Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #11  
Παλιά 24-01-13, 19:52
Το avatar του χρήστη Vakryle
Vakryle Ο χρήστης Vakryle δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-01-2012
Μηνύματα: 994
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από anastasi Εμφάνιση μηνυμάτων
Και να μην ξεχναμε οτι δεν μιλαμε για τον αγνωστικισμο.
Με ποιες βάσεις θα μιλήσουμε για το "μεγάλο φιλοσοφικό ερώτημα" όταν αυτές αποτελούν πηγή έμπνευσης για κάποιους και κάποιοι άλλοι τις εκλαμβάνουν σαν εντελώς λάθος, όχι από ωρίμανση της ιδέας μέσα τους, αλλά απο παντελή άγνοια;

Πως θα καταλάβεις, κοινώς, τι θέλει να πει ένας Αγνωστικιστής πάνω στο θέμα, όταν δε ξέρεις τι είναι ο Αγνωστικισμός;
__________________
"The needs of the many outweigh the needs of the few"
-Mr. Spock, Starfleet's First Officer, 2230 A.D. - 2387 A.D.
Απάντηση με παράθεση
  #12  
Παλιά 24-01-13, 20:00
anastasi Ο χρήστης anastasi δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 19-07-2012
Μηνύματα: 341
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vakryle Εμφάνιση μηνυμάτων
Με ποιες βάσεις θα μιλήσουμε για το "μεγάλο φιλοσοφικό ερώτημα" όταν αυτές αποτελούν πηγή έμπνευσης για κάποιους και κάποιοι άλλοι τις εκλαμβάνουν σαν εντελώς λάθος, όχι από ωρίμανση της ιδέας μέσα τους, αλλά απο παντελή άγνοια;

Πως θα καταλάβεις, κοινώς, τι θέλει να πει ένας Αγνωστικιστής πάνω στο θέμα, όταν δε ξέρεις τι είναι ο Αγνωστικισμός;

Απο γνωσεις .. δοξα τω θεω, δεν εχω παραπονο.

Απο συζητησεις τετοιου επιπεδου και υφους , ουτε ξερω, ουτε θελω να ξερω.


-----------------------------------------
__________________

ειμαστε αντηχεια
Απάντηση με παράθεση
  #13  
Παλιά 24-01-13, 21:28
Το avatar του χρήστη Vakryle
Vakryle Ο χρήστης Vakryle δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-01-2012
Μηνύματα: 994
Προεπιλογή

Η ένστασή μου δεν έγκειται μόνο στο γεγονός ότι τοποθετείς λανθασμένες βάσεις, που το αποτέλεσμα αυτών θα είναι να μην καταλάβεις ποια είναι η τοποθέτηση του συνομιλητή, αλλά παρατήρησα και κάποιες άλλες "ατασταλίες", που καλό θα ήταν να συζητηθούν, μιας και αυτή είναι η ουσία!

Παράθεση:
Η νόηση είναι που δημιούργησε την ύλη ή το ανώτερο προϊόν της ύλης είναι η νόηση;
Παράθεση:
Ο θεος επλασε τον ανθρωπο ή ο άνθρωπος τον θεό
Με ποια κριτήρια εξισώνεις την νόηση με τον Θεό και την ύλη με τον Άνθρωπο; Εκτός κι αν κατάλαβα λάθος (συχνό φαινόμενο στην φιλοσοφία), το συμπέρασμα στο οποίο θέλεις να φτάσεις, είναι πως ο Άνθρωπος σαν τελειοποιημένη οντότητα είναι συνάμα ο Θεός; Και αν ισχύει αυτό, πως ορίζεις τον Θεό; Και τι αντίκτυπο θα έχει αυτό στις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις (αν έχεις);

Παράθεση:
Αν το φως δεν ειναι υλη
Αν ο Πλανκ μια φορά κετέληξε στο γεγονός ότι το φως επιδρά και ως σωματίδιο και ως ύλη (πράγμα που, όπως καταλαβαίνεις, σε βρίσκει αντίθετο), τότε ο Ντε Μπρολί έδωσε την χαριστική βολή στην Κβαντική, εκδίδοντας αποτελέσματα που αποδεικνύουν πως το φως τείνει περισσότερο προς την ύλη.

Παράθεση:
Οπως;
Η διάσημη ρήση που αποδίδεται στον Σωκράτη "εν οίδα ότι ουδέν οίδα" και η φιλοσοφική διδασκαλία του που εισαγάγει λογικά την αμφιβολία στη σκέψη με σκοπό τη γνώση και τη βεβαιότητα, ήδη αποτελούν μία αφετηρία για τον αγνωστικισμό. Αλλά, ο Σωκράτης θεωρούσε δυνατή την απόκτηση της γνώσης. Με τη διδασκαλία του, όπως περιγράφεται από τον Πλάτωνα, περισσότερο ενδιαφερόταν να βοηθήσει τον άνθρωπο να σκέφτεται και να μην πέφτει θύμα πλάνης, με ότι αυτό συνεπάγεται.
__________________
"The needs of the many outweigh the needs of the few"
-Mr. Spock, Starfleet's First Officer, 2230 A.D. - 2387 A.D.
Απάντηση με παράθεση
  #14  
Παλιά 24-01-13, 23:19
naeb Ο χρήστης naeb δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-04-2009
Μηνύματα: 557
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από xtabay
Η νόηση είναι που δημιούργησε την ύλη ή το ανώτερο προϊόν της ύλης είναι η νόηση;
Μου φαίνεται οτι η προσέγγιση του θέματος μέσω της λογικής δε θα οδηγήσει σε καμία απάντηση γιατί η λογική είναι περιορισμένη από την ύλη. Αντίθετα θα πρότεινα την άλογη προσέγγιση της μη-σκέψης.

Σχετικά με τον αγνωστικισμό θα πρότεινα στον αδελφό Vakryle να ανοίξει το σχετικό θέμα

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vakryle Εμφάνιση μηνυμάτων
Η διάσημη ρήση που αποδίδεται στον Σωκράτη "εν οίδα ότι ουδέν οίδα" και η φιλοσοφική διδασκαλία του που εισαγάγει λογικά την αμφιβολία στη σκέψη με σκοπό τη γνώση και τη βεβαιότητα, ήδη αποτελούν μία αφετηρία για τον αγνωστικισμό. Αλλά, ο Σωκράτης θεωρούσε δυνατή την απόκτηση της γνώσης. Με τη διδασκαλία του, όπως περιγράφεται από τον Πλάτωνα, περισσότερο ενδιαφερόταν να βοηθήσει τον άνθρωπο να σκέφτεται και να μην πέφτει θύμα πλάνης, με ότι αυτό συνεπάγεται.
Αυτό μάλλον το αντέγραψες από κάπου γιατί αν υποστήριζες το εν οίδα ότι ουδέν οίδα δεν θα είχες την συμπεριφορά που έχεις σε άλλα τμήματα του forum
__________________
"I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally."
Απάντηση με παράθεση
  #15  
Παλιά 25-01-13, 10:25
anastasi Ο χρήστης anastasi δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 19-07-2012
Μηνύματα: 341
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vakryle Εμφάνιση μηνυμάτων
Η ένστασή μου δεν έγκειται μόνο στο γεγονός ότι τοποθετείς λανθασμένες βάσεις, που το αποτέλεσμα αυτών θα είναι να μην καταλάβεις ποια είναι η τοποθέτηση του συνομιλητή, αλλά παρατήρησα και κάποιες άλλες "ατασταλίες", που καλό θα ήταν να συζητηθούν, μιας και αυτή είναι η ουσία!
[/COLOR][/FONT]
Εδω προσπαθουμε να βοηθησουμε τον xtabay που ειχε την πρωτοβουλια να θεσει το θέμα, να το καθορισει πιο σωστά ωστε να γινει κουβέντα. Προτείνουμε ...

Εσύ πεταγεσαι σαν ...........διαφημιση, με λυτό το ζωνάρι, έτοιμος για ξιφομαχίες...

Θεωρώντας αυτονόητο οτι δεν θα κάνουμε πανεπιστημιακής τελειότητας τοποθετησεις, αλλά κυρίως παράθεση σκεψεων και προβληματισμών, δινω έμφαση κυρίως στο πνεύμα του μυνηματος κι οχι στις λεπτομερειες . Το να πιανεται καποιος απο ασαφειες και "ατασθαλιες' σε ενα μυνημα, το βρισκω κακοπροαιρετο.

Το παλιο μαρξιστικο "ο Θεος δεν δημιουργησε τον ανθρωπο, αλλα ο ανθρωπος τον Θεό " πρωτη φορα το ακούς; Δεν ειπα οτι είναι το ίδιο, ειπα οτι μοιαζει. Το ιδιο αλυτο, το ιδιο μπερδεμενο, το ιδιο πολυσυζητημένο.

Περιμενω τον xtabay να θεσει καπως πιο πρακτικα το θεμα ...........



-----------------------------------------------------------------
__________________

ειμαστε αντηχεια

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη anastasi : 25-01-13 στις 10:27 Αιτία: λαθος
Απάντηση με παράθεση
  #16  
Παλιά 25-01-13, 13:47
Arga_Star-clad Ο χρήστης Arga_Star-clad δεν είναι συνδεδεμένος
Συντονιστής της κοινότητας του μεταφυσικού --
 
Εγγραφή: 13-07-2011
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 132
Προεπιλογή

Λοιπόν, εντάξει, είναι όντως ένα πολύ ωραίο και ενδιαφέρον θέμα. Πρόκειται για ένα ζήτημα που απασχολεί και διαπερνά ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία, και η συζήτηση αυτή μπορεί να επεκταθεί σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης γνώσης (θεολογία, φιλοσοφία, επιστήμη, κοινωνιολογία, κτλ).

Φυσικά, δεν μπορούμε να καταλήξουμε σε ένα καθολικό συμπέρασμα εδώ, δεν μπορούμε να αποφανθούμε τελειωτικά για το ποιό είναι αυτό που ισχύει (κατά το ερώτημα του xtabay)
η νόηση δημιούργησε(δημιουργεί) την ύλη ή η ύλη δημιούργησε(δημιουργεί) την νόηση ; Αλλά μπορούμε να διερευνήσουμε λίγο και να φιλοσοφήσουμε πάνω στο θέμα, γιατί άλλωστε πρόκειται για μια μεγάλη φιλοσοφική συζήτηση...

Έγινε ωραία η αρχική τοποθέτηση του θέματος από τον xtabay και ο διαχωρισμός μεταξύ υλιστών και ιδεαλιστών ή, τουλάχιστον, μεταξύ μιας υλιστικής και ιδεαλιστικής προσέγγισης του θέματος.

Σήμερα, οι περισσότεροι από εμάς, επιλέγουμε την ύλη και τα αντικείμενα, και δίνουμε σε αυτό το προβάδισμα, έναντι του νου και των ιδεών. Έχουμε την τάση να θεωρούμε τα αντικείμενα ως μέτρο της πραγματικότητας. Αυτό δεν συνέβαινε πάντα, και δεν ισχύει πάντα αυθόρμητα για όλους τους ανθρώπους. Με ενδιαφέρον αντιλήφθηκα πως υπάρχουν και σήμερα πολλοί επιστήμονες και ερευνητές που αντιστέκονται στην υλιστική προσέγγιση, που τείνει να θεωρείται καθιερωμένη σήμερα, και προκρίνουν μια πιο.. πνευματική, συνειδησιακή, ιδεαλιστική όψη
του κόσμου μας. Υπάρχουν ακόμη και στις μέρες μας θεωρητικοί και ερευνητές ιδεαλιστές που προσπαθούν να διατηρήσουν ανοιχτό το ερώτημα και να στρέψουν την προσοχή
και προς μία άλλη κατεύθυνση...

Για να βοηθήσω την συζήτηση, λοιπόν, και να την στρέψω (νομίζω) προς πιο συγκεκριμένα μονοπάτια, παραθέτω το παρακάτω κείμενο (σε μετάφραση και επιμέλεια δική μου) ενός σημαντικού σύγχρονου ερευνητή που υποστηρίζει την μία από τις δύο απόψεις. Ίσως μπορέσει να μας δώσει μια πιο συγκεκριμένη κατεύθυνση για να συζητήσουμε, και να ανταλλάξουμε εκατέρωθεν τα επιχειρήματά μας...

Παράθεση:
Σύμφωνα με την τρέχουσα επιστημονική κοσμοθέαση, η συνείδηση είναι ένα επιφαινόμενο των υλικών διαδικασιών που προκύπτει από την πολυπλοκότητα των νευροφυσιολογικών διαδικασιών στον εγκέφαλο. Αυτή η θέση παρουσιάζεται ως ένα προφανές γεγονός που έχει αποδειχθεί πέρα από οποιαδήποτε λογική αμφιβολία.

Στην πραγματικότητα, όμως, πρόκειται για μία προκατειλημμένη, εκ των προτέρων παραδοχή. Ότι δηλαδή η συνείδηση πρέπει να προέρχεται από την ύλη και ότι δεν μπορεί να συμβαίνει διαφορετικά. Φυσικά, έχουμε άφθονα κλινικά και πειραματικά στοιχεία που παρουσιάζουν σημαντικές συσχετίσεις μεταξύ ανατομίας, φυσιολογίας και βιοχημείας του εγκεφάλου και των συνειδητών διαδικασιών. Αλλά κανένα από αυτά τα συμπεράσματα δεν αποδεικνύει κατηγορηματικά ότι η συνείδηση παράγεται πραγματικά από τον εγκέφαλο. Αυτό που έχουμε είναι ένας τεράστιος αριθμός παρατηρήσεων που δείχνουν ότι υπάρχουν συστηματικοί συσχετισμοί μεταξύ της ανατομίας, της φυσιολογίας και της βιοχημείας του εγκεφάλου και των καταστάσεων της συνείδησης, αλλά δεν έχουμε απολύτως καμία απόδειξη ότι ο εγκέφαλος παράγει την συνείδηση.

Η προέλευση της συνείδησης από την ύλη θεωρείται απλά ως ένα προφανές και αυτονόητο γεγονός βασισμένο στην πίστη για την πρωτοκαθεδρία της ύλης στον κόσμο. Αλλά σε ολόκληρη την ιστορία της επιστήμης κανένας δεν έχει προσφέρει μια εύλογη εξήγηση για το πώς η συνείδηση θα μπορούσε να παραχθεί από υλικές διαδικασίες, ή ακόμα και να προτείνει μία επιβεβαιώσιμη προσέγγιση στο πρόβλημα…

Τα επιστημονικά πειράματα σαφώς δείχνουν ότι η συνείδηση συνδέεται πολύ με τις νευροψυχολογικές και βιοχημικές διαδικασίες στον εγκέφαλο, αλλά έχουν πολύ λίγα να δώσουν όσον αφορά στην φύση και την προέλευση της συνείδησης…

Ένα παράδειγμα μπορεί να δοθεί με την εξέταση της σχέση μεταξύ της τηλεοπτικής συσκευής και του τηλεοπτικού προγράμματος. Η τελική λήψη του τηλεοπτικού προγράμματος, η ποιότητα της εικόνας και του ήχου, εξαρτάται με πολύ κρίσιμο τρόπο από την κατάλληλη λειτουργία της συσκευής και από την ακεραιότητα των συστατικών της. Δυσλειτουργίες των διάφορων μερών της τηλεόρασης οδηγούν σε πολύ ευδιάκριτες, συγκεκριμένες αλλαγές στην ποιότητα του προγράμματος. Έτσι, όπως οι νευρολόγοι που χρησιμοποιούν τις αλλαγές στην συνείδηση ως διαγνωστικό εργαλείο, ένας μηχανικός της τηλεόρασης μπορεί να συμπεράνει από την φύση αυτών των ανωμαλιών ποιά μέρη της συσκευής και ποιά συγκεκριμένα συστατικά της δυσλειτουργούν. Και στην συνέχεια, όταν το πρόβλημα προσδιορισθεί, η επισκευή ή η αντικατάσταση αυτών των στοιχείων διορθώνει τις στρεβλώσεις. Σε αυτή την περίπτωση, καθώς γνωρίζουμε τις βασικές αρχές της τηλεοπτικής τεχνολογίας, είναι σαφές ότι η συσκευή μεσολαβεί απλά για την εμφάνιση του προγράμματος και ότι δεν το παράγει η ίδια.

Θα γελούσαμε με κάποιον που θα προσπαθούσε να εξετάσει και να διερευνήσει όλες τις κρυσταλλολυχνίες, τους ηλεκτρονόμους, τα κυκλώματα της συσκευής και να αναλύσει όλα τα καλώδιά της, για να κατανοήσει μέσω αυτών πώς δημιουργούνται τα προγράμματα. Ακόμα κι αν φέρουμε αυτήν την προσπάθεια στο μοριακό, ατομικό, ή υποατομικό επίπεδο των υλικών, δεν θα έχουμε απολύτως καμία ένδειξη γιατί τα προγράμματα εμφανίζονται στην οθόνη. Το γεγονός ότι υπάρχει ένας πολύ στενός συσχετισμός μεταξύ της λειτουργίας της τηλεοπτικής συσκευής και της ποιότητας του προγράμματος δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ολόκληρο το μυστικό του προγράμματος βρίσκεται στην ίδια την συσκευή. Ωστόσο, αυτό ακριβώς είναι το είδος συμπεράσματος που η παραδοσιακή υλιστική επιστήμη καταλήγει από τα συγκρίσιμα στοιχεία για τον εγκέφαλο και την σχέση του με την συνείδηση.


Από την άλλη, υπάρχουν άφθονα στοιχεία που προτείνουν ακριβώς το αντίθετο, δηλαδή ότι η συνείδηση μπορεί, υπό ορισμένες συνθήκες, να λειτουργήσει ανεξάρτητα από το υλικό υπόστρωμά της και μπορεί να εκτελέσει λειτουργίες που φθάνουν αρκετά πέρα από τις ικανότητες του εγκεφάλου…

Οι άνθρωποι που έχουν περιθανάτιες εμπειρίες – όχι μόνο σταματά η καρδιά τους αλλά παύουν και τα εγκεφαλικά τους κύματα, και έτσι βιώνουν έναν καρδιακό θάνατο και έναν εγκεφαλικό θάνατο – όταν επιστρέφουν μας λένε ότι η συνείδησή τους λειτουργούσε έξω από το σώμα τους με πλήρη αισθητήρια πρόσβαση στο περιβάλλον, και μάλιστα όχι μόνο στο δωμάτιο όπου βρίσκονταν αλλά μπορούσαν να ταξιδέψουν και σε άλλα μέρη του κτηρίου, μπορούσαν να βιώσουν κάτι που συμβαίνει εκατοντάδες ή χιλιάδες μέτρα μακριά… Οι Kenrick και Bellerino, για παράδειγμα, έχουν δείξει ότι αυτό μπορεί να συμβεί και σε ανθρώπους που είναι εκ γενετής τυφλοί – οι οποίοι, για οργανικούς λόγους, δεν έχουν δει ποτέ τίποτα στην ζωή τους – αλλά αν έχουν μια επιθανάτια εμπειρία, τότε μπορούν και βλέπουν, και αυτό που βλέπουν μπορεί να επαληθευτεί αντικειμενικά. Οπότε, ορίστε, έχουμε διάφορες παρατηρήσεις που δείχνουν ότι η συνείδηση δεν είναι ένα προϊόν του εγκεφάλου. Η συνείδηση μπορεί πραγματικά να λειτουργήσει ανεξάρτητα…

Τέτοιες εμπειρίες δείχνουν ότι ο κόσμος είναι κάτι απολύτως διαφορετικό από αυτό που περιγράφεται στην μονοδιάστατη, υλιστική επιστήμη. Μας φέρνει την ιδέα ενός κόσμου που είναι ζωντανός, που είναι διασυνδεδεμένος, που διαπερνάται από κάποια ανώτερη νοημοσύνη, ότι τα γεγονότα στον κόσμο είναι ενορχηστρωμένα με έναν ευφυή τρόπο. Δεν συμβαίνουν απλά. Και αυτό είναι μια ριζική αλλαγή στην κατανόησή μας για την φύση της πραγματικότητας από την τυπική δυτική άποψη που έχουμε στις σύγχρονες βιομηχανικές κοινωνίες ότι υπάρχει μόνο ένας υλικός κόσμος…
Προχθές διάβασα και το εξής :

«Ο εγκέφαλός μας είναι απλά ένας δέκτης.
Στο σύμπαν υπάρχει ένας πυρήνας απʼ όπου αποκτούμε γνώση, δύναμη και έμπνευση.
Δεν έχω διεισδύσει στα μυστικά αυτού του πυρήνα, όμως ξέρω ότι υπάρχει…»
(Νίκολα Τέσλα)

Γιατί σε ολόκληρη την ιστορία μεγάλοι στοχαστές, επιστήμονες, και σοφοί άνθρωποι υιοθετούν αυτή την άποψη ;
Γιατί η μεγάλη πλειοψηφία σήμερα φαίνεται να έχει μια αντίθετη άποψη (αν έχει) ;
__________________
argastaras.blogspot.com

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Arga_Star-clad : 25-01-13 στις 13:50
Απάντηση με παράθεση
  #17  
Παλιά 25-01-13, 16:25
Το avatar του χρήστη Vakryle
Vakryle Ο χρήστης Vakryle δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-01-2012
Μηνύματα: 994
Προεπιλογή

anastasi,
Ο καιρός της Φιλοσοφίας έχει περάσει προ πολλού! Τουλάχιστον με την απόλυτη θεωρητική του μορφή! Οι βάσεις των νέων φιλοσοφικών αναζητήσεων -κατ' εμέ- θα πρέπει να λαμβάνονται σοβαρά υπ' όψην, λόγω της χιλιοχρονης εμπειρίας της Ανθρωπότητας. Αυτό σημαίνει ότι όλοι οι άνθρωποι, ακόμη κι αυτοί που δεν περιμένεις, έχουν βάλει το λιθαράκι τους ανά τους αιώνας για να υπάρξει μία συνέχεια και όχι ένας φαύλος κύκλος. Αυτό έχει να κάνει ακόμη και με τις "μαρξιστικές" αναζητήσεις που αναφέρεις, καθ' ότι πάντα θα είναι το απόλυτο must αυτών των συζητήσεων και, βέβαια, ποτέ δε θα λυθεί, αλλά τουλάχιστον ας έχει σαν αφετηρία είτε κάποιες μελέτες, είτε κάποιες εμπειρίες, είτε κάποιες απόψεις παλαιοτέρων και όχι το απόλυτο 0.

Γι' αυτόν, ακριβώς, τον λόγο, επισήμανα το λάθος σου σχετικά με τον Αγνωστικισμό και την απορία μου σχετικά με το τι θεωρείς ύλη και νόηση και αν αυτές τις δύο τελευταίες έννοιες τις ισοτιμείς με τον Θεό ή/και τον Άνθρωπο! Ο Αγνωστικισμός υπήρξε από παλιά. Αυτός, όπως και λοιπές στάσεις ζωής (υλισμός, σκεπτικισμός, κ.τ.λ.) έθεσαν τις βάσεις για να κάνουν οι σημερινοί Άνθρωποι μία συζήτηση από 'κει που τελείωνουν οι προηγούμενες.

Ίσως να μπορούσα να συμφωνήσω στο ότι το περιεχόμενο που θέτει ο xtabay είναι απείρως γενικό, αλλά αυτή ειν' και η ομορφιά του, καθ' ότι κατ' αυτό τον τρόπο μπορεί ο καθείς να ξεδιπλώσει την όποια επιχειρηματολογία του για να βασίσει τις σκέψεις του. Γι' αυτό και έθεσα το θέμα των "ατασταλιών", διότι αυτές είναι μείζονης σημασίας για την διατήρηση μίας επικοδομητικής νεο-φιλοσοφικής συζήτησης, ειδικά όταν οι σύγχρονοι άνθρωποι δέχονται πληροφορίες από παντού 24 / 7 / 365 και έχουν και την επίγνωση της ιστορίας! Η ένστασή μου σχετικά με τον Αγνωστικισμό είχε ως σκοπό να δωθεί σημασία στα αρνητικά της πληροφόρησης (σ.σ. παραπληροφόρηση) και το πως αυτή επηρεάζει μεν τις συζητήσεις, αλλά και το πόσο, δε, παραπληροφορημένοι είμαστε όλοι ανεξαιρέτως και το πως έτσι ενεδρεύουν διάφοροι κίνδυνοι (λγ.χ. "παρεξηγήσεις")!

Παράθεση:
Θεωρώντας αυτονόητο οτι δεν θα κάνουμε πανεπιστημιακής τελειότητας τοποθετησεις
Η φιλοσοφία δεν πανεπιστημιοποιείται!
Όπως προανέφερα, " ... αυτό σημαίνει ότι όλοι οι άνθρωποι, ακόμη κι αυτοί που δεν περιμένεις, έχουν βάλει το λιθαράκι τους ανά τους αιώνας ... "! Έτσι, μέρος σ' αυτές τις συζητήσεις μπορούν να πάρουν όλοι, είτε ακαδημαϊκοί, είτε τεχνίτες, είτε οποιαδήποτε κατηγορία! Και γι' αυτό αυτές οι συζητήσεις ήταν πάντοτε ζωηρές (και φέρναν αποτέλεσμα)!

Από την άλλη, συνεχίζω (προς naeb πλευρά) να μη καταλαβαίνω το πως η προσέγγιση του θέματος μέσω της λογικής δε θα οδηγήσει σε καμία απάντηση, γιατί η λογική είναι περιορισμένη από την ύλη, από την στιγμή που δεν έχουμε κατανοήσει πλήρως την ύλη!
__________________
"The needs of the many outweigh the needs of the few"
-Mr. Spock, Starfleet's First Officer, 2230 A.D. - 2387 A.D.
Απάντηση με παράθεση
  #18  
Παλιά 27-01-13, 02:10
Το avatar του χρήστη xtabay
xtabay Ο χρήστης xtabay δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 22-07-2012
Μηνύματα: 615
Προεπιλογή

Παράθεση:
Ίσως να μπορούσα να συμφωνήσω στο ότι το περιεχόμενο που θέτει ο xtabay είναι απείρως γενικό, αλλά αυτή ειν' και η ομορφιά του, καθ' ότι κατ' αυτό τον τρόπο μπορεί ο καθείς να ξεδιπλώσει την όποια επιχειρηματολογία του για να βασίσει τις σκέψεις του.
Και εγώ κάπως έτσι το σκέφτηκα γι αυτό και ξεκίνησα το νήμα με αυτή την τοποθέτηση.

Ο στόχος μου είναι να καταθέσει ο καθένας την άποψή του. Να γράψει ποια είναι η γνώμη του για την σχέση της νόησης με την ύλη και να την υποστηρίξει κάπως. Προσωπικά δεν έχω σκοπό να κρίνω κάποιον για την άποψή του ακόμα και αν είμαι εντελώς αντίθετος . Για παράδειγμά ως υλιστής θα μπορούσα να γράψω ολόκληρο βιβλίο εξηγώντας το γιατί δεν μπορούν να ισχύουν τα όσα μας παραθέτει ο φίλος arga star clad όμως το νόημα του παρόντος νήματος θα ήθελα να περιοριστεί απλά στην περιγραφή της σχέσης των δύο εννοιών έτσι όπως ο καθένας την αντιλαμβάνεται. Απο εκεί και πιο πέρα όπως γράψατε και εσείς είναι αδύνατον να καταλήξουμε σε μια γνώμη αποδεκτή απο όλους.
Απάντηση με παράθεση
  #19  
Παλιά 27-01-13, 15:04
Arga_Star-clad Ο χρήστης Arga_Star-clad δεν είναι συνδεδεμένος
Συντονιστής της κοινότητας του μεταφυσικού --
 
Εγγραφή: 13-07-2011
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 132
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από xtabay Εμφάνιση μηνυμάτων
Για παράδειγμά ως υλιστής θα μπορούσα να γράψω ολόκληρο βιβλίο εξηγώντας το γιατί δεν μπορούν να ισχύουν τα όσα μας παραθέτει ο φίλος arga star clad όμως το νόημα του παρόντος νήματος θα ήθελα να περιοριστεί απλά στην περιγραφή της σχέσης των δύο εννοιών έτσι όπως ο καθένας την αντιλαμβάνεται..
Ε, αντί να γράφουμε τί θα γράφαμε, γράψε την δική σου άποψη...

Δεν χρειάζεται να είναι ολόκληρο βιβλίο, απλά η δική σου τοποθέτηση πάνω στο θέμα, όπως μπορείς να την εκφράσεις, με δικά σου λόγια ή με πηγές...

Έτσι, θα έχουμε κάνει ένα πρώτο βήμα στην διαδικασία της διαλεκτικής και θα έχουμε αρχίσει να σκεφτόμαστε για όλα αυτά...
__________________
argastaras.blogspot.com

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Arga_Star-clad : 27-01-13 στις 17:07
Απάντηση με παράθεση
  #20  
Παλιά 29-01-13, 03:11
Το avatar του χρήστη xtabay
xtabay Ο χρήστης xtabay δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 22-07-2012
Μηνύματα: 615
Προεπιλογή

Θα ξεκινήσω συνοψίζοντας την παράθεση: Παρ όλο που η επιστήμη έχει παρουσιάσει σημαντικά στοιχεία για το ότι η συνείδηση παράγεται στον εγκέφαλο εν τούτοις δεν έχει καταφέρει να αποδείξει με ακλόνητο τρόπο του λόγου το αληθές. Αυτό συμβαίνει επειδή στην πραγματικότητα δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Πρόκειται περι προκατάληψης δηλαδή η οποία διαιωνίζει μια συντηρητική θέαση του κόσμου και μας αποτρέπει απο το να γνωρίσουμε την αλήθεια. Στην συνέχεια ο συγγραφέας φέρνει το παράδειγμα της τηλεόρασης για να μας κάνει να καταλάβουμε το πως παράγεται η νόηση κατα την γνώμη του και αντιπαραβάλει το παράδειγμα των επιθανάτιων εμπειριών για να αποδείξει οτι μπορεί να υπάρχει νόηση χωρίς ύλη. Στο τέλος κλείνει με μια σύντομη περιγραφή της θεωρίας του ευφυούς σχεδιασμού.

1) Αν κάτι δεν έχει καταφέρει να το αποδείξει η επιστήμη ακόμα αυτό δεν σημαίνει οτι αυτή κινείται προς την λάθος κατεύθυνση. Είναι λάθος δηλαδή να επικαλείσαι την αδυναμία της επιστήμης να αποδείξει κάτι τώρα , παρακάμπτοντας την εξελικτική πορεία που είχε πριν ή που θα έχει μετά, προκειμένου να δικαιολογήσεις την ύπαρξη ακαθόριστων υποκειμένων. Σχετικά με τα πειράματα και τις παρατηρήσεις που έχουν γίνει πρέπει να σκεφτούμε οτι σήμερα έχουμε χαρτογραφήσει τις περιοχές του εγκεφάλου, μπορούμε να περιγράψουμε πως λειτουργεί η μνήμη , η μάθηση , ο συνδυασμός των πληροφοριών κτλ. Σε μερικές περιπτώσεις μπορούμε να επέμβουμε επίσης και να διορθώσουμε βλάβες. Υπάρχουν ασθένειες οπως η νόσος Αλτσχάιμερ πχ οι οποίες δρουν εκφυλιστικά και επηρεάζουν την νόηση. Η κατάθλιψη ακόμη μπορεί να βελτιωθεί με την κατάλληλη φαρμακευτική αγωγή. Μπροστά σε όλα αυτά αντιπαραβάλεται η επιθανάτια εμπειρία η οποία είναι εντελώς αμφιλεγόμενη...

2)Το παράδειγμα με την τηλεόραση είναι ατυχέστατο. Πιο καλά περιγράφει την λειτουργία ένας υπολογιστής ο οποίος έχει την ικανότητα να αποθηκεύει και να συνδιάζει πληροφορίες

3)Η θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού μας λέει οτι ο εγκέφαλος είναι ένα τόσο πολύπλοκο όργανο ώστε είναι αδύνατον να δημιουργήθηκε μέσω της φυσικής εξέλιξης. Ακόμα και αν δεν λάβουμε υπόψιν τα κρανία που έχουν βρεθεί και δείχνουν την εξέλιξη του ανθρώπινου εγκεφάλου θα πρέπει να σκεφτούμε οτι σε ένα άπειρο σύμπαν, στο οποίο η ύλη κινείται και αλληλεπιδρά διαρκώς τότε θα πάρει και άπειρες μορφές .

4) Η επίκληση στην αυθεντία έχει αξία όταν αναφερόμαστε στο δικό της αντικείμενο.Ο Τέσλα ήταν ένας σπουδαιότατος φυσικός , μηχανολόγος , ηλεκτρολόγος, αλλά η φράση που είπε για να περιγράψει το τρόπο με τον οποίο αντλεί την έμπνευσή του δεν έχει καμία σχέση με τις γνώσεις του που άλλαξαν τον κόσμο.

Τέλος θα αναφέρω οτι η επιστήμη προσπαθεί να εξηγήσει τον κόσμο μας και όχι να απαντήσει στο γιατί έχουμε αυτόν τον κόσμο και όχι κάποιον άλλο. Γι αυτό και είχα γράψει σε ένα ποστ μου οτι ο ορθολογισμός με το μεταφυσικό είναι ασυμβίβαστες έννοιες.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 16:18.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.