Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #881  
Παλιά 08-12-11, 18:17
Yperfysikos Ο χρήστης Yperfysikos δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 08-12-2011
Περιοχή: Κρήτη
Μηνύματα: 1
Προεπιλογή

Καταρχην Καλησπερα σε ολους πρωτο μου ποστ.. ηθελα να ρωτησω το παιδι που εφτιαξε το πολλα στις ερωτησεις που εχει λεει

Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του

Και ερωτω Καποιος που θελει να μπει να διαψευσει την ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΗΜΩΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ και δεν τον ενδιαφερει η υπαρξη του πως γινεται να τον ενδιαφερει η διδασκαλια του;; αμα δεν υπηρξε πως εκανε διδασκαλια;;

Απλα μια Αθωα Απορια
Απάντηση με παράθεση
  #882  
Παλιά 08-12-11, 21:02
Το avatar του χρήστη libero
libero Ο χρήστης libero δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-06-2008
Περιοχή: ...πολη
Μηνύματα: 247
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Παράθεση:
Τάκιτος (Χρονικά)http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/...pig1.htm#pente
....... ονόμαζαν κοινώς Χριστιανούς. Δημιουργός του ονόματος τούτου υπήρξε ο Χριστός, ο οποίος επί της αυτοκρατορίας του Τιβερίου υπό του πραίτορα Ποντίου Πιλάτου παραδόθηκε σε τιμωρία.
Η αναφορά γίνεται το 115 με 117 άρα πολλά χρόνια μετά. Υπάρχουν κάποιες αμφισβητήσεις για την αυθεντικότητα, αλλά τις προσπερνώ σαν υπόθεση εργασίας και έρχομαι στο πραγματικό πρόβλημα. Από που είχε τις πληροφορίες του? Η γενική υπόθεση είναι ότι τις είχε από τα Ρωμαϊκά αρχεία, πράγμα που σημαίνει ότι οι Ρωμαίοι κρατούσαν αρχεία για όλες τις σταυρώσεις από άκρη σε άκρη της αυτοκρατορίας για 100 χρόνια, και μάλιστα ότι επιβίωσαν από την πυρκαγιά της Ρώμης.
Το να ήταν εξωγήινος ο Τάκιτος και να το έψαξε με χρονομηχανή παίζει καλύτερα μου φαίνεται.
Μια άλλη υπόθεση είναι ότι, πήρε τα στοιχεία του ρωτώντας χριστιανούς. Διαλέγεται και παίρνετε.
rados, τα 100 χρόνια πως τα βγάζεις?
Ο Τάκιτος όπως γράφει εδώ έζησε από το 50-120 μ.Χ. γεννήθηκε δηλαδή 17 χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού. Δεν εμφανίστηκε ξαφνικά το 120 για να γράψει το έργο του και μετά να εξαφανιστεί. Προφανώς μάζευε στοιχεία κατά την διάρκεια της ζωής του, για να γράψει το έργο του.

Όσο αφορά την πυρκαγιά της Ρώμης.

Αν τώρα υποθέσουμε πως από μια φυσική καταστροφή χάνονται όλα τα βιβλία, εκτός από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του Παπαρρηγόπουλου, που έχω αμπαρώσει στο υπόγειό μου, θα έρθει έρθει ένας rados του 4011 να πει πως ο Παππαρηγόπουλος γράφει βλακείες για την Επανάσταση, επειδή έζησε 100 χρόνια μετά από αυτήν?

Γενικά...

Οι ιστορικοί δεν είναι απανταχού παρόντες και καταγράφοντες τα πάντα, για να μπορούμε να πούμε (μετά από 2000 χρόνια) πως όποιος δεν καταγράφηκε από αυτούς = δεν υπήρχε. Αν δεν με καταγράψει κανένας ιστορικός, θα σημαίνει πως δεν υπήρχα?

Ή μπαίνοντας στην θέση του ιστορικού,
εκεί που καταγράφω πολεμικές μάχες, πολιτικές εξελίξεις, κτλ. να γράψω στα ξεκάρφωτα «Α!, ήταν και μια κυρία που ξεμάτιαζε, έλεγε το φλιτζάνει και έβγαιναν τα πάντα, θεράπευε με σούπερ συμπαντική ενέργεια Ρεικι και όλη η γειτονιά τη θαύμαζε, ουρά από γριούλες πίσω της. Όταν όμως το μάθανε οι κακοί ιερείς, την σταυρώσανε. Μετά τον θάνατο, οι γειτόνισσες άρχιζαν να διαδίδουν τις εμπειρίες τους σε όλο τον κόσμο.», θα με έπαιρνε κανείς στα σοβαρά?
Εγώ αν ήμουν στην θέση του Τάκιτου, δεν θα έγραφα για τον Ιησού, τίποτα, στο έργο μου "Ιστορία".

Κι όμως, υπήρχαν κάποιοι ιστορικοί που Τον συμπεριέλαβαν στο έργο τους. Τόσο βλάκες οι τότε ιστορικοί, κι εμείς τόσο έξυπνοι πιά? Μάλλον κάτι άλλο παίζεται.

Η αξιοπιστία των 5-6 ιστορικών που έγραψαν για τον Ιησού μπορεί να ελεγχθεί απ' τα άλλα που έχουν γράψει. Αν για παράδειγμα ο Τάκιτος, στα 100 πράγματα που έχει γράψει τα 50 είναι ψευδή, ε, θα μπορούσε κανείς να αμφισβητήσει και τα περί Ιησού.

Τέλος, το επιχείρημα «5 ιστορικοί έγραψαν για τον Ιησού – 25 δεν έγραψαν, άρα δεν υπήρχε » μου φαίνεται αστείο.
Εννοείται πως η ύπαρξη του Ιησού για τους ιστορικούς, δεν σημαίνει και αποδοχή αυτών που γράφοντα στα Ευαγγέλια.
Άλλο η σταύρωση ενός Ιησού που είχε κάποιους μαθητές, οι οποίοι ως απόστολοι διέδωσαν τις εμπειρίες τους στον κόσμο, δημιουργώντας ένα κίνημα χριστιανών και άλλο αυτά που γράφουν τα ευαγγέλια, που πιθανών να έχουν κάποιες υπερβολές.
__________________
Ubi Dubium, Ibi Libertas

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη libero : 08-12-11 στις 21:15
Απάντηση με παράθεση
  #883  
Παλιά 09-12-11, 21:22
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Μάλλον πρέπει να ξεκαθαρίσω ακόμα μια φορά κατι.
Η άποψή μου είναι ότι ο Ιησούς υπήρξε. Μπορεί να υπήρξε σαν ένα άτομο ή σαν περισσότερα περισσότερα από ένα και να έμειναν στην θρησκεία σαν ένα, μπορεί να ήταν επαναστάτης ή φιλόσοφος, μπορεί να λέγονταν Ιησούς ή Σαμουήλ (το όνομα του μεσσία κατά τους προφήτες) ή κάπως αλλιώς, μπορεί να ήταν Θεάνθρωπος ή εξωγήινος. Δεν υποστηρίζω ότι η χριστιανική θρησκεία φύτρωσε χωρίς κάποια ρίζα. Το ποια ήταν αυτή δεν το ξέρω, και δεν νομίζω ότι μπορούμε να το μάθουμε με ιστορικές αναζητήσεις. Ούτε και με μεταφυσικές.
Εδώ ασχολούμαι καθαρά από περιέργεια με τις φερόμενες ως αποδείξεις. Και διευκρινίζω ότι είτε βρούμε κάποτε ατράνταχτα στοιχεία ότι υπήρξε, είτε βρούμε ατράνταχτα στοιχεία ότι δεν υπήρξε, αυτό δεν αποτελεί για μένα, κατά κανένα τρόπο, απόδειξη της θεϊκής καταγωγής του χριστιανισμού, αλλά ούτε και ένδειξη για το αντίθετο.
Κυριολεκτικά νομίζω ότι δεν θα μας πει τίποτα.
Το θέμα είναι μόνο ιστορικό και όχι θεολογικό. Αναζητάμε τις ρίζες της χριστιανικής θρησκείας και οχι την αλήθεια ή μη, της θρησκείας. Και αυτό δεν φαίνεται να γίνεται κατανοητό.
Η τυχόν απόδειξη ιστορικότητας ή μη για μένα είναι απλά αξιοπερίεργο και δεν μου καίγεται καρφάκι αν αποδειχθεί η ιστορικότητα ή το αντίθετο.
Από όσα δε έχω διαβάσει μέχρι σήμερα, είμαι πεπεισμένος ότι απόδειξη δεν μπορεί να υπάρξει, όχι γιατί δεν υπήρξε Χριστός, αλλά γιατί δεν μπορούμε να βρούμε αξιόπιστες πηγές για τεχνικούς λόγους, και εν μέρη χάρη στον ζήλο των απολογητών.
Οπότε ασχολούμαι με το θέμα σαν χόμπι, και γράφω χωρίς "φόβο και πάθος".
Πάμε πάλι.

Παράθεση:
Φίλε rados για το Ταλμούδ που ξεκίνησε ως προφορική παράδοση ενός λαού και μετά έγινε και γραπτή...
Περιέχει δε θρησκευτικές παραδόσεις, ετυμηγορίες, κηρύγματα, ηθική, ιστορικές παραδόσεις , φιλοσοφία περί της φύσης και της δημιουργίας κτλ.
Οι παραδώσεις των Λαών είναι το πρόπλασμα της Ιστορίας η ακόμα καλύτερα η κύρια πηγή της....
Εσύ την απορρίπτεις δικαίωμα σου....
Το πρόπλασμα της ιστορίας. Ωραία λόγια. Και η μαχαμπαράτα ή η Οδύσσεια είναι προφορικές παραδώσεις. Να πάρουμε τον Κρίσνα και τον Δία με την παρέα του για ιστορικές προσωπικότητες.
Μιλάς για ένα κείμενο που είναι προφορική παράδοση 300 χρονών, λες και είναι χθες.
Όταν εξετάζουμε ιστορικά ένα γεγονός ψάχνουμε σύγχρονες πηγές, ανεξάρτητες πηγές και αυτόπτες μάρτυρες. Όταν δεν τις βρίσκουμε προσπαθούμε να διασταυρώσουμε μεταγενέστερες με άλλα γεγονότα.

Παράθεση:
Σχετικά δεν με τον Ιώσηπο έχω να προσθέσω και κάποια άλλα στοιχεία...
Στο έργο του «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (20 βιβλία), όπου περιγράφει την ιστορία του εβραϊκού λαού από τη δημιουργία του έως το 66 μ.Χ., περιέχονται 2 σημαντικές αναφορές στον Χριστό.
...........
.......
Βλέπω ότι εξακολουθείς να μην βάζεις παραπομπές και να πρέπει να ψάχνουμε για το από που τα βρήκες.
Πάμε λοιπόν στον Ιώσηπο.
Η καθολική εκκλησία θεωρεί ότι η αναφορά στον Χριστό είναι εν μέρη τουλάχιστον πλαστή. http://www.newadvent.org/cathen/08522a.htm και όποιος έχει αντοχή μπορεί να το ψάξει. Όντως εμφανίζονται κάποιες σοβαρές αντιφάσεις στο κείμενο.
Αλλά όπως μπορείτε να δείτε στην σελίδα http://www.josephus.org/home.htm όπου και υπάρχουν εκτενείς αναφορές, οι αντιφάσεις λύνονται με απλό τρόπο, καθώς και δικαιολογείται η ομοιότητα του κειμένου με το κατά Λουκά.
Ο Ιόσηπος αν και πολύ κοντά στην περίοδο που φέρεται να έζησε ο Ιησούς δεν ήταν σύγχρονος ούτε αυτόπτης. Άρα πιθανότατα στηρίχτηκε σε κάποιο χριστιανικό κείμενο της περιόδου, πηγή που χρησιμοποίησε πιθανά και ο Λουκάς.
Οπότε άνθρακες ο θησαυρός, δεν είναι καθόλου δεδομένο ότι έχουμε ανεξάρτητη πηγή.
Όποιος έχει όρεξη μπορεί να ψάξει σχετικά στην σελίδα http://www.josephus.org/home.htm όπου βρίσκουμε περισσότερες πληροφορίες για το έργο του και αναφορές στην αναφορά του στον Ιησού.

Εάν απορρίψουμε την περίπτωση να έχει σαν πηγή κάποιο χριστιανικό κείμενο, μπαίνουμε σε προβληματισμούς σχετικά με την διατύπωση που δεν απαντώνται εύκολα. Για να μην σας κουράζω και επειδή εμένα μου αρκεί η πιθανότητα της χριστιανικής πηγής, αν ενδιαφέρεται κανείς εδώ υπάρχει μια σχετική αναφορά. http://onthewaytoithaca.wordpress.co...-the-camel-2a/

Παράθεση:
Σχετικά δε με τα στοιχεία που κάηκαν στην Ρώμη το θεωρείς αδύνατο να σώθηκαν κάποια που αναφέρουν για τον Χριστό.....
Στοιχεία-Αναφορές τηρούσαν και έστελναν με θρησκευτική ευλάβεια όλοι οι τοποτηρητές της Ρώμης δε από όλες τις Επαρχείες...
Το θεωρώ εξαιρετικά απίθανο οι τοποτηρητές να έστελναν ραπόρτα για κάθε ένα φουκαρά που σταύρωναν και αυτά να διατηρούντο για μακρόν και να κάθισε κάποιο να τα ξεσκαλίσει.
Αλλά πες μου, ποια από τις δύο εκδοχές που έχουμε σου μοιάζει πιο πιθανή, να βρήκε αναφορές για τον Χρηστό σε αρχεία για τις σταυρώσεις ή να πήρε πληροφορίες από ένα πιστό?
Το ξυράφι του όκαμ κόβει...
------------------------


Παράθεση:
από libero
rados, τα 100 χρόνια πως τα βγάζεις?
Ο Τάκιτος όπως γράφει εδώ έζησε από το 50-120 μ.Χ. γεννήθηκε δηλαδή 17 χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού. Δεν εμφανίστηκε ξαφνικά το 120 για να γράψει το έργο του και μετά να εξαφανιστεί. Προφανώς μάζευε στοιχεία κατά την διάρκεια της ζωής του, για να γράψει το έργο του.
Ευχαριστώ για την διόρθωση. 115 - 33 μας κάνει 82 χρόνια. Ελπίζω να είμαι πιο σωστός τώρα.
Το προφανώς μάζευε στοιχεία στην διάρκεια της ζωής του από που το βρήκες? Εγώ τουλάχιστον δεν βρήκα βιογραφία του.
Πάμε πάλι λοιπόν. Μετά από 82 χρόνια από την σταύρωση, ο Τάκιτος αποφασίζει να γράψει και να συμπεριλάβει τον Χριστό στο κείμενό του.
Όπα!
Γιατί τον Χριστό, αν οι πληροφορίες του ήταν από τα Ρωμαϊκά αρχεία θα έγραφε για κάποιον Ιησού Ναζοραίο (κατά την επιγραφή ΙΝΒΙ) και όχι Χριστός που είναι θρησκευτικός όρος. Και ο Πιλάτος θα αναφέρονταν με τον τίτλο του ως Praefectus που ήταν ο τίτλος του και όχι ως Procurator http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...an_Procurators

Οπότε και εδώ αναρωτιέται κανείς, αν φυσικά δεν είναι δεδομένη η θέση του, και προσπαθεί να την αποδείξει πάση θυσία. Τι είναι πιο πιθανό να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή ο Τάκιτος ή τα αρχεία της Ρώμης, που φαίνεται ότι διασώθηκαν από την φωτιά....

Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.
Ερώτηση κρίσεως, ποιος διατυπώνει πιο απίθανη υπόθεση?

Παράθεση:
Η αξιοπιστία των 5-6 ιστορικών που έγραψαν για τον Ιησού μπορεί να ελεγχθεί απ' τα άλλα που έχουν γράψει. Αν για παράδειγμα ο Τάκιτος, στα 100 πράγματα που έχει γράψει τα 50 είναι ψευδή, ε, θα μπορούσε κανείς να αμφισβητήσει και τα περί Ιησού.
Φυσικά και θα μπορούσε. Ποιος μας λέει ότι όταν κάποιος λέει 100 σωστά πράγματα και το 101το θα είναι εξ ορισμού σωστό.
Αλλά έτσι και αλλιώς, δεν αμφισβητώ την αξιοπιστία του Τάκιτου, κάνεις λάθος.
Ο τάκιτος αντίθετα υποθέτω ότι είναι αξιόπιστος. Τις πηγές του αμφισβητώ και την ικανότητα και διάθεση να επαληθεύσει τις πηγές του.

Σημειώνω ότι έχουν γίνει κάποιες παρεμβάσεις στο κείμενό του, από αντιγραφείς αλλά δεν αλλοιώνουν κατά πάσα πιθανότητα την αρχική του μορφή.

-----------------
Ελπίζω να τελειώσαμε με τις αποδείξεις. Εγώ τουλάχιστον λέω αν δεν βρεθεί κάτι νέο να μην ασχοληθώ πλέον με τους απολογητές (εννοώ τις σελίδες της ορθόδοξης απολογητικής που συστηματοποιούν και παρέχουν ανάλογη επιχειρηματολογία και όχι τα μέλη).

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 09-12-11 στις 21:29
Απάντηση με παράθεση
  #884  
Παλιά 12-12-11, 00:10
Το avatar του χρήστη libero
libero Ο χρήστης libero δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-06-2008
Περιοχή: ...πολη
Μηνύματα: 247
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Ελπίζω να τελειώσαμε με τις αποδείξεις. Εγώ τουλάχιστον λέω αν δεν βρεθεί κάτι νέο να μην ασχοληθώ πλέον με τους απολογητές (εννοώ τις σελίδες της ορθόδοξης απολογητικής που συστηματοποιούν και παρέχουν ανάλογη επιχειρηματολογία και όχι τα μέλη).
Με τις αποδείξεις μπορεί να τελειώσαμε, αλλά με τις υποθέσεις όχι.
Γιατί τα "ή αρχεία της Ρώμης ή χριστιανική πηγή", δεν είναι τα μόνα ενδεχόμενα.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Ευχαριστώ για την διόρθωση. 115 - 33 μας κάνει 82 χρόνια. Ελπίζω να είμαι πιο σωστός τώρα.
Το προφανώς μάζευε στοιχεία στην διάρκεια της ζωής του από που το βρήκες? Εγώ τουλάχιστον δεν βρήκα βιογραφία του
Από την εμπειρία της ίδιας της ζωής αλλά και της λογικής που λέει πως, για να γράψεις μια εργασία, ένα μεταπτυχιακό ή διδακτορικό για παράδειγμα, χρειάζεται να ψαχτείς ποιο πριν, έχοντας για βάση γνώσεις από το πανεπιστήμιο και πιο πριν από το σχολείο. Δεν γίνεται να τα ξύνεις όλη την ζωή σου και ξαφνικά να σου προκύψει για παράδειγμα, μια θεωρεία της σχετικότητας. Μάλλον με κάτι σχετικό ασχολιόταν ο Αϊνστάιν τα προηγούμενα χρόνια.

Λίγο πριν πεθάνει,(115μ.Χ.) μόνο την διαθήκη του, άντε και κανένα μυθιστόρημα θα μπορούσε να γράψει κανείς και όχι ιστορία, η οποία να θεωρείται και έγκυρη.
Οπότε πιστεύω πως είναι πολύ πιο κάτω από τα 82 χρόνια.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.
Ερώτηση κρίσεως, ποιος διατυπώνει πιο απίθανη υπόθεση?
Ο libero υποθέτει (σε αντίθεση με τον rados) πως μετά την σταύρωση του Ιησού δεν γέμισε ξαφνικά η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με χριστιανούς (γραμματιζούμενους κιόλας), για να είναι αναγκαστικά και οι πηγές του Τάκιτου, χριστιανικές.
Φαντάζεται ο libero πως η βιβλιοθήκη του μη χριστιανού Τάκιτου, διέθετε στοιχεία από χριστιανούς και μη, για την ύπαρξη Του, από προηγούμενους ιστορικούς ή άλλες πηγές, οι οποίες θεωρούνταν τότε αξιόπιστες, αλλά μετά από 2 χιλιετίες, να μην έχουν διασωθεί για να φτάσουν στα χέρια του rados.

Επίσης, η πιθανότητα να έχουν βρεθεί στοιχειά για την ύπαρξη Ιησού όχι από τα αρχεία της Ρώμης, αλλά από αυτά της Ιουδαίας, (ή κάποια αντίγραφα) είναι πιο πιθανή, από την χρονομηχανή, εκτός κι αν και ‘κει, τα έκαψε η φωτιά.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Ο τάκιτος αντίθετα υποθέτω ότι είναι αξιόπιστος. Τις πηγές του αμφισβητώ και την ικανότητα και διάθεση να επαληθεύσει τις πηγές του.
Μάλιστα...
__________________
Ubi Dubium, Ibi Libertas
Απάντηση με παράθεση
  #885  
Παλιά 12-12-11, 13:51
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
Με τις αποδείξεις μπορεί να τελειώσαμε, αλλά με τις υποθέσεις όχι.
Γιατί τα "ή αρχεία της Ρώμης ή χριστιανική πηγή", δεν είναι τα μόνα ενδεχόμενα.
Φυσικά μπορεί γνωρίζεις και κάποια άλλα. Περιμένω να τα ακούσω.

Παράθεση:
Από την εμπειρία της ίδιας της ζωής αλλά και της λογικής που λέει πως, για να γράψεις μια εργασία, ένα μεταπτυχιακό ή διδακτορικό για παράδειγμα, χρειάζεται να ψαχτείς ποιο πριν, έχοντας για βάση γνώσεις από το πανεπιστήμιο και πιο πριν από το σχολείο. Δεν γίνεται να τα ξύνεις όλη την ζωή σου και ξαφνικά να σου προκύψει για παράδειγμα, μια θεωρεία της σχετικότητας. Μάλλον με κάτι σχετικό ασχολιόταν ο Αϊνστάιν τα προηγούμενα χρόνια.
Σου διαφεύγει κάτι βασικό σε σχέση με την επιστήμη. Η επιστήμη αποκτά την σημερινή της μορφή έρευνας και απόδειξης κατά το 1800μ.χ. Στα χρόνια του Τάκιτου δεν υπήρχε ανάλογη απαίτηση για αξιοπιστία των γραφομένων, για αυτό και τα γραφόμενα είναι πολύ πιο πολύ αμφισβητήσιμα.
Το πότε, πως και τι λοιπόν άρχισε να συλλέγει είναι άγνωστο. Κάλλιστα θα μπορούσε να άρχισε να συλλέγει στοιχεία κατά τα τελευταία χρόνια της ζωής του. Το να κρατάει αρχεία για μελλοντικά κείμενα συνεπάγεται μια πρόβλεψη, οργάνωση και δυνατότητα που δεν μπορούμε να ξέρουμε αν είχε.

Παράθεση:
Λίγο πριν πεθάνει,(115μ.Χ.) μόνο την διαθήκη του, άντε και κανένα μυθιστόρημα θα μπορούσε να γράψει κανείς και όχι ιστορία, η οποία να θεωρείται και έγκυρη.
Οπότε πιστεύω πως είναι πολύ πιο κάτω από τα 82 χρόνια
Δεν είναι δική μου εκτίμηση το 115, ούτε το πότε γεννήθηκε. Πάντως αν ήταν ραμολιμέντο που έγραφε ότι προλάβαινε πριν τον αρπάξει ο χάρος, είναι ένα ακόμα στοιχείο που συνηγορεί για την αναξιοπιστία των πηγών του. Ευχαριστώ για την υπενθύμιση ότι και αυτό είναι παράγοντας κατά της θεωρίας της αποδεδειγμένης ιστορικότητας.

Παράθεση:
Ο libero υποθέτει (σε αντίθεση με τον rados) πως μετά την σταύρωση του Ιησού δεν γέμισε ξαφνικά η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με χριστιανούς (γραμματιζούμενους κιόλας), για να είναι αναγκαστικά και οι πηγές του Τάκιτου, χριστιανικές.
Φαντάζεται ο libero πως η βιβλιοθήκη του μη χριστιανού Τάκιτου, διέθετε στοιχεία από χριστιανούς και μη, για την ύπαρξη Του, από προηγούμενους ιστορικούς ή άλλες πηγές, οι οποίες θεωρούνταν τότε αξιόπιστες, αλλά μετά από 2 χιλιετίες, να μην έχουν διασωθεί για να φτάσουν στα χέρια του rados.
Σωστά, αλλά υπήρχαν υπεραρκετοί, για να βρεθούν πηγές σχετικά με τα πιστεύω τους, μια και ήδη κατηγορούντο για τον εμπρησμό της Ρώμης ή όπως ο ίδιος αναφέρει ήταν μια ομάδα ανθρώπων που όλοι μισούσαν, άρα ήταν γνωστοί.
Η ομοιότητα με τον Λουκά, το λάθος αξίωμα του Πιλάτου και η θεολογική αναφορά του όνοματος του Χριστού αρκούν για να ενισχύσουν την άποψη της προσφυγής σε χριστιανική πηγή και την μεταγενέστερη λήψη πληροφοριών.

Ο Libero έχει πολύ καλή γνώμη για την βιβλιοθήκη του Τάκιτου και αν είχε όντως τόσα βιβλία, ώστε να μπορεί να βρει στοιχεία από χριστιανούς και μη για την ύπαρξή Του, θα πρέπει να ήταν τεράστια και λεπτομερέστατη. Αν δείς μάλιστα τα θέματα που πραγματεύεται, θα πρέπει να ήταν εφάμιλλη των σημερινών. Αλλά αυτός ο γέρος γιατί θα έκανε τον κόπο να ψάξει μέσα σε αυτή και να διασταυρώσει μια στοιχειώδη αναφορά στον Χριστό, ενώ είχε πολύ πιο σημαντικά θέματα, (ως μη χριστιανός ιστορικός που ήταν) να ασχοληθεί στα πολυπληθή κείμενά του. Η ομάδα των χριστιανών τον ενδιέφερε και απόδοση ευθυνών από τον Καλιγούλα σε αυτούς, και όχι να διασταυρώσει αν υπήρξε ή όχι αυτός που τους έδωσε το όνομά τους.
Τι πιο απλό να δεχόταν ότι το όνομά τους ήταν από κάποιον Χριστό, που σταυρώθηκε, όπως οι ίδιοι ισχυρίζονταν σε κείμενά τους, και να μην κάτσει να ψάξει αν υπήρξε ή όχι αυτός, και αν τα λεγόμενα για αυτόν από τους χριστιανούς είχαν κάποια βάση.

Παράθεση:
Επίσης, η πιθανότητα να έχουν βρεθεί στοιχειά για την ύπαρξη Ιησού όχι από τα αρχεία της Ρώμης, αλλά από αυτά της Ιουδαίας, (ή κάποια αντίγραφα) είναι πιο πιθανή, από την χρονομηχανή, εκτός κι αν και ‘κει, τα έκαψε η φωτιά.
Έχεις κάπου στοιχεία ότι κρατούσαν λεπτομερή αρχεία στην Ιουδαία και ότι ο Τάκιτος είχε πρόσβαση σε αυτά? Και από που προκύπτει ότι αυτό.

Ξέρεις είναι εύκολο να κατασκευάσουμε ιστορίες. Ας πούμε γιατί να μην προσέθεσαν οι μεταγενέστεροι αντιγραφείς τα χωρία? Αλλά μια και όντως δεν υπάρχουν σοβαρές υπόνοιες για κάτι τέτοιο, σε αντίθεση με άλλες περιπτώσεις, απέφυγα να φτιάχνω ιστορίες.
Εκείνο που βλέπω είναι ότι η πιο απλή πιθανή εκδοχή μάλλον δεν αρέσει, και εδώ έρχεται να στηρίξει απόψεις η πίστη και όχι η κοινή λογική. Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 12-12-11 στις 14:00
Απάντηση με παράθεση
  #886  
Παλιά 12-12-11, 17:30
Το avatar του χρήστη libero
libero Ο χρήστης libero δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-06-2008
Περιοχή: ...πολη
Μηνύματα: 247
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων

Σου διαφεύγει κάτι βασικό σε σχέση με την επιστήμη. Η επιστήμη αποκτά την σημερινή της μορφή έρευνας και απόδειξης κατά το 1800μ.χ. Στα χρόνια του Τάκιτου δεν υπήρχε ανάλογη απαίτηση για αξιοπιστία των γραφομένων, για αυτό και τα γραφόμενα είναι πολύ πιο πολύ αμφισβητήσιμα.
Αυτό θα ισχύει φαντάζομαι για όλους τους ιστορικούς, ε;. Όχι επειδή μας έκατσε ο χριστιανισμός στον σβέρκο, να αμφισβητούμε ότι δεν μας αρέσει.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν είναι δική μου εκτίμηση το 115, ούτε το πότε γεννήθηκε. Πάντως αν ήταν ραμολιμέντο που έγραφε ότι προλάβαινε πριν τον αρπάξει ο χάρος, είναι ένα ακόμα στοιχείο που συνηγορεί για την αναξιοπιστία των πηγών του.
Λέω ακριβώς το αντίθετο. Το "115" είναι δικό σου.
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Αλλά αυτός ο γέρος γιατί θα έκανε τον κόπο να ψάξει μέσα σε αυτή και να διασταυρώσει μια στοιχειώδη αναφορά στον Χριστό, ενώ είχε πολύ πιο σημαντικά θέματα, (ως μη χριστιανός ιστορικός που ήταν) να ασχοληθεί στα πολυπληθή κείμενά του. Η ομάδα των χριστιανών τον ενδιέφερε και απόδοση ευθυνών από τον Καλιγούλα σε αυτούς, και όχι να διασταυρώσει αν υπήρξε ή όχι αυτός που τους έδωσε το όνομά τους.
Πάλι καλά που δεν το απέδωσε στους παοκτσίδες. Θα μου πεις: υπήρχε ό Π.Α.Ο.Κ. τότε? Γιατί υπήρχε ο Χριστός; μα….κίες του Τάκιτου.
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Έχεις κάπου στοιχεία ότι κρατούσαν λεπτομερή αρχεία στην Ιουδαία και ότι ο Τάκιτος είχε πρόσβαση σε αυτά? Και από που προκύπτει ότι αυτό.
Όχι δεν έχω.
Αλλά αν τα είχαν στην Ρώμη, δεν θα είχαν στο τόπο κατοικίας και εκτέλεσής Του? Αν δεν είχε αυτός πρόσβαση, είχε κάποιος άλλος μη χριστιανός, και να ενημερώθηκε από αγγελιοφόρους, στρατιωτικούς, εμπόρους, που πηγαινοέρχονταν στην Ιουδαία. Δεν νομίζω να ήταν απομονωμένος σε ένα μπουντρούμι, γράφοντας ιστορίες.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Ξέρεις είναι εύκολο να κατασκευάσουμε ιστορίες.
Εσύ κατασκεύασες 2:
α. μέσω χρονομηχανής,
β. ρωτώντας χριστιανούς
Μιας και δεν έχουμε τις πηγές του, εγώ να μην κατασκευάσω μία?


Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Εκείνο που βλέπω είναι ότι η πιο απλή πιθανή εκδοχή μάλλον δεν αρέσει, και εδώ έρχεται να στηρίξει απόψεις η πίστη και όχι η κοινή λογική. Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους.
Αυτή η εκδοχή θα ήταν απλή, στα χρόνια που έχει επικρατήσει ο χριστιανισμός (3-4ο) και όχι τον 1ο αιώνα μ.Χ..
__________________
Ubi Dubium, Ibi Libertas

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη libero : 12-12-11 στις 17:32
Απάντηση με παράθεση
  #887  
Παλιά 14-12-11, 10:39
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Σου διαφεύγει κάτι βασικό σε σχέση με την επιστήμη. Η επιστήμη αποκτά την σημερινή της μορφή έρευνας και απόδειξης κατά το 1800μ.χ. Στα χρόνια του Τάκιτου δεν υπήρχε ανάλογη απαίτηση για αξιοπιστία των γραφομένων, για αυτό και τα γραφόμενα είναι πολύ πιο πολύ αμφισβητήσιμα.
Φαντάζεται κανείς λοιπόν πως, η ιστορία οποιουδήποτε έθνους, λαού, θρησκείας κλπ η Ιστορία εν γένει δλδ, μπορεί πάρα πολύ άνετα να αμφισβητηθεί και εκ προοιμίου να χαρακτηριστεί ως μια αστήρικτη θεωρία. Προσοχή, οι σχετικοί του είδους θα μας πάρουν με τα κοτρώνια..

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Πάντως αν ήταν ραμολιμέντο που έγραφε ότι προλάβαινε πριν τον αρπάξει ο χάρος, είναι ένα ακόμα στοιχείο που συνηγορεί για την αναξιοπιστία των πηγών του. Ευχαριστώ για την υπενθύμιση ότι και αυτό είναι παράγοντας κατά της θεωρίας της αποδεδειγμένης ιστορικότητας...
Εαν ξαναδιαβάσεις, με καθαρό μυαλό όμως, το τι ακριβώς υποστήριξες εδώ, πιστεύω πως θα χαμογελάσεις στα κρυφά. Αν υποθέσουμε πως διάφοροι ήταν ραμολιμέντα, μπορούμε να φτάσουμε σε άπειρα συμπεράσματα με τα οποία θα γελούσε και το παρδαλό κατσίκι. Θα μπλέκαμε αρχαίους έλληνες με σκοπιανούς, κινέζους και ινδιάνους.

Τέλος πάντων, οι απολογητές, οι 12θειστές κλπ κάνουν τη δουλίτσα τους. Το ίδιο και οι επαγγελματίες του είδους οι ιστορικοί.. και ιδιαίτερα κάποιοι καθηγητές από εβραικά πανεπιστήμια που ανακάλυψαν και προσευχές προς τον Ιησού σε τάφους της εποχής στις οποίες ζητούσαν ανάσταση νεκρών... Βέβαια, εάν αυτοί που τα έγραψαν την εποχή εκείνη, ήταν ραμολιμέντα, λιμοκοντόροι και μπεκρήδες θα μπορούσαν να είχαν γράψει στους τάφους και κανένα τσιφτετέλι σύμφωνα με τη δική σου λογική.

Φιλικά,
BRj
Απάντηση με παράθεση
  #888  
Παλιά 14-12-11, 14:27
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
από libero
Αυτό θα ισχύει φαντάζομαι για όλους τους ιστορικούς, ε;. Όχι επειδή μας έκατσε ο χριστιανισμός στον σβέρκο, να αμφισβητούμε ότι δεν μας αρέσει.
Παράθεση:
από Bernie Rico Jr
Φαντάζεται κανείς λοιπόν πως, η ιστορία οποιουδήποτε έθνους, λαού, θρησκείας κλπ η Ιστορία εν γένει δλδ, μπορεί πάρα πολύ άνετα να αμφισβητηθεί και εκ προοιμίου να χαρακτηριστεί ως μια αστήρικτη θεωρία. Προσοχή, οι σχετικοί του είδους θα μας πάρουν με τα κοτρώνια..
Ίσως δεν ήταν σαφής η διατύπωσή μου. Ο Τάκιτος γράφει κατά το 115 μ.χ. και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα. Η επιστήμη αρχίζει να αποκτά την μορφή που έχει σήμερα, κατά τον 18 αιώνα μ.χ. Άρα η αντιμετώπιση των πολύ καλών ιστορικών, της εποχής του πρώτου μ.χ. αιώνα είναι τελείως διαφορετική. Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του.

Η ιστορία, είναι ιστορία, και οι επιστήμονες του κλάδου, είναι έτοιμοι να αλλάξουν τις απόψεις τους, αν και όταν, βρεθούν νέα στοιχεία. Ήτοι οι ιστορικές απόψεις, όπως και όλες οι επιστημονικές θεωρίες, αποτελούν τις καλύτερες εξηγήσεις που διαθέτουμε και που εξηγούν όλα τα δεδομένα που έχουμε συλλέξει (πάντα σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ).
Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη. Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες, δεν μου καίγεται καρφάκι, αν κάποτε οι απόψεις μου αποδειχθούν λαθεμένες.
Για άλλους όμως αυτό είναι θέμα ζωής! Και αυτή η στάση τους, παράγει δυσκολίες στην κατανόηση των στοιχείων και στην έρευνα, μια και είναι δεδομένο το αποτέλεσμα, που επιζητούν να έχουν. Γνωστό πρόβλημα, η πλάνη επιβεβαίωσης, στην επιστημονική μεθοδολογία.

Παράθεση:
από libero
Λέω ακριβώς το αντίθετο. Το "115" είναι δικό σου.
Λάθος. Εχω παραπομπή και από που το πήρα. Ορθόδοξη ομάδα δογματικής έρευνας http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/...pig1.htm#pente

Παράθεση:
libero
Πάλι καλά που δεν το απέδωσε στους παοκτσίδες. Θα μου πεις: υπήρχε ό Π.Α.Ο.Κ. τότε? Γιατί υπήρχε ο Χριστός; μα….κίες του Τάκιτου.
Αφήνοντας στην άκρη την πλακίτσα, κανείς δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη χριστιανών την εποχή του Τάκιτου, ούτε και εγώ. Για τον ιστορικό Χριστό μιλάει το νήμα.

Παράθεση:
libero
Όχι δεν έχω.
Αλλά αν τα είχαν στην Ρώμη, δεν θα είχαν στο τόπο κατοικίας και εκτέλεσής Του? Αν δεν είχε αυτός πρόσβαση, είχε κάποιος άλλος μη χριστιανός, και να ενημερώθηκε από αγγελιοφόρους, στρατιωτικούς, εμπόρους, που πηγαινοέρχονταν στην Ιουδαία. Δεν νομίζω να ήταν απομονωμένος σε ένα μπουντρούμι, γράφοντας ιστορίες.
Όταν με το καλό βρεις ότι υπήρχαν τέτοια αρχεία το ξανασυζητάμε, γιατί ούτε καν ότι υπήρχαν αναφορές στην Ρώμη για τις σταυρώσεις του κάθε "κακούργου" ή "επαναστάτη" (όπως υποθέτουμε ότι τον χαρακτήριζαν οι Ρωμαίοι αν ήταν ιστορικό πρόσωπο) γνωρίζουμε. Το να είχε και οι Τάκιτος τέτοιες πληροφορίες είναι μια υπόθεση υπόθεσης, πολύ πιο τραβηγμένη από αυτή που προτείνω εγώ. Και η δική μου απαντά και στις παρατηρήσεις για το κείμενο

Παράθεση:
libero Εσύ κατασκεύασες 2:
α. μέσω χρονομηχανής,
β. ρωτώντας χριστιανούς
Μιας και δεν έχουμε τις πηγές του, εγώ να μην κατασκευάσω μία?
Η χρονομηχανή αποτελεί ακραία υπόθεση και φυσικά δεν την στηρίζω.
Η δεύτερη υπόθεση έχω εξηγήσει ότι έχει μερικά θετικά μια και εξηγεί τις παρατηρήσεις σχετικά με το κείμενο.
Μέχρι τώρα δεν έχω δει κάποια πιο καλή (που να μην απαιτεί την πλήθυνση των υποθέσεων, ώστε να τηρεί τις προϋποθέσεις του ξυραφιού το όκαμ). Οπότε μπορούμε να κατασκευάσουμε όσες υποθέσεις θέλουμε, αλλά όταν επιλέγουμε την καλύτερη δεν έχουμε πολλούς βαθμούς ελευθερίας.

Παράθεση:
libero
Αυτή η εκδοχή θα ήταν απλή, στα χρόνια που έχει επικρατήσει ο χριστιανισμός (3-4ο) και όχι τον 1ο αιώνα μ.Χ..
Μα τώρα εννοώ ότι οι απολογητές φτιάχνουν τις ιστορικές υποθέσεις κατά το δοκούν.
------------

Παράθεση:
Bernie Rico Jr
Εαν ξαναδιαβάσεις, με καθαρό μυαλό όμως, το τι ακριβώς υποστήριξες εδώ, πιστεύω πως θα χαμογελάσεις στα κρυφά. Αν υποθέσουμε πως διάφοροι ήταν ραμολιμέντα, μπορούμε να φτάσουμε σε άπειρα συμπεράσματα με τα οποία θα γελούσε και το παρδαλό κατσίκι. Θα μπλέκαμε αρχαίους έλληνες με σκοπιανούς, κινέζους και ινδιάνους.
Εάν ξαναδιαβάσεις εσύ το κείμενα με την σειρά θα δεις ότι παίρνω την υπόθεση του libero ότι δεν είναι δυνατό να συλλέχθηκαν τα στοιχεία και να γράφτηκε η ιστορία, όταν ο Τάκιτος ήταν κοντά στον τάφο (κατά το 115) και δείχνω και κάποιες άλλες πτυχές της.

Παράθεση:
Bernie Rico Jr
και ιδιαίτερα κάποιοι καθηγητές από εβραικά πανεπιστήμια που ανακάλυψαν και προσευχές προς τον Ιησού σε τάφους της εποχής στις οποίες ζητούσαν ανάσταση νεκρών... Βέβαια, εάν αυτοί που τα έγραψαν την εποχή εκείνη, ήταν ραμολιμέντα, λιμοκοντόροι και μπεκρήδες θα μπορούσαν να είχαν γράψει στους τάφους και κανένα τσιφτετέλι σύμφωνα με τη δική σου λογική.
Από την στιγμή που εμφανίζεται ο χριστιανισμός σαν θρησκευτική προσέγγιση, έστω και σε πρώιμη μορφή, είναι δεδομένο ότι θα βρίσκουμε προσευχές προς τον Χριστό από πιστούς. Δεν βλέπω κάτι περίεργο.
Αν και ξεφεύγουμε λίγο από το θέμα, ο ντόουκινσ αναφέρει καταγεγραμμένες πρόσφατες παρατηρήσεις για εμφάνιση νέων θρησκειών και δημιουργίας μυθικών θεϊκών μορφών. Το αναφέρω με επιφύλαξη μια και δεν το έχω ψάξει.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 14-12-11 στις 14:42
Απάντηση με παράθεση
  #889  
Παλιά 14-12-11, 16:08
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Ίσως δεν ήταν σαφής η διατύπωσή μου. Ο Τάκιτος γράφει κατά το 115 μ.χ. και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα. Η επιστήμη αρχίζει να αποκτά την μορφή που έχει σήμερα, κατά τον 18 αιώνα μ.χ. Άρα η αντιμετώπιση των πολύ καλών ιστορικών, της εποχής του πρώτου μ.χ. αιώνα είναι τελείως διαφορετική. Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του.
Μπράβο, αυτό λέμε, οπότε μπορούμε να αμφισβητήσουμε από Τάκιτο μέχρι δεν ξέρω κι εγώ ποιόν.. ο πατέρας της ιστορίας δλδ μπορούμε ελαφρά τη καρδία να πούμε ότι ήταν μούφα (άσε που με την ίδια λογική δεν υπήρξε καν).



Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Η ιστορία, είναι ιστορία, και οι επιστήμονες του κλάδου, είναι έτοιμοι να αλλάξουν τις απόψεις τους, αν και όταν, βρεθούν νέα στοιχεία. Ήτοι οι ιστορικές απόψεις, όπως και όλες οι επιστημονικές θεωρίες, αποτελούν τις καλύτερες εξηγήσεις που διαθέτουμε και που εξηγούν όλα τα δεδομένα που έχουμε συλλέξει (πάντα σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ) .
Αυτό ακριβώς λέμε, τα πάντα δηλαδή τα θέτουμε εν αμφιβόλω μέχρι να βρεθούν νέα στοιχεία. Άρα και οι σκοπιανοί ενδέχεται να κατοικούσαν στην αρχαία Ελλάδα πιο νότια από εκεί που φανταζόμασταν. Λες επίσης … Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες… δεν διαφωνώ εντελώς, αν θέλεις, με το πνεύμα του να μην παίρνουμε τίποτα σαν δεδομένο. Από την άλλη όμως δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τα άπαντα επειδή δεν είμαστε σίγουροι 100% με φωτογραφίες και ντοκουμέντα. Και στο κάτω-κάτω, αν είναι να φιλοσοφήσουμε για τις πιθανότητες ας φιλοσοφήσουμε και για το σίγουρο του πράγματος εν γένει.



Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Από την στιγμή που εμφανίζεται ο χριστιανισμός σαν θρησκευτική προσέγγιση, έστω και σε πρώιμη μορφή, είναι δεδομένο ότι θα βρίσκουμε προσευχές προς τον Χριστό από πιστούς. Δεν βλέπω κάτι περίεργο. .
Κατά μια έννοια βέβαια, τίποτα δεν είναι περίεργο σε αυτή τη ζωή. Το ότι οι τάφοι χρονολογούνται στο 50 μ.Χ., το τι γράφουν όλοι οι υπόλοιποι ιστορικοί πχ. Σαραπίων κλπ, και όλες οι παραπάνω αναφορές οι οποίες έχουν κατατεθεί ξανά και ξανά, αφήνουν απειροελάχιστο χώρο για περιέργεια. Πάλι βέβαια, μπορούμε όπως προείπα να φιλοσοφήσουμε για άπειρες ώρες περί πιθανοτήτων, τύχης και λοιπών εννοιών.
Απάντηση με παράθεση
  #890  
Παλιά 14-12-11, 17:43
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
Μπράβο, αυτό λέμε, οπότε μπορούμε να αμφισβητήσουμε από Τάκιτο μέχρι δεν ξέρω κι εγώ ποιόν.. ο πατέρας της ιστορίας δλδ μπορούμε ελαφρά τη καρδία να πούμε ότι ήταν μούφα (άσε που με την ίδια λογική δεν υπήρξε καν).
Μπορούμε να πούμε ότι τα γραφόμενα τα εξετάζουμε με προσοχή και προσπαθούμε να διασταυρώσουμε τα λεγόμενα. Ας πούμε αν εξετάσεις το απόσπασμα του Τάκιτου θα δεις ότι ταιριάζει με το πνεύμα του συνόλου του κειμένου του. Οπότε έχουμε ένα συν στο ότι δεν πρόκειται για μεταγενέστερη προσθήκη. Το ότι βλέπουμε να έχουν παραχαραχτεί δύο γράμματα, δεν αλλοιώνουν την σημασία του, και για αυτό εξακολουθούμε να δεχόμαστε ότι πρόκειται για κείμενο που μάλλον δεν είναι μεταγενέστερο και εμβόλιμο. Ούτε εκφράζονται αμφιβολίες για την ύπαρξη των χριστιανών που αναφέρει, ενώ θεωρούμε την κρίση του για την απόδοση στους χριστιανούς από τον Νέρωνα του εμπρησμού ένα σοβαρό στοιχείο, μια και είναι σύγχρονος, παρόν και αυτόπτης, όσο και αν θέλουμε και άλλα στοιχεία για να διασταυρώσουμε ότι η άποψή του είναι αντικειμενική.
Όπως βλέπεις οι κρίσεις μας, δεν οδηγούν πάντα σε απόρριψη, αν γίνονται με καλή προαίρεση. Αλλά το να θεωρήσουμε ως θέσφατο τα γραφόμενά του συνολικά είναι ακραίο.
Εσύ δέχεσαι ότι γράφει σαν γεγονός?

Παράθεση:
Αυτό ακριβώς λέμε, τα πάντα δηλαδή τα θέτουμε εν αμφιβόλω μέχρι να βρεθούν νέα στοιχεία. Άρα και οι σκοπιανοί ενδέχεται να κατοικούσαν στην αρχαία Ελλάδα πιο νότια από εκεί που φανταζόμασταν. Λες επίσης … Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες… δεν διαφωνώ εντελώς, αν θέλεις, με το πνεύμα του να μην παίρνουμε τίποτα σαν δεδομένο. Από την άλλη όμως δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τα άπαντα επειδή δεν είμαστε σίγουροι 100% με φωτογραφίες και ντοκουμέντα. Και στο κάτω-κάτω, αν είναι να φιλοσοφήσουμε για τις πιθανότητες ας φιλοσοφήσουμε και για το σίγουρο του πράγματος εν γένει.
Δεν είναι θέμα αν διαφωνείς ή συμφωνείς. Η επιστήμη ποτέ δεν διατυπώνει απόλυτες προτάσεις. Πάντα ακόμα και αν δεν αναφέρεται ρητά, υπονοείται ότι διατυπώνει την καλύτερη θεωρία που εξηγεί όλα ανεξαιρέτως τα υπάρχοντα στοιχεία. Ακόμα και η καθαρή επιστήμη, μαθηματικά, είναι αμφίβολο αν μπορεί να διατυπώσει απόλυτες προτάσεις.
Αλλά δεν αγνοούμε τα πάντα επειδή δεν είμαστε 100% σίγουροι, ακριβώς το αντίθετο. Έκανα μια πρόταση που από όσα έχουν ειπωθεί, νομίζω ότι είναι αυτή εξηγεί καλύτερα τα στοιχεία. Καλύτερα, γιατί δεν υποθέτω κάτι που δεν γνωρίζω ότι υπάρχει. πχ. αρχεία για τις σταυρώσεις, διασωθέντα από την πυρκαγιά, και προσβάσιμα στον Τάκιτο, ούτε υπέθεσα ότι ο Τάκιτος μπορούσε και ότι έλεγχε διεξοδικά όλες τις πληροφορίες του.
Υπέθεσα μόνο ότι ο Τάκιτος είχε ακουστά τα περί Χριστού σαν ιδρυτή της χριστιανικής θρησκείας ή πρόσβαση σε κάποιο χριστιανό ή σε κάποιο χριστιανικό κείμενο, (με αυτό σαν πιο πιθανό). Νομίζω ότι δεν εισάγω κάποια νέα υπόθεση, πληθύνοντας τους αρχικούς όρους.

Παράθεση:
Κατά μια έννοια βέβαια, τίποτα δεν είναι περίεργο σε αυτή τη ζωή. Το ότι οι τάφοι χρονολογούνται στο 50 μ.Χ., το τι γράφουν όλοι οι υπόλοιποι ιστορικοί πχ. Σαραπίων κλπ, και όλες οι παραπάνω αναφορές οι οποίες έχουν κατατεθεί ξανά και ξανά, αφήνουν απειροελάχιστο χώρο για περιέργεια. Πάλι βέβαια, μπορούμε όπως προείπα να φιλοσοφήσουμε για άπειρες ώρες περί πιθανοτήτων, τύχης και λοιπών εννοιών.
Για την περίπτωση των τάφων ήδη είπα ότι δεν συνιστά απόδειξη, για κάτι μια και πρόκειται για την πίστη μερικών ανθρώπων, σύμφωνα πάντα με όσα ανέφερες. Πάντως δεν ξέρω την περίπτωση, αν έχεις κάποια παραπομπή θα ήθελα να ρίξω μια ματιά.

Για τους άλλους ιστορικούς οι αναφορές που έχουν κατατεθεί ξανά και ξανά και ξανά και ξανά, αναρωτιέμαι γιατί κατατίθενται, μια και έχουν εντοπιστεί πάμπολλες φορές τα αδύνατα σημεία τους. Μερικά προφανή και μερικά δύσκολο να εντοπιστούν από τον τυχαίο παρατηρητή.
Όντως αφήνουν ελάχιστο χώρο για περιέργεια. Μια και δεν βλέπω να μας λένε τίποτα για την ιστορικότητα ή την μυθικότητα του Ιησού. Εκτός αν κάποιος είναι ήδη πεπεισμένος, είτε για το ένα, είτε για το άλλο.

Ο Σεραπίων δεν είναι γνωστός ως ιστορικός, αν θες να εξετάσουμε και αυτή την περίπτωση.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 14-12-11 στις 17:54
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 16:02.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.