Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1211  
Παλιά 03-01-15, 21:41
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Old Guard Grenadier Εμφάνιση μηνυμάτων
Στην βίβλο δεν λέει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε μετά από τα άλλα ζώα και στην συνέχεια λέει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε πριν από τα άλλα ζώα? Άρα έχει δύο κοσμογονικές θέσεις άρα ουσιαστικά δεν έχει θέση. Α και με την εις άτοπον απαγωγή μπορώ να σου αποδείξω ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει λάθος.
Και πως γνωρίζεις ότι το Β' Κεφάλαιο είναι μια άλλη κοσμογονία από το Α και όχι μια αναλυτικότερη εξιστόρηση στοιχείων της πρώτης κοσμογονίας; Φαίνεται το Β' να επικεντρώνεται στον άνθρωπο.


Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Old Guard Grenadier Εμφάνιση μηνυμάτων
Η Εξέλιξη των Ειδών δια μέσου της Φυσικής Επιλογής δεν σχετίζεται και δεν συγκλίνει πουθενά με θεωρίες της Φυσικής όπως είναι η Μεγάλη Έκρηξη, στατικό σύμπαν, παράλληλα σύμπαντα κλπ.Δεν υπάρχει κανένα νόημα να συγχέουμε τις διάφορες θεωρίες. Δεν πάνε χεράκι-χεράκι. Δηλαδή για να σου δώσω ένα παράδειγμα θα μπορούσε να υπάρχει ένα σύμπαν που να δημιουργήθηκε με την Μεγάλη Έκρηξη και βιολογικά να ισχύει η εξέλιξη όπως την διατύπωσε ο Λαμάρκ(διαφορετική θεωρία από του Δαρβίνου).
Που κολλάνε όλα αυτά; Για τους εξελικτές η κάθε εξέλιξη λαβαίνει χώρα από την στιγμή του Bing Bang. Πιστεύεις μόνο στην βιολογική εξέλιξη ή νομίζεις ότι δεν έχεις επαρκές αποδείξεις για την εξέλιξη των στοιχείων, των άστρων και την αβιογένεση, και έτσι προτιμάς να προσπερνάς σημαντικά εξελικτικά γεγονότα; Φαίνεται να φοβάστε να μιλήσετε για κάτι πέρα από την βιολογική εξέλιξη. Αλλά θα σας απογοητεύσω γιατί αυτή είναι τόσο απίθανη και φαντασιώδης όσο και η αβιογένεση. Τουλάχιστον έτσι όπως την φαντάζεστε(τυχαίες μεταλλάξεις και φυσική "επιλογή") δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί στον αιώνα των άπαντα.
Απάντηση με παράθεση
  #1212  
Παλιά 03-01-15, 23:02
nikodhmos Ο χρήστης nikodhmos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2014
Μηνύματα: 681
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί στον αιώνα των άπαντα.
Πώς το γνωρίζεις;
Απάντηση με παράθεση
  #1213  
Παλιά 04-01-15, 10:57
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Αγνωστικιστής που όμως δέχεται την εξέλιξη 100%.
Ξαναδιάβασε τα προηγούμενα, κάτι σου διαφεύγει.

Παράθεση:
Για μια επαναληψιμότητα μιλάς;
Για ένα κάρο φαινόμενα, πχ. την αύξηση γενετικής πληροφορίας.

Παράθεση:
Έχουμε ζήσει την δημιουργία του κόσμου ή την δημιουργία της ζωής από άψυχη ύλη;
Γιατί έχεις ζήσει στα χρόνια του προ-προ-προ-προ-προ-πάπος σου για να ξέρεις αν οι πρόσφατοι πρόγονοί σου ήταν άνθρωποι ή κουνουπίδια;
Αλλά μήπως έζησες εσύ στην δημιουργία του κόσμου και αποδέχεσαι στην βίβλο; Και γιατί να μην δεχθείς την ινδουιστική προέλευση...;

Παράθεση:
Συνεχίζεις να μιλάς για ειδικούς στην εξέλιξη που έχουν αποδείξει ότι είναι 100% αληθινή.
Ξαναδιάβασε γιατί τα παραποιείς.

Παράθεση:
Θες να αρχίσουμε να γκρεμίζουμε την θεωρία της εξέλιξης και να την καταρρίψουμε μέσα σε μια σελίδα; Έχεις διαβάσει ποτέ κείμενα δημιουργιστών;
Καλέ μας φίλε, προφανώς δεν έχεις επαφή με την επιστήμη και νομίζεις ότι οι θεωρίες της είναι προσωπικές απόψεις. Δεν έχεις καταλάβει ακόμα ότι αν κάποιος έβρισκε ψεγάδι στην εξελικτική θεωρία η θεωρία θα πήγαινε στα σκουπίδια σε όλα τα σοβαρά πανεπιστήμια του κόσμου.
Οπότε ακόμα και να κατάφερνες να βρεις κάτι στο οποίο δεν μπορώ να απαντήσω, λίγο σημασία θα έπαιζε μια και εγώ δεν είμαι κάποιος ειδικός στο θέμα.
Φυσικά και έχω διαβάσει κείμενα δημιουργηστών. Για παράδειγμα το κείμενο που υποστήριζαν ότι η περιστροφική κίνηση ενός μαστιγίου βακτηρίου είναι μη αναγόμενη πολυπλοκότητα.

Παράθεση:
Και γιατί να μην υποθέσω από την εμπειρία μου ότι αν υπάρχει ο Θεός στον οποίο πιστεύεις, αυτός είναι άσπλαχνος αφού αφήνει ΕΞ' ΑΡΧΗΣ(πρόσεχε το εξ' αρχής) τα πάντα στην τύχη τους; Και λέω εξ' αρχής, γιατί οι άθεοι ισχυρίζονται το ίδιο. Λένε που είναι ο Θεός να σταματήσει την δυστυχία; Εδώ όμως υπάρχουν γεγονότα που περιγράφονται στην Βίβλο, τα οποία δείχνουν πως ο άνθρωπος έχει διαλέξει μονοπάτι μακρυά από τον ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ Θεό, επομένως ο Θεός δεν είναι άσπλαχνος αν δεν επεμβαίνει ακόμα. Από την στιγμή που ο άνθρωπος έφαγε τον καρπό, έπρεπε να αποδείξει τον ισχυρισμό του, αυτή την βαθιά πίστη που είχε μέσα του - ότι μπορεί δηλαδή να τα καταφέρει χωρίς τον Δημιουργό. Άρα σε μια τέτοια περίπτωση ο Θεός δεν είναι άσπλαχνος, απλώς αφήνει το άτακτο παιδί του να δοκιμάσει τους καρπούς που επίμονα επιζητεί. Γιατί δεν είναι τύραννος, αλλά σωστός πατέρας.
Κάνοντας τις ίδιες παρατηρήσεις φαινομένων καταλήγεις ότι αν ο Θεός προκαθόρισε είναι κακός και αν επεμβαίνει είναι καλός....
Μάλλον δεν συνειδητοποιείς τι λες.

Παράθεση:
Grenadier, και τί που δεν είναι βιολογικές αυτές οι μορφές εξέλιξης; Δεν αποτελεί κομμάτι της αλύσιδας και απαραίτητο στάδιο πριν την βιολογική εξέλιξη; Τί θέλεις να πεις δηλαδή; Δεν σε εκφράζουν; Δεν το καταλαβαίνω.
Στο έχει εξηγήσει πολύ απλά, αλλά θα δοκιμάσω και εγώ. Αν δεν υποθέτεις ότι ένας οδοντίατρος, μπορεί να έχει σοβαρή κατά τεκμήριον άποψη για την μηχανολογία, γιατί θεωρείς ότι ένας εξελικτικός βιολόγος θα έχει για το Β.Β......;
Απάντηση με παράθεση
  #1214  
Παλιά 04-01-15, 13:34
Vassilis_1 Ο χρήστης Vassilis_1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 12-04-2013
Μηνύματα: 683
Προεπιλογή

Παράθεση:
Old Guard Grenadier έγραψε:
Στην βίβλο δεν λέει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε μετά από τα άλλα ζώα και στην συνέχεια λέει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε πριν από τα άλλα ζώα? Άρα έχει δύο κοσμογονικές θέσεις...
Αγαπητέ Old Guard Grenadier, στην απάντηση του Χρήστου, συμπληρώνω τα εξής:
Η χρονολογική σειρά σχετικά με τη δημιουργία όλης της ζωντανής ύπαρξης περιγράφεται στο πρώτο κεφάλαιο της Γένεσης. Απλά στο δεύτερο κεφάλαιο γίνεται μια γενική περιγραφή της δημιουργίας, στην οποία ως είναι φυσικό δίνεται έμφαση στον άνθρωπο (= η κορωνίδα των δημιουργημάτων του Θεού), λόγω του ότι ο Θεός τον δημιούργησε, με τελείως διαφορετικό τρόπο από αυτόν που δημιούργησε όλη την υπόλοιπη ζωντανή ύπαρξη. Με συνέπεια να έχει τα τελείως διαφορετικά και ΜΟΝΑΔΙΚΑ χαρακτηριστικά του, κυριαρχώντας - σύμφωνα με την αποδειχθείσα πρόρρηση του Θεού - σε ΟΛΗ την υπόλοιπη ζωντανή ύπαρξη.
Παράθεση:
«και ευλόγησεν  αυτούς ο Θεός, ‡λέγων... αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και... άρχετε των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και πάντων των κτηνών... και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί της γης» (Γεν. 1,28)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Vassilis_1 : 04-01-15 στις 14:01
Απάντηση με παράθεση
  #1215  
Παλιά 04-01-15, 20:55
Το avatar του χρήστη PUCK
PUCK Ο χρήστης PUCK δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 08-06-2005
Περιοχή: Ονειροπολία
Μηνύματα: 744
Προεπιλογή

Και κάπως έτσι, Μπιλάρα, ξεσκίστηκε η Αρμονία σωμάτων και κτιρίων και γεμίσαμε χοντρούς, άρρωστους, ηλίθιους που θαυμάζουν
τις πολυκατοικίες και την αφηρημένη "τέχνη", ενώ, κινδυνεύουμε με αφανισμό κάνοντας τον πλανήτη μη-κατοικήσιμο.

Εξαιτίας του "άρχετε", της κορωνίδας της εβραϊκής σκέψης την οποία ακολουθείς τυφλά.
Απάντηση με παράθεση
  #1216  
Παλιά 05-01-15, 01:09
naeb Ο χρήστης naeb δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-04-2009
Μηνύματα: 557
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Φυσικά και έχω διαβάσει κείμενα δημιουργηστών. Για παράδειγμα το κείμενο που υποστήριζαν ότι η περιστροφική κίνηση ενός μαστιγίου βακτηρίου είναι μη αναγόμενη πολυπλοκότητα.
Tο "μαστίγιο" αποτελείται από 40+ "κομμάτια". Έστω και ένα να λείπει, το μαστίγιο δεν λειτουργεί "σωστά".
Σύμφωνα με τους δημιουργιστές, η εξελικτική διαδικασία δεν θα μπορούσε να δημιουργήσει ένα τέτοιο "όργανο" γιατί τα λιγότερο σύνθετα "όργανα" δεν θα είχαν καμία χρησιμότητα και άρα τα βακτήρια με αυτά τα όργανα δεν θα είχαν κάποιο πλεονέκτημα ως προς τα άλλα βακτήρια.
Σύμφωνα με τελευταίες έρευνες, έχουν βρεθεί βακτήρια με λιγότερα "κομμάτια" και λειτουργικά μαστίγια που επιτελούν βέβαια διαφορετικές λειτουργίες. Κάτι που σημαίνει οτι η εξέλιξη θα μπορούσε να ευνοήσει βακτήρια με τα απλοϊκότερα όργανα.
__________________
"I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally."
Απάντηση με παράθεση
  #1217  
Παλιά 05-01-15, 10:12
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1 Εμφάνιση μηνυμάτων
«επιστημονική γνώση»;;;;;;;;;!!!!!!!!!!!! Καλά δεν τα είπαμε αυτά φίλε rados; «επιστήμη» και γνώση ποτέ δεν πάνε μαζί.
H λατινική λέξη scientia σημαίνει γνώση. Όμως η λέξη επιστήμη έχει αποκτήσει καινούργιες έννοιες ακόμη. Στο θέμα αυτό μπορεί να σημαίνει μοναχά τους κλάδους της βιολογίας, χημείας, φυσικής, γεωλογίας ή συγκεκριμένα εκείνους τους βιολόγους, φυσικούς, χημικούς, γεωλόγους που δεν πιστεύουν στην δημιουργία.

Άρα δεν είναι λάθος να πεις πως επιστήμη και γνώση δεν πάνε μαζί, αν και πρωταρχικά επιστήμη και γνώση ήταν το ίδιο πράγμα.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1 Εμφάνιση μηνυμάτων
Ντροπή για τους ανθρώπους είναι να πιστεύουν στην «επιστήμη», καθώς την βλέπουν με τα ίδια τους τα μάτια, να κολυμπάει στο πέλαγος της αγνωσίας.
Ζούμε στον 21ο αιώνα, κατά τον οποίο πράγματι έχει αυξηθεί η γνώση σε ένα σωρό κλάδους και η τεχνολογία καλπάζει με θετικά και αρνητικά αποτελέσματα.

Όμως έχεις δίκιο, γιατί αυτή η συγκεκριμένη επιστημονική έκρηξη ΔΕΝ μας έχει δώσει ΓΝΩΣΗ πάνω σε θεμελιώδη ερωτήματα - που, πως, πότε και γιατί προέκυψε ο κόσμος και η ζωή. Και όσο περνάει ο καιρός αντί να ξεδιαλύνουν τα πράγματα, περιπλέκονται περισσότερο. Νέες θεωρίες, νέες αμφιβολίες, γκρέκισμα παλιών απόψεων, γκρέμισμα νέων απόψεων. Συνεχή αλλαγή στην σκέψη, όλα τα δυσάρεστα αποτελέσματα της "εξέλιξης".

Μπορεί σήμερα οι άνθρωποι να μετακινούνται γρηγορότερα και ασφαλέστερα(και αυτό με επιφύλαξη), μπορεί να πατάνε ένα κουμπί και να κάνει η μηχανή την δουλειά, όμως δεν τους έχει αποκαλύψει η επιστήμη από που ήρθαν, γιατί και οι ίδιοι επιστήμονες περπατούν στο σκοτάδι πάνω σε αυτά τα θέματα.

Επομένως δικαιολογημένα και πολύ σωστά, το αποκαλούμε επιστημονικό σκοταδισμό του 21ου αιώνα.
Απάντηση με παράθεση
  #1218  
Παλιά 05-01-15, 13:51
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Λογικά η εξέλιξη στην οποία πιστεύουν οι καθαρά άθεοι, έρχεται σε αντίθεση με την εξέλιξη που δέχονται οι "λιγότερο άθεοι"(εσωτεριστές κτλ).

Γιατί οι δεύτεροι δέχονται ένα ηθικό νόμο που καθορίζει την κάθε εξέλιξη ανάλογα με τις γνώσεις και τις πράξεις του καθενός, και όχι τις τυφλές μεταλλάξεις και την τυχαία φυσική επιλογή.

Οι καθαρά άθεοι έχουν μια εντελώς αμοραλιστική εικόνα, όπου μετρούν μόνο τα πλεονεκτήματα που δίνει η τυφλή εξέλιξη για επιβίωση. Είναι όλα μια μάχη για την επιβίωση και την εξέλιξη του είδους, κάθε άλλο είδος είναι εχθρός που πρέπει να εξαλειφθεί. Η ηθική δεν θεωρείται μόνο άχρηστη αλλά και επιζήμια για την επιβίωση και εξέλιξη. Στην καλύτερη περίπτωση, θα πιστεύουν στην δημιουργία "κοινωνίας" μόνο όταν αυτή αποτελεί κοινό συμφέρον για την κάθε ύπαρξη, όπως πιστεύανε και οι σοφιστές - ότι οι άνθρωποι φτιάξανε πόλεις από συμφέρον και όχι αγάπη.
Απάντηση με παράθεση
  #1219  
Παλιά 05-01-15, 14:18
Vassilis_1 Ο χρήστης Vassilis_1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 12-04-2013
Μηνύματα: 683
Προεπιλογή

Παράθεση:
Vassilis_1 έγραψε:
Ντροπή για τους ανθρώπους είναι να πιστεύουν στην «επιστήμη», καθώς την βλέπουν με τα ίδια τους τα μάτια, να κολυμπάει στο πέλαγος της αγνωσίας.
Παράθεση:
Χρίστος Έλ έγραψε:
Ζούμε στον 21ο αιώνα, κατά τον οποίο πράγματι έχει αυξηθεί η γνώση σε ένα σωρό κλάδους και η τεχνολογία καλπάζει με θετικά και αρνητικά αποτελέσματα

Όμως έχεις δίκιο, γιατί αυτή η συγκεκριμένη επιστημονική έκρηξη ΔΕΝ μας έχει δώσει ΓΝΩΣΗ πάνω σε θεμελιώδη ερωτήματα - που, πως, πότε και γιατί προέκυψε ο κόσμος και η ζωή. Και όσο περνάει ο καιρός αντί να ξεδιαλύνουν τα πράγματα, περιπλέκονται περισσότερο..
Αγαπητέ Χρήστο τα πράγματα είναι απλά. Η επιστήμη έχει κάνει το εξής λάθος. Συγχέει και προσπαθεί να εξιχνιάσει διάφορα θέματα άπειρης απόστασης μεταξύ τους, με τον ίδιο, δηλαδή με τον δια πειραμάτων τρόπο. Πιο επεξηγηματικά: Συγχέει τα θέματα εκείνα, στα οποία η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη, με τα θέματα εκείνα, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση.

Για αυτό παρατηρούμε αυτήν την εκπληκτική αντίθεση:

Ως προς την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων στα οποία η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη, η επιστήμη έχει σημειώσει πολλές και σημαντικές ανακαλύψεις.

Όμως, ως προς την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων στα οποία η άμεση παρατήρηση απουσιάζει παντελώς (= μη παρατηρούμενα) όπως αυτών, της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και για το πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκαν, η επιστήμη δεν έχει σημειώσει καμία απολύτως ανακάλυψη. Τυχαίο αυτό; Απολύτως όχι. Η αιτία των αποτυχιών αυτών της επιστήμης, που μετατράπηκε σε «επιστήμη», έγκειται στο ότι προσπαθεί να απαντήσει σε αυτά τα διαφορετικά θέματα, με την βοήθεια των πειραμάτων. Αλλά την χρησιμοποίηση αυτών των πειραμάτων την έχει απορρίψει η επιστημονική μέθοδος “Επαγωγική λογική”.

Ευτυχώς όμως, η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή” (αφήνοντας την «επιστήμη» να περιπλέκεται εσαεί στα σκοτάδια της),
έχει δώσει απάντηση σε όλα τα πάνω μεγάλα θέματα. Ας παρακολουθήσουμε το αποδεικτικό συμπέρασμά της:
Παράθεση:
η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής
Απάντηση με παράθεση
  #1220  
Παλιά 05-01-15, 14:23
nikodhmos Ο χρήστης nikodhmos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2014
Μηνύματα: 681
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
H λατινική λέξη scientia σημαίνει γνώση.
Έκπληξη! Η ελληνική λέξη επιστήμη επίσης σημαίνε(ι) γνώση.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
τις τυφλές μεταλλάξεις και την τυχαία φυσική επιλογή.
Οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες, η φυσική επιλογή δεν είναι τυχαία.

Παράθεση:
Οι καθαρά άθεοι έχουν μια εντελώς αμοραλιστική εικόνα, όπου μετρούν μόνο τα πλεονεκτήματα που δίνει η τυφλή εξέλιξη για επιβίωση.
Οι άθεοι έχουν μια εικόνα του κόσμου όχι χωρίς ηθική, αλλά χωρίς θεό/θεούς. Εξυπακούεται ότι και η ηθική τους πηγάζει από αλλού. Εμένα προσωπικά πιο πολύ με ανησυχούν οι άνθρωποι που αντλούν την ηθική τους από π.χ. ένα ιερό κείμενο ή από την απειλή κάποιας θείας τιμωρίας. Αν έχει κάποιος ανάγκη τον φόβο της κόλασης για να είναι ηθικός, τότε είναι εγγενώς ανήθικος και δεν θέλω καμμία σχέση μαζί του.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 18:32.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.