Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1531  
Παλιά 17-08-16, 18:36
Johnkokk Ο χρήστης Johnkokk δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-04-2016
Μηνύματα: 930
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν έχει νόημα αυτό που ρωτάς.

Εγώ έγραψα κάτι άλλο και το επαναλαμβάνω

Ο Ωριγένης (έζησε 185 ως 254) σχολιάζοντας το έργο του Ιώσηπου, έβαλε ένα σχόλιο το οποίο ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ ΜΟΝΟ ΑΝ
ο Ιώσηπος είχε γράψει κάτι απαξιωτικό για τον Ιησού. Ο Ιώσηπος, (έζησε 37-100) στο έργο του, δεν φαίνεται να έχει
γράψει κάτι απαξιωτικό για τον Ιησού. Έχει γράψει ΜΟΝΟ κάποια καλά λόγια αλλά για λόγους που εξηγήσαμε η παράγραφος
αυτή θεωρείται μη γνήσια εμβόλιμη κλπ κλπ επομένως ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί τεκμήριο ιστορικότητας.

Το μοναδικό τεκμήριο ιστορικότητας είναι η σημείωση του Ωριγένη.
Για να την έγραψε διαβάζοντας τον Ιώσηπο ένα αιώνα αργότερα ΦΑΙΝΕΤΑΙ πως κάτι είχε διαβάσει απ του Ιώσηπου το έργο
το οποίο όμως δεν ξέρουμε τι. (Προφανώς δεν ξέρουμε διότι οι παπάδες πήγαν και τα παραχάραξαν όλα λόγω βλακείας και
συνήθειας και χάθηκε η αρχική πληροφορία).
Αντιθέτως,το όλο νόημα βρίσκεται στην απάντηση του ερωτήματος που έκανα,γιατί η απάντηση αυτή θα ξεκαθαρίσει αν ζητούμενο των μη υποστηρικτων της ύπαρξης του Χριστού είναι η απόδειξη της μη ύπαρξης ή η απόδειξη ύπαρξης ενός ιστορικώς καταγεγραμένου ,απατεώνα Χριστου.

Όσο για την σχέση των χωρίων του Ιωσήπου και του Ωριγένη υπάρχει μία σύνδεση:
1.Όπως είπε άλλο μέλος(μετά απο τη σύγχρονη επιστημονικη διώρθωση του χωρίου του Ιωσήπου) η τελική μορφή του χωρίου αναγνωρίζει την ύπαρξη του Ιησού,που ήταν αξιοσέβαστος άνθρωπος και οι υποστηρικτές τον ονόμαζαν Χριστό.
Ως εδώ έχουμε μόνο μια αναγνώριση ύπαρξης
2.Στη συνέχεια συμφωνω πως στα πρώτα χρόνια του επίσημου χριστιανισμού πολλά κείμενα λογοκρίθηκαν και ωραιοποιήθηκαν.Ωστόσο την εποχή εκείνη ένα σύγγραμμα ακόμα και 10 αντίτυπα να υπήρξαν θα ήταν πολύ δύσκολο να αλλαχθούν ταυτόχρονα(δεδομένου ότι το ένα μπορει να βρισκόταν στην Αλεξάνδρεια,το άλλο στην Κωνσταντινούπολη,άλλο στην Ρώμη κτλπ)
3.Παρά τις όποιες αλλαγές αναγνωρίζονται(και αναγνωρίζεις η ίδια) τα γραπτά του Ωριγένη.Αν δεν κάνω λάθος,η μετάφραση του χωρίου που παραθέτεις(ειμαι απο κινητο αλλιώς θα έκανα copy) μας λέει ότι ο Ιώσηπος στα κείμενά του δεν αναγνωρίζει το Ιησού ως Χριστό.Ακολουθώντας την λογική,έχουμε εδώ μια γραπτή απόδειξη ύπαρξης του Ιησού που εμείς θεωρούμε Χριστό.Ο Ιώσηπος αναγνωρίζει την ύπαρξή του,αλλά ως Εβραίος δεν τον θεωρεί Χριστό-τον πολυαναμενόμενο μεσσία,πράγμα απολύτως λογικό.Και οι Ισλαμιστές θεωρούν τον Μωάμεθ προφήτη ,ωστόσο όποιον χριστιανό και να ρωτήσεις δεν θα τον δεχτει ως τέτοιον,χωρίς αυτό να αναιρεί την ύπαρξή του.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Johnkokk : 17-08-16 στις 18:43
Απάντηση με παράθεση
  #1532  
Παλιά 18-08-16, 08:17
Logical Faith Ο χρήστης Logical Faith δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 04-04-2016
Μηνύματα: 764
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk Εμφάνιση μηνυμάτων
2.Στη συνέχεια συμφωνω πως στα πρώτα χρόνια του επίσημου χριστιανισμού πολλά κείμενα λογοκρίθηκαν και ωραιοποιήθηκαν.Ωστόσο την εποχή εκείνη ένα σύγγραμμα ακόμα και 10 αντίτυπα να υπήρξαν θα ήταν πολύ δύσκολο να αλλαχθούν ταυτόχρονα(δεδομένου ότι το ένα μπορει να βρισκόταν στην Αλεξάνδρεια,το άλλο στην Κωνσταντινούπολη,άλλο στην Ρώμη κτλπ)
Τί λες τώρα? Για ποια κείμενα μιλάς? Αφού ο Χριστός κατακρίνει τις θρησκευτκές αρχές, γιατί οι θρησκευτικές αρχές δεν κάνανε κάτι για να ωραιοποιήσουν τα κείμενα σε εκείνα τα σημεία? Μην πέφτεις στην παγίδα των άθεων.

Απορώ πως είναι δυνατόν κάποιος να αρνείται την ύπαρξη του Ιησού, αμέτρητα πλήθη τον είδαν στην Παλαιστίνη. Τόσοι και τόσοι ξεκίνησαν να μιλήσουν γι' αυτόν σε άλλα έθνη και ούτε ένας εχθρός του Χριστιανισμού δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη του Ιησού. Εξάλλου όλοι μπορούσαν να βρούνε αυτόπτες μάρτυρες στην Ιουδαία.

Επίσης το γιατί δεν τον αναφέρουν πολλοί ιστορικοί, εξηγείται πολύ εύκολα. Πρώτον γιατί δεν ταίριαζε με τον σκοπό συγγραφής τους, δεν τους ενδιέφερε. Δεύτερον έχουν χαθεί πολλά έργα ιστορικών στο γεωγραφικό χώρο που έδρασε ο Ιησούς. Τρίτον ακολούθησε η καταστροφή από Ρώμη που θεωρήθηκε μεγαλύτερο γεγονός από ένα "απλό προφήτη που πέθανε" γιατί οι Εβραίοι πίστευαν σε πολέμαρχο μεσσία.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Logical Faith : 18-08-16 στις 08:24
Απάντηση με παράθεση
  #1533  
Παλιά 18-08-16, 10:19
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith Εμφάνιση μηνυμάτων
Τί λες τώρα? Για ποια κείμενα μιλάς? Αφού ο Χριστός κατακρίνει τις θρησκευτκές αρχές, γιατί οι θρησκευτικές αρχές δεν κάνανε κάτι για να ωραιοποιήσουν τα κείμενα σε εκείνα τα σημεία? Μην πέφτεις στην παγίδα των άθεων.....
Έτσι είναι. Αν πείραζαν τα κείμενα με προσθαφαιρέσεις θα έβγαζαν τα 'αντι-ιερατικά' του Ιησού και θα έβαζαν διάφορα για ράσα, θυμιατά, καμπάνες και άλλα που απουσιάζουν από την Καινή Διαθήκη. Παραχάραξη των ιερών κειμένων δεν έχει αποδειχθεί. Αντίθετα κάθε εύρημα συνηγορεί στο ότι τα κείμενα έμειναν κατά κανόνα απείραχτα. Υπάρχουν σημεία πιθανής επέμβασης (ή προσπάθειας επέμβασης) τα οποία είναι εδώ και αιώνες γνωστά στην Εκκλησία και τα οποία δεν έχει γίνει προσπάθεια να κρυφτεί η πιθανή επέμβαση - κι αυτή λογαριάζεται κάποιου αντιγραφέα (κι όχι κάποια συνωμοσιακή δήθεν "ιερατείων")
Απάντηση με παράθεση
  #1534  
Παλιά 18-08-16, 18:16
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk Εμφάνιση μηνυμάτων
Αντιθέτως,το όλο νόημα βρίσκεται στην απάντηση του ερωτήματος που έκανα,γιατί η απάντηση αυτή θα ξεκαθαρίσει αν ζητούμενο των μη υποστηρικτων της ύπαρξης του Χριστού είναι η απόδειξη της μη ύπαρξης ή η απόδειξη ύπαρξης ενός ιστορικώς καταγεγραμένου ,απατεώνα Χριστου.

Όσο για την σχέση των χωρίων του Ιωσήπου και του Ωριγένη υπάρχει μία σύνδεση:
1.Όπως είπε άλλο μέλος(μετά απο τη σύγχρονη επιστημονικη διώρθωση του χωρίου του Ιωσήπου) η τελική μορφή του χωρίου αναγνωρίζει την ύπαρξη του Ιησού,που ήταν αξιοσέβαστος άνθρωπος και οι υποστηρικτές τον ονόμαζαν Χριστό.
Ως εδώ έχουμε μόνο μια αναγνώριση ύπαρξης
2.Στη συνέχεια συμφωνω πως στα πρώτα χρόνια του επίσημου χριστιανισμού πολλά κείμενα λογοκρίθηκαν και ωραιοποιήθηκαν.Ωστόσο την εποχή εκείνη ένα σύγγραμμα ακόμα και 10 αντίτυπα να υπήρξαν θα ήταν πολύ δύσκολο να αλλαχθούν ταυτόχρονα(δεδομένου ότι το ένα μπορει να βρισκόταν στην Αλεξάνδρεια,το άλλο στην Κωνσταντινούπολη,άλλο στην Ρώμη κτλπ)
3.Παρά τις όποιες αλλαγές αναγνωρίζονται(και αναγνωρίζεις η ίδια) τα γραπτά του Ωριγένη.Αν δεν κάνω λάθος,η μετάφραση του χωρίου που παραθέτεις(ειμαι απο κινητο αλλιώς θα έκανα copy) μας λέει ότι ο Ιώσηπος στα κείμενά του δεν αναγνωρίζει το Ιησού ως Χριστό.Ακολουθώντας την λογική,έχουμε εδώ μια γραπτή απόδειξη ύπαρξης του Ιησού που εμείς θεωρούμε Χριστό.Ο Ιώσηπος αναγνωρίζει την ύπαρξή του,αλλά ως Εβραίος δεν τον θεωρεί Χριστό-τον πολυαναμενόμενο μεσσία,πράγμα απολύτως λογικό.Και οι Ισλαμιστές θεωρούν τον Μωάμεθ προφήτη ,ωστόσο όποιον χριστιανό και να ρωτήσεις δεν θα τον δεχτει ως τέτοιον,χωρίς αυτό να αναιρεί την ύπαρξή του.

Κοίτα
ένα αρχαίο κείμενο από το οποίο διαθέτουμε δύο τουλάχιστον κώδικες (δηλαδή, δύο διαφορετικά αντίγραφα του αρχικού έργου) μπορεί να αποκατασταθεί.
Δηλαδή, συγκρίνουν το ένα με το άλλο και εντοπίζουμε τι λάθη υπάρχουν και απ το γενικότερο νόημα ο φιλόλογος αρχαιολόγος "διορθώνει" το κείμενο.
Κατόπιν αυτή η "διόρθωση" διανέμεται σε πολλούς άλλους φιλολόγους αρχαιολόγους (παλαιότερα την τοιχοκολούσαν σε πόρτα πανεπιστημίου) οι οποίοι,
είτε την εγκρίνουν-αποδέχονται, είτε την απορρίπτουν και κάνουν άλλη διορθωτική πρόταση.
Αν δεν γίνει καμία άλλη πρόταση και καμία άλλη διαφωνία, και περάσουν και πολλά χρόνια, δέκα χρόνια νομίζω, τότε η διόρθωση με το κείμενο πάει κάπου
στην Λειψία και εκεί είναι το προτότυπο που θεωρείται ως το πιο γνήσιο και ορθό.
Βλέπεις ΚΑΙ οι αντιγραφείς κάνουν αντιγραφικά λάθη τα οποία τα κληρονομούν οι επόμενοι αντιγραφείς οι οποίοι κάνουν ΚΑΙ αυτοί τα δικά τους και στο τέλος
ένα κείμενο περιέχει τόσα λάθη που δεν μπορείς να το καταλάβεις τι ακριβώς λέει. Ας σημειώσουμε ότι ΚΑΙ στην ΠΔ και ΚΔ υπάρχουν πολλά λάθη σε διαφορετικές αντιγραφές και πάλι οι φιλόλογοι κάνουν το ίδιο, συγκρίσες
και διορθώσεις, απλά τα αντίγραφα είναι πολλές χιλιάδες και οι διορθώσεις αμελητέες αλλά και πάλθι, με κάτι τονισμούς, κόματα τελείες και υποδιαστολές έχουν κάτι θεματάκια.

Ένα έργο του 500 π.χ , για να φτάσει στα χέρια μας ΣΙΓΟΥΡΑ έχει περάσει από τουλάχιστον 10 ή και 15 αντιγραφές, δηλαδή, κάθε 150 200 χρόνια, ή το αντιγράφει κάποιος
ή το κείμενο εξαφανίζεται καταστρέφεται απ την φθορά του χρόνου. Πολλές φορές η αντιγραφή δεν μπορεί να γίνει σωστά διότι το κείμενο σε εκείνο το σημείο έχει τρύπα
(το έφαγε ποντικός ας πούμε) και ο αντιγραφέας καλόγερος κάνει από μόνος τους μια αποκατάσταση, μέχρι εδώ όλα καλά.

Ο σύγχρονος ερευνητής μπορεί να έχει αντίγραφα του ίδιου έργου από δύο διαφορετικές βιβλιοθήκες.
Όμως, έχει και σημασία από ποιό αντιγραφικό νήμα προέρχονται.
Αν το αντιγραφικό νήμα είναι πολύ "συγγενικό" τότε η αποκατάσταση είναι πολύ δύσκολη διότι θα περιέχει κατά 95% τα ίδια λάθη των ίδιων αντιγραφέων.
Αν το αντιγραφικό νήμα είναι πολύ απομακρυσμένο, η αποκατάσταση είναι πολύ πιο εύκολη διότι τα λάθη δεν θα είναι τα ίδια και επομένως ότι δεν "κολλάει"
στο έναν κώδικα, πας και βλέπεις τι γράφει ο άλλος κώδικας και το βρίσκεις με μεγαλύτερη ασφάλεια

Είναι μια πολύ γοητευτική δουλειά που κάποτε ήθελα να ειδικευτώ και να κάνω αλλά τα προσόντα είναι πολύ δύσκολα οπότε τα παράτησα.
Πρέπει να ξέρεις πάρα πολύ καλά, άριστα λέμε, αρχαία ελληνικά, λατινικά, γερμανικά, ιστορία και να είσαι και άνδρας διότι πολλοί κώδικες υπάρχουν
σε αντρικά μοναστήρια και στο Αγιο όρος και αν δεν είσαι άντρας υπάρει ένα θεματάκι. Επισης πρέπει να αντέχεις τα κλιματιστικά.

Τέλος πάντων, τα έγραψα τα παραπάνω για να εξηγήσω "σύγχρονη επιστημονικη διόρθωση του χωρίου του Ιωσήπου" δεν είναι αυτό που νομίζετε.
Είναι απλές υποθέσεις κάποιων φιλολόγων. Το κείμενο έχει βρεθεί και με άλλους κώδικες και η επίμαχη παράγραφος απουσιάζει εντελώς.
Είναι πλαστή εμβόλιμη - τέλος.

Άλλο
Εγώ δεν ανήκω σε κάποια ομάδα κλαμπ "μη υποστηρικτών" που προσπαθώ να αποκρούσω κάθε αντίθετη άποψη.
Ρωτας ποιο είναι το ζητούμενο και αν ετσι τότε γιουβέτσι, αν αλλιώς,τότε τι και τα λοιπά.
Δεν υπάρχει ζητούμενο με την στενή έννοια, υπάρχουν δεδομένα και τα αξιολογούμε ανάλογα αν είναι γνήσια πλαστά "πειραγμένα" .

Επίσης, αν κάποιος κώδικας είναι "γνήσιος", αυτό δεν συνεπάγεται πως ότι γράφει είναι και γεγονός.
Μπορεί ο κώδικας να είναι γνήσιος και να γράφει γνήσια ψέματα ή γνήσιες ανακτρίβειες.

Επαναλαμβάνω, το μοναδικό τεκμήριο ιστορικότητας του προσώπου που λέμε είναι το σχόλιο του Ωριγένη ο οποίος φαίνεται να έχει διαβάσει κάτι (τι ? ? ? )
στον Ιώσηπο το οποίο "κάτι" λείπει.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 18-08-16 στις 18:38
Απάντηση με παράθεση
  #1535  
Παλιά 19-08-16, 03:22
Deadite Ο χρήστης Deadite δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 29-08-2015
Μηνύματα: 298
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa Εμφάνιση μηνυμάτων


Είναι μια πολύ γοητευτική δουλειά που κάποτε ήθελα να ειδικευτώ και να κάνω αλλά τα προσόντα είναι πολύ δύσκολα οπότε τα παράτησα.


.
Δηλαδή δεν έχεις κάποια πιστοποιημένη εξειδίκευση πάνω στο θέμα (μεταπτυχιακό δηλαδή). Απλά έχεις κάποιες γενικές γνώσεις.

Άρα, η γνώμη σου δεν έχει περισσότερη βαρύτητα από αυτή του Johnkokk ή από τη δική μου, ή από του οποιουδήποτε που τον ενδιαφέρει το θέμα, διαβάζει και συζητά πάνω σε αυτό.

Λες όμως:
Παράθεση:
"σύγχρονη επιστημονικη διόρθωση του χωρίου του Ιωσήπου" δεν είναι αυτό που νομίζετε.
Είναι απλές υποθέσεις κάποιων φιλολόγων.
Οι "απλές υποθέσεις κάποιων φιλολόγων" είναι υποθέσεις εξειδικευμένων ερευνητών που το έργο τους έχει δημοσιευτεί. Για μένα, που επίσης δεν είμαι ειδικός, η γνώμη τους μετράει περισσότερο από τη δική σου. Λογικό δεν είναι; Εάν χρειαστεί πχ να κάνω εγχείρηση, θα εμπιστευτώ χειρούργο κι όχι παθολόγο.

Παράθεση:
υπάρχουν δεδομένα και τα αξιολογούμε ανάλογα αν είναι γνήσια πλαστά "πειραγμένα"
Τα δεδομένα τα αξιολογούν οι ειδικοί που προανέφερα, εμείς ενημερωνόμαστε και κρίνουμε αναλόγως.

Παράθεση:
Το κείμενο έχει βρεθεί και με άλλους κώδικες και η επίμαχη παράγραφος απουσιάζει εντελώς.
Είναι πλαστή εμβόλιμη - τέλος.
Επειδή το πιστεύεις εσύ, δε σημαίνει ότι ισχύει

Είναι μια άποψη, μια πεποίθηση, μια υπόθεση, μια εικασία κι έχεις κάθε δικαίωμα να την υποστηρίζεις.

Δεν είναι όμως βεβαιότητα, δε μπορεί να είναι μέχρις ότου να βρεθεί ένα αδιάσειστο επιχείρημα.

Μέχρι τότε, ας μην είμαστε απόλυτοι.
Απάντηση με παράθεση
  #1536  
Παλιά 19-08-16, 08:19
Logical Faith Ο χρήστης Logical Faith δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 04-04-2016
Μηνύματα: 764
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos Εμφάνιση μηνυμάτων
Υπάρχουν σημεία πιθανής επέμβασης (ή προσπάθειας επέμβασης) τα οποία είναι εδώ και αιώνες γνωστά στην Εκκλησία και τα οποία δεν έχει γίνει προσπάθεια να κρυφτεί η πιθανή επέμβαση - κι αυτή λογαριάζεται κάποιου αντιγραφέα (κι όχι κάποια συνωμοσιακή δήθεν "ιερατείων")
Σε ποιο σημείο και γιατί έγινε? Μήπως λόγω δογμάτων, για παράδειγμα έχω ακούσει ότι έχει γίνει επέμβαση σε ένα σημείο Επιστολής Του Ιωάννη για να υποστηρίξει το Τριαδικό Δόγμα ενάντια στους άρειους.
Απάντηση με παράθεση
  #1537  
Παλιά 01-09-16, 16:41
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Deadite Εμφάνιση μηνυμάτων
1
Δηλαδή δεν έχεις κάποια πιστοποιημένη εξειδίκευση πάνω στο θέμα (μεταπτυχιακό δηλαδή). Απλά έχεις κάποιες γενικές γνώσεις.

2
Άρα, η γνώμη σου δεν έχει περισσότερη βαρύτητα από αυτή του Johnkokk ή από τη δική μου, ή από του οποιουδήποτε που τον ενδιαφέρει το θέμα, διαβάζει και συζητά πάνω σε αυτό.

3
Λες όμως:

Οι "απλές υποθέσεις κάποιων φιλολόγων" είναι υποθέσεις εξειδικευμένων ερευνητών που το έργο τους έχει δημοσιευτεί.


Για μένα, που επίσης δεν είμαι ειδικός, η γνώμη τους μετράει περισσότερο από τη δική σου. Λογικό δεν είναι;
Εάν χρειαστεί πχ να κάνω εγχείρηση, θα εμπιστευτώ χειρούργο κι όχι παθολόγο.


4
Τα δεδομένα τα αξιολογούν οι ειδικοί που προανέφερα, εμείς ενημερωνόμαστε και κρίνουμε αναλόγως.

5
Επειδή το πιστεύεις εσύ, δε σημαίνει ότι ισχύει

6
Είναι μια άποψη, μια πεποίθηση, μια υπόθεση, μια εικασία κι έχεις κάθε δικαίωμα να την υποστηρίζεις.

7
Δεν είναι όμως βεβαιότητα, δε μπορεί να είναι μέχρις ότου να βρεθεί ένα αδιάσειστο επιχείρημα.

8
Μέχρι τότε, ας μην είμαστε απόλυτοι.

1
Όχι, μονο γενικές γνώσεις.

2
Φυσικά, η γνώμη μου ΔΕΝ έχει περισσότερη βαρύτητα.
Ομως, ΔΕΝ είναι δυνατόν να ισχύει αυτό 1+1 = 2 , αλλά και αυτό, 1+1 = 3.
Ως γνώμη ίδια βαρύτητα, αλλά σίγουρα το ένα απ τα δύο (μπορεί και τα δύο) είναι λάθος.


Λογικό για αυτό που κατάλαβες αλλά ίσως πρέπει να το εξηγήσω πάλι.
Υπάρχει μια φιλολογική αποκατάσταση του κειμένου, όχι αποδεκτή από το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας
και επίσης έχουν βρεθεί άλλοι κώδικες με το επίμαχο σημείο να απουσιάζει.

Επίσης, η αποκατάσταση λειτουργεί ως εξής (λανθασμένα)
Εφόσον υπάρχει Ιησούς, και εφόσον γράφει ο Ιώσηπος για Αυτόν τότε το κείμενο θα πρέπει να γράφει αυτό και εκείνο.
Εδώ όμως υπάρχει ρητορικό σφάλμα.
Αν δεν θεωρήσουμε δεδομένο πως "υπάρχει Ιησούς και ο Ιώσηπος εκεί λέει περί Ιησού" τότε η αποκατάσταση δεν έχει νόημα και είναι άστοχη.

Επαναλαμβάνω πως απ το συγκεκριμένο εδάφιο ΔΕΝ μπορείς να αποδείξεις ιστορικότητα.
Απεναντίας, το εδάφιο φανερώνει σκοπιμότητες και όλα αυτά συνθέτουν μια ανάγκη για πιο αυστηρή εξέταση των στοιχείων.

4
Πάντα, αρκεί να καταλάβουμε τι ακριβώς λένε

5
Συμφωνώ

6
Αλοίμονο αν δεν είχα, τουλάχιστο σε ένα φόρουμ.

7
Νταξ

8
Μέχρι τότε ... νταξ, όχι απόλυτα πράματα. Το μόνο absolute α είναι λίγη βότκα με πορτοκάλι το χειμώνα σε ωραίο κλάμπ με μουσική.
Απάντηση με παράθεση
  #1538  
Παλιά 01-09-16, 17:58
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Edit
Θα σου φέρω άλλο ένα παράδειγνα περί αποκατάστασης αρχαίων κειμένων

Ας πούμε πως έχουμε ένα κώδικα που λείπουν λέξεις
Λέει λοπόν ο αρχαίος συγγραφέας το παρακάτω (παράδειγμα) , όπου βλέπετε [...] έχει τρύπα ο κώδικας, το έχει φάει ποντικός.

Παράθεση:
Η από[...ι]η μεταξ[.....] Ακρόπ[...]λη και [...]βυτου είν[.....] 00 μετρ[...]
Ξέρουμε ότι ο συγγραφέας μιλάει για μια περιήγηση στην Αρχαία Αθήνα.

Η από = απόσταση
μεταξ = μεταξύ
Ακρόπ = Ακρόπολη
βυτού, = ε, θα εννοεί Λυκαβυτού
ειν = ειναι
Μας λείπει η απόσταση, δε ξέρουμε αν εννοεί 1000 μέτρα ή 10 χιλιάδες μέτρα
Ε, πάμε και μετράμε και βλέπουμε ότι η παραγματική απόσταση είναι 2000 μέτρα, βάζουμε 2000 (σε στάδια πάντα αλλά βάζω μέτρα για ευκολία)

Η αποκατάσταση λοιπόν γίνεται
Η απόσταση μεταξύ Ακρόπολης και Λυκαβυτού είναι 2000 μέτρα

Στην πραγματικότητα ΔΕΝ ξέρουμε αν ο συγγραφέας είχε αρχικά γράψει 2000 ή είχε λάθος και είχε γράψει 3000
Εμείς βάζουμε 2000 το οποίο είναι το σωστό και δεν αλλοιώνει και το γενικότερο μήνυμα.
Αυτό ήταν ένα παράδειγμα. Φυσικά στην πραγματική αποκατάσταση τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά και πιο δύσκολα.

Εδώ λοιπόν νομίζω να σας βοήθησα να κατανοήσετε λίγο πιο καλά τι είναι η αποκατάσταση και για ποιο λόγο το συγκεκριμένο εδάφιο του Ιώσηπου δεν είναι απόδειξη.

υγ
Ηθελα να το προσθέσω στο παραπάνω ποστ αλλά δεν πρόλαβα
Απάντηση με παράθεση
  #1539  
Παλιά 04-09-16, 20:14
cHrIsToS8 Ο χρήστης cHrIsToS8 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-08-2013
Μηνύματα: 367
Προεπιλογή

1. Πιστεύω εἰς ἕναν Θεόν, Πατέρα, παντοκράτορα, ποιητήν οὐρανού καί γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καί ἀοράτων.
2. Καί εἰς ἕναν Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τόν Υἱόν τοῦ Θεοῦ τόν μονογενῆ, τόν ἐκ τοῦ Πατρός γεννηθέντα πρό πάντων τῶν αἰώνων. Φῶς ἐκ φωτός, Θεόν ἀληθινόν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα, οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι’ οὖ τά πάντα ἐγένετο.
3. Τόν δι' ἡμᾶς τούς ἀνθρώπους καί διά τήν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καί σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καί Μαρίας τῆς Παρθένου καί ἐνανθρωπήσαντα.
4. Σταυρωθέντα τε ὑπέρ ἡμῶν ἐπί Ποντίου
Πιλάτου καί παθόντα καί ταφέντα.
5. Καί ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ κατά τάς
Γραφάς.
6. Καί ἀνελθόντα εἰς τούς οὐρανούς καί καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός.
7. Καί πάλιν ἐρχόμενον μετά δόξης κρῖναι ζῶντας καί νεκρούς, οὖ τῆς Βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.
8. Καί εἰς τό Πνεῦμα τό Ἅγιον, τό κύριον, τό ζωοποιόν, τό ἐκ τοῦ Πατρός ἐκπορευόμενον, τό σύν Πατρί καί Υἱῶ συμπροσκυνούμενον καί συνδοξαζόμενον, το λαλῆσαν διά τῶν Προφητῶν.
9. Εἰς μίαν, ἁγίαν, καθολικήν καί ἀποστολικήν Ἐκκλησίαν.
10. Ὁμολογῶ ἕν Βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
11. Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν.
12. Καί ζωήν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν.
__________________
... ἕως τοῦ θανάτου ἀγώνισαι περὶ τῆς ἀληθείας...
Απάντηση με παράθεση
  #1540  
Παλιά 04-09-16, 20:25
cHrIsToS8 Ο χρήστης cHrIsToS8 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-08-2013
Μηνύματα: 367
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 Εμφάνιση μηνυμάτων
4. Σταυρωθέντα τε ὑπέρ ἡμῶν ἐπί Ποντίου
Πιλάτου καί παθόντα καί ταφέντα.
;;;;;;
!!!!!!
__________________
... ἕως τοῦ θανάτου ἀγώνισαι περὶ τῆς ἀληθείας...
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 03:23.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.