Περί αστρολογίας

[bonobo]

Ηλια η αποψη μου ειναι οτι τα επιχειρηματα κατα της αστρολογιας ειναι βασισμενα σε μια συγκεκριμενη βαση, βαση η οποια ειναι διαφορετικη απο τη βαση της αστρολογιας και οτι συνεπως η επιστημονικη κριτικη της αστρολογιας ειναι τοσο σχετικη οσο η κριτικη ενος ψαριου γυρω απο τη πτηση – και δεν εννοω τα χελιδονοψαρα φιλε Τι ακριβως δεν εξηγησα

Δε σε καταλαβα ομολογω. Εναλλακτικη κοσμοθεαση προς την φυσικη ειναι οποια εχει αλλες αρχες απο αυτες της φυσικης. Και οπως ξερεις υπαρχουν πολλες, δεν ειναι μονο μια. Το αν εσυ θες να τις κανεις μια, προβλημα σου. Εμενα παντως η αποψη μου ειναι οτι αν θελουμε να ειμαστε πραγματικα αντκειμενικοι πρεπει να τις ‘τσεκαρουμε’ ολες, πιστευοντας σ’αυτες και οχι απλα να τις κρινουμε αποστασιοποιημενα, κλινικα και βασει μιας ρατιοναλιστικης επιστημολογικης, κοσμολογικης ή οτι αλλης θεωριας.

Για το αν η αστρολογια ειναι ‘αποτυχημενη’ μαντικη τεχνη εσυ που το ξερεις με λες, τη δοκιμασες και δε σου ταιριαξε ή απλα ειναι διαδεδομενη αυτη η αποψη στους κυκλους σου και σε αυτα που διαβαζεις και την ασπαστηκες; Αν ισχυει το πρωτο δε τρεχει, ουτε ειπε κανενας να γινουν ολοι αστρολογοι ουτε να γινουν ολοι κατι, οτιδηποτε αλλο. Και αυτο μονο φυσικο ειναι.

Οσο για ποια η πηγη της αστρολογικης γνωσης ειναι οντως μεταφυσικη, σ’αυτο εχεις δικαιο, κανεις ομως δε υποστηριξε και οτι μπορει να τη περιγραψει επακριβως ή ορισει αλλα απλα οτι δεν μπορει να ειναι (μονο) το λογικο του ανθρωπου, ισως γι αυτο δε μπορουμε να την εξηγησουμε οπως εσυ θα’θελες. Η πρακτικη της αξια δε, που εσυ φυσικα απορριπτεις, μπορει να γινει κατανοητη μονο αν εχει προηγηθει αποδοχη των μεταφυσικων της αρχων. Αλλιως θα μεινουμε απλα στις ημερησιες προβλεψεις που συναντας στις εφημεριδες και στις ‘επιστημονικες’ κριτικες.

Τελος και επειδη βλεπω εκανα λαθος που μιλησα για ανοιχτα περιθωρια θα’θελα απλα να σου θυμησω οτι η λεξη θεωρια σημαινει βλεπω το θειο ή βλεπω τα θεια. Ελπιζω λοιπον τωρα και συ να βλεπεις οτι και μονο το νοημα της λεξης θεωρια να κοιταξει κανεις θα διαπιστωσει οτι δεν ειναι ιδιο για εναν αστρολογο και για εναν αστρονομο...

[bonobo]

Αγαπητε μπλακ πλανετ καταρχην να σου ζητησω συγγνωμη αλλα δε δυναμαι (και ισως ουτε θελω επι του παροντος) να γραψω κατι πιο οργανωμενο περι αστρολογιας απο οσα συζητω εδω μαζι σας. Η προταση σου για σχολιασμο αστρολογικων κειμενων ειναι επισης νομιζω λιγο δυσκολο να πραγματοποιηθει. Αν ενδιαφερεσαι παντως ή αλλοι να δημιουργησουμε καπου στο φορουμ μια τραπεζα αστρολογικων εργασιων μπορω σιγουρα να προτεινω καποιες και να βοηθησω οσο μπορω.

Οσο για τη φυση των αστεριων αν θυμαμαι καλα ο Πλατωνας λεει οτι ειναι κυριως πυρινη. Για περισσοτερα μαλλον θα πρεπει να ανατρεξεις στο πρωτοπυπο. Πληροφοριακα παντως νομιζω οτι οι Πυθαγοριοι, οι Ορφικοι καθως και ο Ηρακλειτος υποστηριζουν οτι το καθε αστρο ειναι ενας κοσμος απο μονο του και φυσης απειρης και αιθερικης.

Αρχική Δημοσίευση από the_black_planet

Τελος φιλε μου,θα ηθελα να σου πω φιλικα την αποψη μου οτι εχεις αφησει αναπαντητα πολλα ερωτηματα του αγαπητου Ηλια,οπως για παραδειγμα το γιατι τον ανθρωπο τον επιρεαζουν μονο οι πλανητες του ηλιακου μας συστηματος και οχι οι εξω απο αυτο.

Τα αναπαντητα ερωτηματα του αγαπητου Ηλία δεν ειναι και τοσο αναπαντητα αγαπητε μπλακ πλανετ, ο Ηλιας εχει δωσει τις δικες του απαντησεις ηδη. Εγω δε νιωθω την αναγκη και ισως να μη δυναμαι κιολας να του τις αλλαξω.

Παντως γενικα ενδιαφερουσα αποψη κατεθεσες. Ειδικα εκει που διατυπωνεις την ευχη σου ή εκει που σχεδον αναρωτιεσαι πως μπορει να συμβιβασθει η αστρονομια με τη Πλατωνικη ιδεα περι ψυχης.

Αν επισης ενδιαφερεσαι και δεν εχεις προβλημα με τα Αγγλικα πες να σου δωσω ενα λινκ σε ενα πολυ ενδιαφερον αρθρο περι αστρολογιας που εγραψε μια Αγγλιδα φιλη μου.

[Epoptes]

Αρχική Δημοσίευση από bonobo

Μπα εμενα μου φαινεται οτι το μονο μετρο για το οποιο λες ειναι τα χρηματα...η ουσια για σενα προφανως δεν υπαρχει (δες Αριστοτελη για περισσοτερα, ορισμους κλπ)

Τα χρήματα είναι για τα κορόιδα από τα οποία ζουν οι αστρολόγοι. Όσο για τον Αριστοτέλη, να δω τί;

Παντως epoptes δε σου κρυβω οτι αν ημουν συντονιστης στο μεταφυσικο και εβλεπα καποιον να ποσταρει το ονομα του τελευταιου που εχεις στην υπογραφη σου θα τον ειχα μπαναρει αμμεσα και αμεταλητα

E βέβαια, έπρεπε να είχα βάλει καμιά σπουδαία ρήση από τη Λίτσα Πατέρα στη θέση του Ντώκινς.

[the_black_planet]

Ασχετο με το θεμα αλλα παιδια οντως ο Ντοουκινς δε θα ελεγα οτι ειναι και το υποδειγμα επιστημονα,δεν αναφερομαι φυσικα στον τροπο ερευνας του αλλα στο γεγονος οτι(απο τα λιγα που εχω διαβασει για τη θεωρια του) κανει το (θελω να πιστευω) απαραδεκτο για τον καθε "πιστο" της επιστημης,να προσπαθει να μπλεξει την βιολογια με τη φιλοσοφια και να δωσει αδεξια απαντησεις για θεματα που η επιστημη του δεν ειναι η αρμοδια.

Θα ηθελα να ευχαριστησω τον φιλο bonobo για την παρατηρηση του γιατι μου εδωσε το ιδανικο παραδειγμα για αυτο που λεω εδω και καιρο για καποιες θεωριες που ειτε προωθουνται απο εξουσιαστικους κυκλους αλλα ακομα και αν δεν συμβαινει αυτο,ειναι αναμφισβητητα επικινδυνες για τους ανθρωπους που δεν εχουν τις καταλληλες αμυνες και κυριως τους υπερευαισθητους.Αυτο ειναι ενα απο τα κακα της συγχρονης "δημοκρατιας" που εχει καμουφλαρει την ασυδοσια σε ελευθερια(αλλωστε ποιος ξερει πως ειναι η ελευθερια για να καταλαβει την απατη

Ο Ηλιας πχ εχει δηλωσει δημοσια και μπραβο του οτι θεωρει την αστρολογια σαν απατη με θυματα πολλους συνανθρωπους μας και αυτος ειναι ενας απο τους λογους που την πολεμα με παθος,και θα ελεγα οτι εχει μεγαλο δικιο,αν στη θεση της αστρολογιας εβαζε αυτους που την ασκουν σημερα(ισως βεβαια να εχει δικιο και για την αστρολογια σαν τεχνη και φιλοσοφια,δεν ειμαι ακομα σε θεση να κρινω,αν και το γεγονος οτι αστρολογια σχετιζεται με την Αλχημεια θεωρω οτι ειναι ενα ποντος υπερ της),ομως οι παρενεργειες της αστρολογιας ειναι ασημαντες σε σχεση με θεωριες οπως αυτες του Ντοουκινς.

Και για να κατανοησετε καλυτερα τη διαφορα της συγχρονης "δημοκρατιας" με την πραγματικη αρχαια Δημοκρατια,να σας υπενθυμισω την περιπτωση του Αναξαγορα,ο οποιος απο αγνα μαλλον κινητρα οδηγηθηκε σε μια θεωρια που κριθηκε επικινδυνη για τους νεους και ασεβης για τους Θεους(αυτην της αιτιοκρατικης τελεολογιας) και εξοριστηκε απο τον Αθηναικο λαο.Για οσους δεν γνωριζουν την ιστορια,να τους πω μονο οτι εχω διαβασει καπου οτι εικαζεται οτι σημειωθηκαν ομαδικες αυτοκτονιες στους κυκλους των μαθητων του Αναξαγορα,αλλα περα απο το αν ειναι αληθης αυτη η φημη ή οχι,η κριση του Αθηναικου λαου ηταν αναμφιβολα ορθη.

Παντως για να κανω και μια αναφορα για το θεμα μας,οπως ειπα και πριν δεν εχω ολοκληρωμενη εικονα για την αστρολογια σαν φιλοσοφια αλλα θα ηθελα να αναφερω το παραδειγμα της αλχημειας,η οποια οταν κριθηκε κατα γραμμα και σε υλικη βαση,καταχλευαστηκε,αν ομως την κρινει κανεις απο συμβολικης-φιλοσοφικης αποψεως ειναι πραγματικος θυσαυρος!Οσον αφορα για το αρθρο που μου προτεινεις αγαπητε bonobo,με συγχωρεις που δε σου απαντησα πριν,η αληθεια ειναι οτι με κουραζουν λιγο τα αγγλικα(και τα εχω σιχαθει κ ολας,5 χρονια Αγγλια) αλλα αν πραγματικα αξιζει τον κοπο θα σου ειμαι ευγνωμων να μου το παραθεσεις.Αλλα γιατι δεν το εκανες ετσι και αλλιως,οχι μονο για μενα αλλα και για τους αλλους φιλους μας;

[excellent]

Αστρολογία: Για τους αρχαίους ο όρος είχε την ίδια σημασία με την αστρονομία. Σήμερα, όμως, η αστρολογία χαρακτηρίζεται ως ψευτοεπιστήμη. Είναι όμως ο πρόδρομος της αστρονομίας και ασχολείται με την περιγραφή και τις κινήσεις των άστρων, που τις συνδυάζει με τη ζωή πάνω στη γη, πιστεύοντας ότι επηρεάζεται από αυτές. Άρχισε από τους Σίνες και συνδέθηκε με τους Χαλδαίους, τους Βαβυλώνιους και τους Αιγύπτιους, που τη συνδύασαν με την αποκρυφολογία, την αλχημεία, τη μαντική κτλ. Η αστρολογία διατηρείται έως σήμερα, αλλά έχει καταντήσει απλή αγυρτεία για την πρόγνωση του μέλλοντος. Άκμασε πολύ κατά το Μεσαίωνα και το 16ο αι. στη Ευρώπη και μεταδόθηκε από τους Άραβες. Διάφοροι διάσημοι αστρολόγοι παρουσιάσθηκαν κατά καιρούς και έγιναν πιστευτές οι προβλέψεις τους, αν και τις περισσότερες φορές δεν ήσαν σωστές.
---

Αρχική Δημοσίευση από the_black_planet

Ο Ηλιας πχ εχει δηλωσει δημοσια και μπραβο του οτι θεωρει την αστρολογια σαν απατη με θυματα πολλους συνανθρωπους μας και αυτος ειναι ενας απο τους λογους που την πολεμα με παθος,και θα ελεγα οτι εχει μεγαλο δικιο

Δεν νομίζω να θέλει μεγάλο θάρρος να πεις την γνώμη σου, πλανήτη. Πάντως Ηλία συμφωνώ μαζί σου η αστρολογία δεν είναι τπτ.
---

Αρχική Δημοσίευση από the_black_planet

αν στη θεση της αστρολογιας εβαζε αυτους που την ασκουν σημερα

Από ό,τι βλέπεις και από τα στοιχεία που σας δίνω, φαίνεται πως η αστρολογία πάντα ασκούνταν με τον ίδιο τρόπο. Συνεπώς πάντα ήταν μία ΑΠΑΤΗ.
---
Πλανήτη, πιστεύεις ότι είναι σωστές οι προβλέψεις των αστρολόγων; Θα εμπιστευόσουν έναν αστρολόγο σε κάτι που θα σου έλεγε;

[cHrIsToS1]

Me ayto που παραθετεις
''Η αστρολογία διατηρείται έως σήμερα, αλλά έχει καταντήσει απλή αγυρτεία για την πρόγνωση του μέλλοντος.''
Αυτο το ''καταντησει'' δεν ειναι ικανο να σκεφτουμε οτι καποτε ΔΕΝ ηταν ετσι;;
Μια απλη αγυρτεια;;
Και αφου δεν ηταν ετσι καποτε (ετσι αντιλαμβανομαι το ''καταντησει'') μηπως θα μπορουσε να ξαναγινει μη τετοια;
Αν μπορει να ξαναγινει, προσπαθειται;; Ή μηπως αντιθετος παρεμποδιζεται;;

[cHrIsToS1]

με αυτο που παραθετεις φιλε τσαμπικο (αν εχεις προβλημα που σε λεω ετσι πες το μου)
''Η αστρολογία διατηρείται έως σήμερα, αλλά έχει καταντήσει απλή αγυρτεία για την πρόγνωση του μέλλοντος. ''
Και συγκεκριμενα αυτο το ''καταντησει'' δεν ειναι ικανο να μας κανει να υποθεσουμε εστω μονο (γιατι για να γνωριζουμε με ακριβεια λιγο δυσκολο) οτι καποτε δεν ηταν τετοια;;Μια αγυρτεια δλδ που ειναι σημερα;
Και αν το κανουμε υποθετικα αποδεκτο κατι τετοιο, δεν θα επρεπε να προσπαθειται να επανερθει στην προτερη μη-αγυρτικη της κατασταση;
Γινεται κατι τετοιο ή μηπως αντιθετος πολεμειται μια τετοια πιθανη επαναφορα;;

Υ.Γ. προβλημα με ιους... Διαγραφτε πληζ το ενα.

[Ηλιας]

Ο Ηλιας πχ εχει δηλωσει δημοσια και μπραβο του οτι θεωρει την αστρολογια σαν απατη με θυματα πολλους συνανθρωπους μας και αυτος ειναι ενας απο τους λογους που την πολεμα με παθος,και θα ελεγα οτι εχει μεγαλο δικιο,αν στη θεση της αστρολογιας εβαζε αυτους που την ασκουν σημερα(ισως βεβαια να εχει δικιο και για την αστρολογια σαν τεχνη και φιλοσοφια,δεν ειμαι ακομα σε θεση να κρινω,αν και το γεγονος οτι αστρολογια σχετιζεται με την Αλχημεια θεωρω οτι ειναι ενα ποντος υπερ της),ομως οι παρενεργειες της αστρολογιας ειναι ασημαντες σε σχεση με θεωριες οπως αυτες του Ντοουκινς.

Διαφωνώ με την αστρολογία ως μαντική τέχνη τόσο με την αρχαία μορφή της, όσο και με τη σύγχρονη. Απλά και μόνο γιατί οι μαντιες βασίζονται σε λανθασμένες αρχές. Η διαφορά παρελθόντος και παρόντος είναι πως οι αρχαίοι είχαν άγνοια όχι μόνο φυσικών νόμων, αλλά και το τι είναι τα άστρα, οι πλανήτες κλπ. Η θεϊκη υπόσταση των ουράνιων φαινομένων, οι σχετικές λατρείες κλπ ήταν αμεσο επακόλουθο. Δεν υπήρχε καμμιά διάθεση απάτης. Υπήρχε απλώς άγνοια και παρερμηνεία.

Σήμερα τιποτα δεν έχει αλλάξει με τη διαφορά πως οι αστρολόγοι κάνουν τις πάπιες όσον αφορά την εξέλιξη της ανθρώπινης νοημοσύνης, γνώσης κλπ κλπ. Η αναφορά σε αρχαίους Έλληνες, Αιγυπτίους και άλλους λάους ως φορείς της αστρολογιας γίνεται μόνο και μόνο για να δώσει κύρος σε μια ψευτοτέχνη. Σε καμμία όμως περιπτωση αυτό δεν εξηγεί την αστρολογία και τις αρχές της ως βάση μαντικής τέχνης.

Καλός ο Πλάτωνας, καλοι οι αρχαίοι αλλα απλά και μόνο η αναφορά σε αυτούς δε σημαίνει τιποτα για την ορθότητα της υπο συζήτηση τέχνης.

Ηλια η αποψη μου ειναι οτι τα επιχειρηματα κατα της αστρολογιας ειναι βασισμενα σε μια συγκεκριμενη βαση, βαση η οποια ειναι διαφορετικη απο τη βαση της αστρολογιας και οτι συνεπως η επιστημονικη κριτικη της αστρολογιας ειναι τοσο σχετικη οσο η κριτικη ενος ψαριου γυρω απο τη πτηση – και δεν εννοω τα χελιδονοψαρα φιλε Τι ακριβως δεν εξηγησα

Δεν εξήγησες ποτέ τη βάση... Αν και το ίδιο το επιχείρημα περι διαφορετικής βάσης (μη ορθολογιμοί, ποσιτιβισμοί κλπ) το θεωρώ ανούσιο. Γιατί επιτέλους δεν εξηγείς τη βάση, αντι να γράφεις συνέχεια "το να κρινεις την αστρολογια με επιστημονικά κριτηρια είναι σα να σχετιζεις το ψάρι με τα περιστέρια, τις ποδοσφαιρικές ικανότητες του Φασούλα με αυτές του Ροναλντίνιο κοκ." Και ποιος σου είπε εσένα πως τα επιχειρήματα που σου δόθηκαν (από άλλους και εμένα) σχετίζουν ψάρια και πτήσεις; Τα επιχειρήματα είναι άμεσα σε αυτά που υποστηρίζει η αστρολογία ότι κάνει.

Αποτυχημένες μαντίες σημαίνει πως η μαντική τέχνη είναι άχρηστη. Το "είναι ορθολογιστικό επιχείρημα" δε μου δίνει απάντηση. Δηλαδή κατα τους μη ορθολογιστές αστρολογους, η αποτυχία των προβλέψεων κατοχυρώνει την αστρολογία; Γιατί αυτό είναι το μη ορθολογιστικό στην περιπτωσή μας...

Δε σε καταλαβα ομολογω. Εναλλακτικη κοσμοθεαση προς την φυσικη ειναι οποια εχει αλλες αρχες απο αυτες της φυσικης. Και οπως ξερεις υπαρχουν πολλες, δεν ειναι μονο μια. Το αν εσυ θες να τις κανεις μια, προβλημα σου. Εμενα παντως η αποψη μου ειναι οτι αν θελουμε να ειμαστε πραγματικα αντκειμενικοι πρεπει να τις ‘τσεκαρουμε’ ολες, πιστευοντας σ’αυτες και οχι απλα να τις κρινουμε αποστασιοποιημενα, κλινικα και βασει μιας ρατιοναλιστικης επιστημολογικης, κοσμολογικης ή οτι αλλης θεωριας.

Ξέρω τι σημαίνει εναλλακτικο και δε θέλω όλα να τα κάνω ένα. Αλλά όπως εξηγήθηκε και στην προηγούμενή μου απάντηση προς εσένα, η εναλλακτική άποψη έχει εξετασθεί, συζητήθηκε εδώ και δεν απορριφθηκε χιτλερικα... Συνεπώς το σχόλιο σου δείχνει πως δεν διαβάζεις τι σου γράφω... Ελπίζω να μην κάνεις το ίδιο και με τους άλλους.

Για το αν η αστρολογια ειναι ‘αποτυχημενη’ μαντικη τεχνη εσυ που το ξερεις με λες, τη δοκιμασες και δε σου ταιριαξε ή απλα ειναι διαδεδομενη αυτη η αποψη στους κυκλους σου και σε αυτα που διαβαζεις και την ασπαστηκες; Αν ισχυει το πρωτο δε τρεχει, ουτε ειπε κανενας να γινουν ολοι αστρολογοι ουτε να γινουν ολοι κατι, οτιδηποτε αλλο. Και αυτο μονο φυσικο ειναι.

Σου παρατέθηκε πολυσέλιδη δημοσιευμένη εργασία/ επισκόπηση έρευνας ορθότητας της αστρολογίας που λαμβάνει υπόψη πηγές και δεκάδες μελέτες τόσο αστρολογων όσο και μη αστρολογων. Αλλα ναι, η αποτυχημένες προβλέψεις θεωρούνται αποτυχια στη συγκεκριμένη εργασία και αυτό ειναι ορθολογιστικό... Κανονικά θα έπρεπε να θεωρούνται επιτυχια αφου η αστρολογία είναι μη ορθολογιστικη...

Η πρακτικη της αξια δε, που εσυ φυσικα απορριπτεις, μπορει να γινει κατανοητη μονο αν εχει προηγηθει αποδοχη των μεταφυσικων της αρχων.

Α μάλιστα. Δηλαδή αν πάω σε κάποιο διάσημο αστρολογο και μου πει "Την Τρίτη θα γίνει αυτό", τότε ο αστρολογος θα βγει σωστός μόνο αν εγώ πιστεύω στην αστρολογια. Αν δεν πιστεύω θα βγει λάθος...

Έτσι γίνομαι και εγώ μελλοντολογος...

Τα αναπαντητα ερωτηματα του αγαπητου Ηλία δεν ειναι και τοσο αναπαντητα αγαπητε μπλακ πλανετ, ο Ηλιας εχει δωσει τις δικες του απαντησεις ηδη. Εγω δε νιωθω την αναγκη και ισως να μη δυναμαι κιολας να του τις αλλαξω.

Τίποτε περισσότερο δε θα πω απο το ότι ο ίδιος απαντάς στη δική σου ερώτηση "Τι ακριβώς δεν εξήγησα;" (βλέπε προηγούμενες παραθέσεις)

Σε κάποια στιγμη της κουβέντας φάνηκε πως θα αρχίσεις να γράφεις επιχειρήματα και σκέφτηκα να συνεχίσω την κουβέντα που πριν είχα σταματήσει. Βλέπω όμως πως είμαι εδώ μόνο για να απαντάω σε ερωτήσεις και να παλεύω με την γνωστή καραμελα "τα επιχειρήματα σας είναι ορθολογιστικά" που επανήλθε στη συζήτηση... Καιρος οι υποστηρικτές της αστρολογίας να αρχισουν να δινουν απαντήσεις στα δεκάδες επιχειρήματα έχουν παρατεθεί κατά της αστρολογιας απο quendi, black planet, excellent, epoptes, rbt3, εμένα και άλλους...

Δε θα πέσω πάλι στην ίδια παγίδα με το γνωστό θέμα που σήκωσε το φορουμ στον αέρα... όταν δεχόμασταν δεκασέλιδα λινκς με το σχόλιο "διαβάστε πρώτα αυτά, και όταν απαντήσετε, ξανασηζητάμε".

Τη θέση του εξεταζόμενου και του συγγραφέα καταβατών δεν την ξαναπέρνω, αν το ίδιο δεν έχει σκοπο να πράξει και ο συνομιλητής μου.

[bonobo]

Ηλια απατη βασισμενη στην αστρολογια υπηρχε τοσο στη αρχαιοτητα οσο και σε μετεπειτα εποχες. Η απατη δεν ειναι συνυφασμενη με την αστρολογια αλλα με τη ταση του ανθρωπου(ή για να μη το τσουβαλιασουμε, καποιων ανθρωπων) να εκμεταλευεται τους συνανθρωπους του (και οχι μονο).

Αλλα εδω η κριτικη σου δεν αφορα την απατη ως ανθρωπινη πρακτικη αλλα την αστρολογια στο συνολο (την οποια και αποκαλεις απατη). Μια ερωτηση θελω λοιπον να σου κανω και δεν εχει να κανει με αρχες επιστημονικες ή οτι αλλες. Μελετησες ποτε αστρολογικους χαρτες για να διαπιστωσεις εξ ιδιων οτι η αστρολογια ειναι απατη (αλλο αστρολογικος χαρτης και αλλο οι στηλες στις εφημεριδες, να εξηγουμαστε, ετσι; Ξεχνα, αν μπορεις, για μια στιγμη τις ποσες διαφωνιες της επιστημης με την αστρολογια και απλα δες αν ο αστρολογικος χαρτης σου ‘λεει’ κατι. Δε σου ζητω ουτε να διαβασεις τομους ουτε να πιστεψεις στην αστρολογια, απλα να κοιταξεις ενα χαρτη (ας πουμε τον δικο σου γεννεθλιακο χαρτη) και να δεις αν αυτα που σου δειχνει εχουν καποια δοση αληθειας.

Παντως για να σε προλαβω ακομη και αν το’χεις κανει ηδη και δε βλεπεις τιποτα, αυτο δεν αποδεικνυει οτι η αστρολογια ειναι λαθος αφου για πολλους αλλους αυτο που βλεπουν σε ενα αστρολογικο χαρτη ειναι καποια αληθεια. Το οτι εσυ δεν τη βλεπεις ενω καποιος αλλο την βλεπει αποδεικνυει μονο οτι η αστρολογια δεν ειναι για ολους. Αλλα οπως ειπαμε φυσικο ειναι αυτο, οπως δε βλεπουν ολοι την αληθεια στο Τιμαιο του Πλατωνα ας πουμε ετσι δε βλεπουν ολοι και την αληθεια στην ταδε ή στη δεινα επιστημονικη θεωρια.

Στο αλλο που λες οτι οι αστρολογικη παραδοση χρησιμοποιει παναρχαιες παραδοσεις φιλοσοφικες θρησκευτικες μονο για να της προσδωσουν κυρος τι να σου απαντησω;Ειναι σα να μου λες οτι ολος ο Βουδισμος ειναι σαπιος και χρησιμοποιει το ονομα του Βουδα μονο για να του προσδωσει κυρος. Νομιζω ειναι φανερο οτι ο συλλογισμος σου παρα-ειναι γενικευμενος και αδυναμος.

Μετα με ρωτας ποια ειναι η βαση της αστρολογιας που εγω και καλα αποφευγω να αναφερω. Μα καλα στη τελευταια μου απαντηση δε σου ειπα οτι συμφωνουμε οτι η αστρολογια εχει πηγη μεταφυσικη. Τι αλλο θες να σου πω πια

Και μια και μιλησες για ‘αποτυχημενες μαντειες’ για σενα υπαρχει καμια πετυχημενη μαντεια ή μαντεια γενικα=απατη; Γιατι αν ειναι ετσι, που ετσι νομιζω οτι ειναι, τοτε μαλλον αυτη η συζητηση δεν εχει απολυτως κανενα νοημα.

Τελος οσον αφορα την εργασια στην οποια αναφερθηκες ειναι μια και δειχνει μια οπτικη επι του θεματος. (και εχω προβλημα με την προσεγγιση της την οποια ηδη σου εδειξα γιατι κατα τη γνωμη μου ειναι λανθασμενη). Παντως δεν σε καταλαβαινω γιατι τοση σιγουρια οτι η συγκεκριμενη αποψη ειναι και η σωστη, υπαρχουν επιστημονες που πιστευουν σε μια υστατη πραγματικοτητα και αλλοι που δε πιστευουν. Λογοι για να πιστευει κανεις οτι υπαρχει μια υστατη πραγματικοτητα την οποια δε μπορουμε να αντιληφθουμε με τις αισθησεις μας, να περιγραψουμε κλπ υπαρχουν (οπως και για το αντιθετο), το να απορριπτεις τη μια θεση χαρη της αλλης αποτελει αυθαιρεσια και μαλιστα αντιεπιστημονικη (και αυτο ειναι επιστημονικο).

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Α μάλιστα. Δηλαδή αν πάω σε κάποιο διάσημο αστρολογο και μου πει "Την Τρίτη θα γίνει αυτό", τότε ο αστρολογος θα βγει σωστός μόνο αν εγώ πιστεύω στην αστρολογια. Αν δεν πιστεύω θα βγει λάθος...

Οχι Ηλια καταρχην αφου δε πιστευεις στην αστρολογια δυσκολο να πας σε αστρολογο(ποσο μαλλον σε διασημο). Αλλα και να πηγαινες, το αν η αστρολογικη προβλεψη θα ειναι σωστη ή οχι εξαρταται κυριως απο το αν ειναι καλος ο αστρολογος ή οχι (οχι δλδ απο σενα ή απο το αν ο αστρολογος ειναι διασημος κλπ).

Τελος χαλαρωσε λιγο και σταματα να ζητας επιχειρηματα που να αποδεικνυουν την αστρολογια στη κοσμολογικη βαση της Φυσικης. Αυτο δε γινεται οπως προσπαθησα να σου εξηγησω ηδη και το καταλαβαινεις και απο μονο σου καλα νομιζω. Δεχεσαι καποιες αρχες, ας πουμε οτι τα αστερια ειναι Θεικα; Εχει καλως.Δεν τις δεχεσαι, παλι καλως. Αλλα σταματα να ζητας επιχειρηματα που να στο αποδεικνυουν, πχ οτι η φυση των αστρων ειναι θεικη, κλπ, επιστημονικα. Ειναι σαν να ζητας να σου αποδειξουν με βαση τον υλισμο οτι υπαρχει πνευμα ή με βαση την θεολογια οτι το μονο που υπαρχει ειναι μαζα κλπ. Το να ζητας τετοια επιχειρηματα ειναι για μενα ασκοπο.

Α, και ριξε μια ματια στον Γιουνγκ που αν και ψυχολογος επιστημονας δεχεται την αστρολογια,για μια διαφορετικη επιστημονικη αποψη επι του θεματος απο αυτη που εχεις υιοθετησει.

Φιλικα,
bonobo

[bonobo]

Φιλε μπλακ πλανετ καταρχην χαιρομαι αφου παρατηρω μια συγκλιση αποψεων οσον αφορα τον ακατονομαστο πανεπιστημιακο . Ειναι πραγματι περιεργο το πως καταφερε ο εν λογω ‘επιστημονας’ να συσπειρωσει οποιον εχει πιστη στο πνευμα εναντιον του. Χριστιανοι, Ιδεαλιστες, Οντολογοι, Υπαρξιστες, Φυσιολατρες και Ινδουιστες ολοι μαζι εναντιον του!! Τελοςπαντων εχω ορκισθει στον εαυτο μου να μην ασχοληθω μαζι του περα απο οσο ασχοληθηκα καποια στιγμη στη ζωη μου και το θεωρω πραγματικα υποτιμητικο που καποιος που δηλωνει οπαδος του καθεται και γραφει σε ενα φορουμ που φερει το τιτλο του μεταφυσικου. Για μενα σορρυ, αλλα ο υπογραφων με το ονομα του αποτελει τρολλ, και δεν εχει θεση εδω μεσα. Προσοχη δε λεω δεν εχει δικαιωμα να εκφραζει την αποψη του αλλα σιγουρα οχι εδω μεσα. Αλλα αυτο ειναι γνωμη μου απλα και δε νιωθω να κανω κατι παραπανω απο το να τη καταθεσω.

Οσο δε για τη περιπτωση του οριτζιναλ Γαλιλαιου, δλδ του Αναξαγορα (παρεμπιπτοντως δε γνωριζω περι μαζικων αυτοκτονιων, αν εχεις χρονο στειλε μου ενα πμ με το βιβλιο στο οποιο το διαβασες, θα το εκτιμουσα πολυ) νομιζω οτι το μονο που δειχνει ειναι οτι στην αρχαια Ελλαδα σε αντιθεση με μεταγενεστερες 'προοδευμενες' κοινωνιες ολοι μπορουσαν να εκφρασουν την αποψη τους (οσο και αν πειραζε αυτη το κατεστημενο). Η περιπτωση παντως του Αναξαγορα, οπως και αυτη του Πρωταγορα (που αμφεβαλλε για την υπαρξη των Θεων κλπ) και του Σωκρατη αποτελουν μεμονωμενες περιπτωσεις στις οποιες παρθηκαν μετρα εναντιον ατομων με διαφορετικες αποψεις. Γενικα στην αρχαια Ελλαδα επικρατουσε οπως λες και συ γνησια δημοκρατια(περα φυσικα οτι δεν υπηρχε κσι η Βιβλος, ο Descartes, ο ακατανομαστος, και αλλα 'μεγαλα' πνευματα) και κανεις δε φυλακιζοταν, δολοφονουνταν απλα και μονο επειδη εξεφραζε διαφορετικη αποψη. Ας μη συγκρινουμε τι εγινε σε αλλες εποχες ή τι γινεται σημερα...Παντως το τονιζω οι περιπτωσεις που ανεφερα ειναι οι μονες στις οποιες κανεις μπορει να μιλησει για μετρα εναντιον της διαφορετικης αποψης. Καμια σχεση με σημερα που ας πουμε αν δεν εισαι Χριστιανος ή επιστημονας (ή καλυτερα συνδιασμος αυτων των 2) κινδυνευεις με αμμεσο χλευασμο και καταδικη στη κολαση ή στη φυλακη (ή και στα 2).

Τελος ο λογος που δεν εδωσα το λινκ ειναι γιατι αφενος δε θελω να κανω διαφημιση καποιας ιδεας ή της φιλης μου και αφετερου γιατι προτιμω να το κουβεντιασουμε το θεμα μη-ακαδημαικα. Παντως σου στελνω πμ με το λινκ. Αν κανεις αλλος το θελει ας μου στειλει πμ.

Φιλικα,
bonobo

ΥΓ Παντως σε θαυμαζω για το θαρρος σου να αναφερθεις στην αλχημεια και μαλιστα με το τροπο που το εκανες. Ετσι,γερα με τσαμπουκα!