο πολύ σαν κοινωνία.

Παράθεση:
Ο Χριστιανισμος που εχουμε, δεν ειναι ο Χριστιανισμος του Ιησου, ουτε καν του Παυλου
Αυτό είναι το μόνο σίγουρο δυστυχώς… Αλλά αλήθεια τι από όλα όσα έχουμε είναι ίδια με αυτό που κάποτε είχαμε?
Λέμε έχουμε δημοκρατία, ελευθερία, τι σχέση έχουν αυτά που ζούμε με την δημοκρατία? Τι σχέση έχουν όλα αυτά που ζούμε με την Ελευθερία?
Όταν ξεκίνησε αυτό το θέμα, απάντησα στην δημοσκόπηση ότι δεν με ενδιαφέρει εάν υπήρξε τελικά ο Χριστός ή όχι, παρα μόνο αυτά που είπε ή φέρεται να είπε. Όπως δεν θα με ενδιέφερε εάν υπήρξε ή όχι ο Κλεισθένης. Δεν θα με επηρέαζε καθόλου η ύπαρξη του ή όχι για να πιστέψω και να υποστηρίξω την δημοκρατία. Αλλά έχει καμία σχέση η δημοκρατία του Κλεισθένη με την δημοκρατία του τώρα? Έχει καμία σχέση ο Χριστιανισμός του Ιησού με τον Χριστιανισμό του τώρα?
Απάντηση με παράθεση
  #735  
Παλιά 16-04-09, 16:47
Το avatar του χρήστη Trithemius
Trithemius Ο χρήστης Trithemius δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 28-11-2007
Περιοχή: v.a.l.i.s.
Μηνύματα: 1.299
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από agaliarep
Έχει καμία σχέση ο Χριστιανισμός του Ιησού με τον Χριστιανισμό του τώρα?
Το δυστυχές είναι πως πολλοί ακόλουθοι του χριστιανισμού υποστήριξαν αυτή τους την "επιλογή" στην ιστορικότητα του Ιησού και αναλλώνονται σε μέσα και τρόπους απόδειξης του βάσιμου αυτής της πεποίθησης. Επίσης, από το άλλο στρατόπεδο, οι πολέμιοι του χριστιανισμού ασχολούνται κι εκείνοι με την ιστορικότητα του Ιησού και θεωρούν πως η πιθανή ανυπαρξία του Ιησού καθιστά de jure άκυρη και άχρηστη την όποια διδασκαλία σχετίζεται με αυτόν.

Αμφότερες πλευρές θεωρώ πως χάνουν την πραγματική ουσία γιατί ασχολούνται με κάτι που τελικά δεν προσφέρει τίποτε στην πνευματικότητα ή στη φυλετική τους διάκριση, καθώς ο Ιησούς, εφόσον υπήρξε, ήτο εβραίος στη φυλή και Ιουδαίος στο θρήσκευμα, άρα ουδεμία σχέση έχει με Ελληνικά στοιχεία, ακόμα και για τα δεδομένα εκείνης της εποχής (ως προέκταση, αν σχετιζόταν με την Ελλάδα, ενδεχομένως να μας ενδιέφερε και η ιστορικότητά του εκτός από τις διδαχές του).

Θεωρώ πως εκεί που πρέπει να εστιάσουμε όλοι μας είναι το αν στα λόγια και τις πράξεις του Ιησού και του κάθε Χριστού (κεχρισμένου) βρίσκουμε κάτι που μπορεί να μας βοηθήσει στον πνευματικό μας βίο. Καλώς ή κακώς, οι μόνες πληροφορίες για τις διδαχές του Ιησού προέρχονται κυρίως από τα 4 ευαγγέλια (έστω και με το συνοπτικό πρόβλημα να τα βαρύνει ιστορικά) και από διάφορα γνωστικά κείμενα. Είναι αδύνατο να γνωρίζουμε τον πλήρη βίο του έστω και με το αδικαιολόγητο κενό των 20 περίπου χρόνων από την πρώϊμη εφηβεία του μέχρι τα χρόνια που άρχισε να διδάσκει.

Μένει λοιπόν να εστιάσουμε στο ηθικό-φιλοσοφικό κομμάτι της (έστω υποτιθέμενης) παρουσίας του και να παραιτηθούμε από ακροβασίες περί ιστορικότητας αυτού. Τη συγκεκριμένη στάση τη συνδέω με τον τρόπο προσέγγισης της Ελληνικής μυθολογίας, που περιλαμβάνει ένα εκτεταμένο σύνολο από διάφορα δρώμενα με σαφή επιστημονικό, ηθικό και μεταφυσικό περιεχόμενο. Είναι θεωρώ κοινά αποδεκτό πως οι αρχαίοι Έλληνες θεοί δεν ήταν φυσικά πρόσωπα αλλά εξανθρωπισμένες πληροφορίες περί των ανθρωπίνων συμπεριφορών, αρετών, ιδανικών, παθών και όλων όσων μπορούν να περιγράψουν την ανθρώπινη υπόσταση σε πολλαπλά επίπεδα. Στην Ελληνική μυθολογία είναι πολλές οι αναφορές σε δρώμενα που εντάσσονται στη μεταστοιχείωση του ανθρώπου σε θεό μέσα από διάφορα εξελικτικά στάδια: άνθρωπος -> ήρωας -> δαίμων (δαήμων) -> ημίθεος -> θεός. Σε αυτό το πλαίσιο, η αναζήτηση της όποιας ιστορικότητας ηρώων, θεών, θεαινών κλπ, αποτελεί ρομαντική έως ευτελή ενασχόληση, καθώς όχι μόνον σχετίζεται με ανύπαρκτες φυσικές οντότητες αλλά παράλληλα μας παρεκτρέπει από τη βασική μας υποχρέωση, αυτή της αναζήτησης ηθικών αξιών και μεθόδων μετάβασης από το επίπεδο του ανθρώπου σε αυτό του θεού, μέσα από τα εξελικτικά στάδια που αναφέρθηκαν πιο πριν.

Επίσης, θέλω να σημειώσω πως κι εμένα με ενδιαφέρει η αναζήτηση της ιστορικότητας σε διάφορα ζητήματα αλλά θεωρώ πως μεγαλύτερη σημασία έχει η ποιότητα και το βάρος μίας θέσης, μίας διδαχής ή μίας ιδέας, παρά το αν αυτή εκφράστηκε από κάποιο υπαρκτό φυσικό πρόσωπο γιατί το δεύτερο δεν μου προσφέρει τίποτα στην αυτοεξέλιξή μου. Όμως, αν δεν θέλουμε να ισοπεδώσουμε τα πάντα, πρέπει αναλόγως του ζητήματος, να δώσουμε και στην ιστορικότητα τη δέουσα αξία και σημασία, καθώς μερικά ζητήματα (πχ αυτό του Μακεδονικού), αν αδιαφορήσουμε για τα ιστορικά στοιχεία που το αφορούν, θα βρεθούμε μπροστά σε δυσμενείς καταστάσεις σε ατομικό ή και κοινωνικό επίπεδο.
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...
Απάντηση με παράθεση
  #736  
Παλιά 21-04-09, 13:19
AVATARGR
Guest
 
Μηνύματα: n/a
Προεπιλογή

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Πιστεύω πως μια και μιλάμε για την ιστορικότητα αλλά ταυτόχρονα και για τις
διδαχές του Ιησού που αντικατοπριζουν ΑΜΕΣΑ ΖΩΗ και ΠΡΑΞΗ δεν θα πρέπει
να τις διαχωρίσουμε....

Λόγια άνευ πράξεων είναι κούφια λόγια...


Επομένος πιστευω πως η Ιστορικότητα είναι μεγάλης σημασίας..

Ευχαριστώ.
Απάντηση με παράθεση
  #737  
Παλιά 23-04-09, 10:38
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Για αυτους που ενδιαφερονται να εμβαθυνουν περισσοτερο στο προβλημα της ιστορικοτητας του Ιησου, προτεινεται ανεπιφυλακτα το πολυ ενδιαφερον ντοκυμαντερ "The God who wasn't there", που παρουσιαζει πληθος στοιχειων για το θεμα και συνεντευξεις με γνωστους ξένους ακαδημαϊκους και ειδικους ερευνητες. Για περισσοτερα επισκεφτειτε το http://www.thegodmovie.com/ , ενω trailer της ταινιας μπορειτε να δειτε εδω .


Απο το διεθνη χωρο τωρα, εδω και 1,5 περιπου χρονο εχει τεθει σε εφαρμογη το προγραμμα "The Jesus Project". Προκειται για την πρωτη σοβαρη επιστημονικη προσπαθεια στην ανθρωπινη ιστορια που θετει επι ταπητος το προβλημα της ιστορικοτητας του Ιησου (παραδεχομενη στην ουσια οτι κατι δεν παει καλα!). Ακαδημαϊκοι, επιστημονες διαφορων σχετικων κλαδων και αξιολογοι ερευνητες απο ολο τον κοσμο (δειτε εδω ) συμμετεχουν σε αυτη την πολυ ενδιαφερουσα προσπαθεια. Για περισσοτερες πληροφοριες μπορειτε να επισκεφτειτε την ιστοσελιδα http://www.jesus-project.com/intro.htm . Σε ενα μικρο βαθος χρονου, ισως παρουσιασουμε ως Κοινοτητα του Μεταφυσικου καποιο αρθρο ή συνεντευξη που θα εμβαθυνει περισσοτερο στο συγκεκριμενο project.
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)
Απάντηση με παράθεση
  #738  
Παλιά 27-04-09, 20:29
Το avatar του χρήστη Trithemius
Trithemius Ο χρήστης Trithemius δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 28-11-2007
Περιοχή: v.a.l.i.s.
Μηνύματα: 1.299
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από AVATARGR
Λόγια άνευ πράξεων είναι κούφια λόγια...

Επομένος πιστευω πως η Ιστορικότητα είναι μεγάλης σημασίας..
Νομίζω πως το ένα δεν συνδέεται απαραίτητα με το άλλο...
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...
Απάντηση με παράθεση
  #739  
Παλιά 27-07-09, 18:27
Το avatar του χρήστη Trithemius
Trithemius Ο χρήστης Trithemius δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 28-11-2007
Περιοχή: v.a.l.i.s.
Μηνύματα: 1.299
Προεπιλογή

Σωστά τα όσα επισημαίνεις αλλά η δική μου παρατήρηση δεν είχε να κάνει με τη σχέση λόγων και πράξεων αλλά με τη σχέση λόγων-πράξεων και ιστορικότητας. Δηλαδή, θεωρώ πως μία ιδέα, μία τάση, κάποια έκφανση πνευματικότητας δεν χρειάζεται να συνδέεται απαραίτητα με κάποιο συγκεκριμένο ιστορικό πρόσωπο. Κάποιες φορές, το να αναζητούμε την πατρότητα σε τέτοια ζητήματα είναι ανώφελο γιατί αφενώς κάποια ιδεώδη, σκέψεις, εκφράσεις κλπ δεν έχουν "γονείς", απλώς υπάρχουν και αφετέρου, η όποια ιστορικότητά τους, μας αποπροσανατολίζει από το να ασχολούμαστε με την ουσία τους...
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...
Απάντηση με παράθεση
  #740  
Παλιά 30-01-10, 13:56
Το avatar του χρήστη ELPINIKI
ELPINIKI Ο χρήστης ELPINIKI δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-09-2007
Μηνύματα: 776
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Trithemius Εμφάνιση μηνυμάτων
Αυτή σαφώς είναι η μία πλευρά του νομίσματος, εκείνη δηλαδή που έχει κλείσει το θέμα (πριν καν το ανοίξει...), αυτό όμως δεν σημαίνει πως η αντίθετη πλευρά παραλογίζεται, επομένως, ας μην είμαστε τόσο απόλυτα σίγουροι για το ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού κι επειδή το μόνο σίγουρο στη ζωή είναι... ο θάνατος και οι φόροι, πρέπει και σε αυτό το θέμα να είμαστε προσεκτικοί για τον βαθμό της βεβαιότητάς μας
Περισσότερα για το ζήτημα μπορούμε να αναπτύξουμε ως γνωστόν εδώ
Όσον αφορά την παρουσία του Ιησού μέσα στην ιστορία ως φυσικό πρόσωπο, είτε ήταν θεάνθρωπος είτε ήταν άνθρωπος, έχει ξεκαθαριστεί εδώ και πολλά χρόνια απο τους ερευνητές ιστορικούς των διαφόρων πανεπιστημίων ανα τον κόσμο. Υπάρχουν μελέτες δημοσιευμένες τόσο στο internet όσο και σε ιστορικά βιβλία που κυκλοφορούν. Απο εκεί και πέρα το αν ο Χριστός υπήρξε και έδρασε είναι θέμα πίστης και όχι στοιχείων. Το ότι υπήρξε ο Ιησούς είναι γνωστό και καταντά βαρετό και σαχλό να ασχολούμαστε με κάτι το οποίο εχει αποδειχθεί, εκτός φυσικά αν εξυπηρετούμε άλλους λόγους πίσω απο αυτό ή αν δρούμε μέσα στα πλαίσια μιας "ομάδας" oπου η φιλοσοφία της είναι αντίθετη με αυτή του χριστιανισμού και μάχεται αυτήν.
Το αν υπήρξε ο Χριστός ή τι ήταν ή τι έκανε ή πως έζησε αυτό δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε με σιγουριά. Το οτι υπήρξε όμως ως φυσικό πρόσωπο δεν μπορούμε να το αμφισβητούμε.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη ELPINIKI : 30-01-10 στις 13:58
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 21:31.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.