Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1361  
Παλιά 19-07-15, 22:12
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Thumbs up

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1 Εμφάνιση μηνυμάτων
Αγαπητέ Χρήστο, δεν έχουν άλλη επιλογή. Η μόνη επιλογή τους είναι να στρέφουν την κουβέντα αλλού. Τι επιχειρήματα να έχουν όσοι πατρονάρονται από την "επιστήμη", η οποία δεν έχει καμία σχέση με τη γνώση;

Αυτοί, «επιστήμονες» και μη, όχι μόνο να απαντήσουν δεν μπορούν, αλλά μόνο και μόνο που βλέπουν το ερωτηματολόγιο που θα ακολουθήσει, τρέμουν και το βάζουν στα πόδια!!!!!!!!!!

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η «επιστήμη», για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η «επιστήμη», για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η «επιστήμη», για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η «επιστήμη», για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Η <<επιστήμη>> διαρκώς εξελίσσεται μια και πιστεύει στην εξέλιξη.

Έτσι δεν είναι δυνατόν να έχει αποδεδειγμένη θέση στις ερωτήσεις σου. Κάθε λίγο και λιγάκι διαβάζουμε για "νέα έρευνα" που καταρρίπτει την παλιά θεωρία, μια "νέα έρευνα" που γίνεται και αυτή "παλιά" πολύ γρήγορα.

Συμφωνώ μαζί σου, η ψευτοεπιστήμη δεν μας έχει προσφέρει ΟΥΤΕ πρόκειται να μας προσφέρει απάντηση στις ερωτήσεις της ζωής και του κόσμου στον αιώνα των άπαντα.
Απάντηση με παράθεση
  #1362  
Παλιά 20-07-15, 16:47
Το avatar του χρήστη PUCK
PUCK Ο χρήστης PUCK δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 08-06-2005
Περιοχή: Ονειροπολία
Μηνύματα: 744
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Vassili_1 με έμαθες κάτι σημαντικό με τα επαναλαμβανόμενα μηνύματά σου.

Όταν δίνεις μια απάντηση με αποδείξεις και ο αντίπαλος, εχθρός κτλ αποφεύγει να την καταρρίψει αλλά στρέφει την κουβέντα αλλού προσβάλλοντάς σε, εσύ επαναλαμβάνεις το ίδιο μήνυμα.

Και έτσι τους σπας τα νεύρα.

Σε ευχαριστώ φίλε για αυτό το δίδαγμα. Θα φροντίσω πλέον να επαναλαμβάνω τα ίδια επιχειρήματα έτσι ώστε ο εχθρός να μην μπορεί να ξεφύγει.
Πολλές φορές αναπολώ τις παλαιότερες καλές στιγμές του esoterica.gr. Τότε που ως επισκέπτης απολάμβανα σοβαρές συζητήσεις περί χριστιανισμού (σε όλα τα ανοικτά πεδία, όχι μόνο περί Δημιουργίας). Υπήρχε, βέβαια, το μεγάλο κακό του συγκεκριμένου φόρουμ. Τσατ, ξεκατίνιασμα, μπινελίκια. Και μια διαχειριστική ομάδα να κοιτάζει το ταβάνι, μη τυχόν και θίξει την "ελευθερία της άποψης" ( ή των κολλητών, ίσως; ). Όπως και να χει, στις 50 σελίδες ενός θέματος, υπήρχαν οι 20 με σοβαρές απαντήσεις.

Εκεί είχα ξεχωρίσει τον χρήστη PanosT. Μεστός λόγος, εμπεριστατωμένος, με επιχειρήματα. Ομολογώ, πως παρότι ο τύπος ήταν χριστιανός -που δεν είμαι εγώ- πολλές φορές με είχε κάνει να δω κάποια πράγματα με άλλο μάτι (δηλαδή, πέρα από την προπαγάνδα της άλλης πλευράς). Δυστυχώς, έπαιξε κι εκείνος το ίδιο παιχνιδάκι -τσατ, ξεκατίνιασμα, μπινελίκια- με μπόλικη δόση εγωισμού στυλ "εγώ έχω 1500 πτυχία, εσύ ποιος είσαι που μιλάς;" κι έτσι πήρε την άγουσα για τα αποδυτήρια.

Καλό θα ήταν, Χρηστάρα και Μπιλάρα, αν πραγματικά ενδιαφέρεστε να υπερασπιστείτε τα πιστεύω σας κι όχι απλώς να ανακουφίσετε τις ψυχολογικές σας ανωμαλίες, να διαβάσετε εκείνες τις παλιές συζητήσεις (μιας και είστε μέλη κι εκεί, μεταφέροντας τις ίδιες μπούρδες και τρώγοντας το ανάλογο κλάσιμο) και να παραδειγματιστείτε σχετικά με το τι είναι επιχείρημα και πως αυτό χρησιμοποιείται σε μια συζήτηση.
Απάντηση με παράθεση
  #1363  
Παλιά 20-07-15, 17:56
Vassilis_1 Ο χρήστης Vassilis_1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 12-04-2013
Μηνύματα: 683
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1 Εμφάνιση μηνυμάτων
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%...89%CE%B3%CE%AE

“Η δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής, εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής.”

Όπως αντιλαμβάνεσαι φίλε apofasismenos, η επιστήμη δεν επηρεάζεται από τη λογοκρισία σου περί “άσπρου και μαύρου κλπ.”. Η επιστήμη είναι σαφής. Βάσει της πάνω μεθόδου της, εδώ αντιμετώπισε τις επικρατέστερες κοσμογονικές προτάσεις, και απέδειξε αληθή την κοσμογονική πρόταση της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Τώρα, εσύ θέλεις να περιφρονείς την επιστήμη; Δικαίωμά σου. Όπως δικαίωμα των άλλων είναι, να συμβαδίζουν με την επιστήμη.
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από apofasismenos Εμφάνιση μηνυμάτων
Αγαπητέ Vassilis_1… Ποιος σου είπε ότι δεν συμβαδίζω
με την επιστήμη;…
Αφού δεν αποδέχεσαι την πιο πάνω περιγραφείσα μέθοδο της επιστήμης και το αποδεικτικό συμπέρασμά της, φυσικό δεν είναι φίλε apofasismenos, να βγεί το συμπέρασμα ότι δεν συμβαδίζεις με την επιστήμη;

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από apofasismenos Εμφάνιση μηνυμάτων
Ποιος το αποδέχεται;
ξέρεις κανέναν; υπάρχει κάτι επίσημο;
Από ότι φαίνεται δεν έχεις κατανοήσει πλήρως, τι σημαίνει η λέξη επιστήμη.
Λοιπόν, αν γκουγκλάρεις τη λέξη επιστήμη, ώστε να μάθεις τι σημαίνει, ΔΕΝ θα σου βγάλει:

Επιστήμη = Πανεπιστήμιο.

Επιστήμη = Επιστημονική κοινότητα.

Επιστήμη = Επίσημα επιστημονικά σάιτ.

Αλλά θα σου βγάλει:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%...AE%CE%BC%CE%B7

“Επιστήμη = το σύστημα απόκτησης γνώσης με βάση την επιστημονική μεθοδολογία”

Κατά συνέπεια, η γνώση η οποία παρήχθη εδώ, εδώ, και εδώ, με βάση την επιστημονική μεθοδολογία, σημαίνει ότι είναι επιστήμη, και δεν χρειάζεται να παραπέμψω σε λινκ «επίσημων επιστημονικών σάιτ», για να τεκμηριωθεί!!!

Και πρέπει να ξέρεις ότι ο διάλογος που διεξάγεται μεταξύ μας, σε αξία χρησιμότητας στα κυριότερα θέματα που απασχολούν τους ανθρώπους = στα της κοσμογονίας, είναι ανώτερος από το Πανεπιστήμιο, λόγω της ελλιπούς λειτουργίας αυτού. Και αυτό αποδεικνύεται πανεύκολα. Όλοι αυτοί οι απαρτίζοντες την «επιστήμη» «επιστήμονες», που παρέλασαν εδώ των οποίων ΟΛΕΣ οι θεωρίες σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων της κοσμογονίας διαλύθηκαν πανεύκολα, όπως πανεύκολα διαλύονται οι ιστοί της αράχνης, και διαπιστώθηκε η παντελής αγνωσία τους σχετικά με τέτοιου είδους θέματα, έχουν τελειώσει Πανεπιστήμιο.

Το συμπέρασμα που βγαίνει αβίαστα είναι το εξής: Το Πανεπιστήμιο, επειδή ακριβώς δεν διδάσκει ως όφειλε τους φοιτητές ότι η χρησιμοποίηση των πειραμάτων σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων της κοσμογονίας, είναι αντιεπιστημονική μέθοδος, έχει μετατραπεί στον τομέα αυτόν σε «Πανεπιστήμιο», με επακόλουθο να διέπεται, τονίζεται, μόνο στον τομέα αυτόν, από παντελή αγνωσία, με φυσική συνέπεια να μεταδίδει την παντελή αγνωσία του στους αποφοιτήσαντες από αυτό.

Συμπερασματικά προς αποφυγή παρεξηγήσεων:

1. Η μεθοδολογία που διδάσκει το Πανεπιστήμιο, σχετικά με την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων, στα οποία η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη, είναι απόλυτα σωστή.

2. Η μεθοδολογία που διδάσκει το Πανεπιστήμιο, σχετικά με την εξιχνίαση όλων των μεγάλων θεμάτων, τα απαρτίζοντα την κοσμογονική πρόταση, στα οποία, κατά τη δημιουργία τους, απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση (= μη παρατηρούμενα), ήτοι: Της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και της χρονολόγησης αυτών, είναι τελείως λανθασμένη. (Ο λόγος εξηγήθηκε πιο πάνω). Με φυσική συνέπεια σε ΟΛΑ αυτά τα θέματα, το Πανεπιστήμιο να μη αποτελεί σημείο αναφοράς, και να μετατρέπεται, αποκλειστικά στον τομέα αυτόν, σε «Πανεπιστήμιο» και να εκπροσωπεί μόνο την «επιστήμη».

3. Η πάνω λανθασμένη τακτική του «Πανεπιστημίου» το καθιστά μη εκπρόσωπο της επιστήμης, ως προς την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων. Και το κενό αυτό καλύπτεται κατά φυσική συνέπεια από τους αφανείς, οι οποίοι εκπροσωπούν την επιστήμη, καθώς υπακούουν στις επιστημονικές μεθόδους της “Επαγωγική λογική” και “Εις άτοπον απαγωγή”. Και αφού η επιστήμη δια της μεθόδου της “Επαγωγική λογική”, έχει απορρίψει ως άχρηστα τα πειράματα, ως προς την εξιχνίαση των προαναφερόμενων μεγάλων θεμάτων, οι εκπροσωπούντες την επιστήμη αφανείς, για την εξιχνίαση αυτών των θεμάτων δεν χρησιμοποίησαν τα πειράματα. Αλλά χρησιμοποίησαν την επιστημονική μέθοδο “Εις άτοπον απαγωγή”, βγάζοντας τελεσίδικο αποδεικτικό συμπέρασμα σχετικά με την εξιχνίαση των θεμάτων αυτών, που απαρτίζουν την κοσμογονική πρόταση.
Απάντηση με παράθεση
  #1364  
Παλιά 20-07-15, 18:30
Το avatar του χρήστη apofasismenos
apofasismenos Ο χρήστης apofasismenos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-04-2015
Μηνύματα: 509
Προεπιλογή

Φίλε Vassilis_1, θα σου απαντήσω ότι στο θέμα έχω θέσει εαυτόν εκτός όπως σου είπα και συνεχίζεις μόνος σου.
Δεν υπήρχε άλλη λύση. Επίσης δεν θεωρώ χρήσιμους τους ορισμούς των λέξεων αλλά και τους συσχετισμούς που προσπαθείς να "πιαστείς".
Πρόκειται για παγίδα κατά την οποία μπαίνεις ο ίδιος σε "καλούπια" που άλλοι έφτιαξαν και ακολουθείς δρόμους αποδείξεων
που δεν έχουν να σου προσφέρουν τίποτα. Ήμουν σαφής σε ότι έγραψα, δεν τα επαναλαμβάνω διότι είναι ήδη γνωστά.
Δεν μπόρεσες να μου απαντήσεις συγκεκριμένα όχι επειδή είσαι χαζός που φυσικά δεν είσαι αλλά επειδή θες να βγεις σωστός.
Αν ακολουθούσες τον δρόμο του Vassilis_1 ως αυθεντική σκέψη, θα κατάφερνες κάτι καλύτερο ότι κι αν είναι αυτό.

Αναγκαστικά τώρα λες ξανά τα ίδια. Η συζήτηση έχει νεκρωθεί εδώ και κάποια ποστ. Aπλά κάνουμε fade out...

__________________
Στην αρχή δεν υπήρχε τίποτα, το οποίον εξερράγη.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη apofasismenos : 20-07-15 στις 18:35
Απάντηση με παράθεση
  #1365  
Παλιά 20-07-15, 19:53
Το avatar του χρήστη apofasismenos
apofasismenos Ο χρήστης apofasismenos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-04-2015
Μηνύματα: 509
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από PUCK Εμφάνιση μηνυμάτων
[FONT="Lucida Sans Unicode"][COLOR="Indigo"]Πολλές φορές αναπολώ τις παλαιότερες καλές στιγμές του esoterica.gr. Τότε που ως επισκέπτης απολάμβανα σοβαρές συζητήσεις περί χριστιανισμού (σε όλα τα ανοικτά πεδία, όχι μόνο περί Δημιουργίας). Υπήρχε, βέβαια, το μεγάλο κακό του συγκεκριμένου φόρουμ. Τσατ, ξεκατίνιασμα, μπινελίκια. Και μια διαχειριστική ομάδα να κοιτάζει το ταβάνι, μη τυχόν και θίξει την "ελευθερία της άποψης" ( ή των κολλητών, ίσως; ). Όπως και να χει, στις 50 σελίδες ενός θέματος, υπήρχαν οι 20 με σοβαρές απαντήσεις.
Προσωπικά θεωρώ ότι το συγκεκριμένο σάιτ ήταν ωραίο αν και δεν γράφτηκα.
Ωραίο με την έννοια ότι υπήρχαν κάποιοι σοβαροί άνθρωποι που άρθρωναν όμορφα και καθόλου "στημένα".
Μπορεί να διαφωνούσα σε πολλά μαζί τους αλλά σίγουρα όπως φάνηκε ήξεραν να συζητήσουν.
Μου την έσπαγαν όμως τα γραφικά του αλλά και κάτι "μούρες" που νόμιζαν ότι ήταν Θεοί και θα βαράνε όλοι προσοχή.
Δυστυχώς το "κλικαριό" στο νετ είναι ένα πρόβλημα. Έτσι τουλάχιστον αντιλήφθηκα εγώ τα πράγματα.

__________________
Στην αρχή δεν υπήρχε τίποτα, το οποίον εξερράγη.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη apofasismenos : 20-07-15 στις 19:53
Απάντηση με παράθεση
  #1366  
Παλιά 20-07-15, 21:55
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από PUCK Εμφάνιση μηνυμάτων

Καλό θα ήταν, Χρηστάρα και Μπιλάρα, αν πραγματικά ενδιαφέρεστε να υπερασπιστείτε τα πιστεύω σας κι όχι απλώς να ανακουφίσετε τις ψυχολογικές σας ανωμαλίες, να διαβάσετε εκείνες τις παλιές συζητήσεις (μιας και είστε μέλη κι εκεί, μεταφέροντας τις ίδιες μπούρδες και τρώγοντας το ανάλογο κλάσιμο) και να παραδειγματιστείτε σχετικά με το τι είναι επιχείρημα και πως αυτό χρησιμοποιείται σε μια συζήτηση. [/COLOR]
Σταμάτα να μιλάς για ανωμαλίες και άλλες βλακείες και σταμάτα να βωμολοχείς.

Πες μου για ποιο πράγμα θες αποδείξεις(και πόσες).

Και αυτό που με ενδιαφέρει δεν είναι "τα πιστεύω μου" αλλά η αλήθεια.
Απάντηση με παράθεση
  #1367  
Παλιά 20-07-15, 22:11
Το avatar του χρήστη apofasismenos
apofasismenos Ο χρήστης apofasismenos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-04-2015
Μηνύματα: 509
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Σταμάτα να μιλάς για ανωμαλίες και άλλες βλακείες και σταμάτα να βωμολοχείς.

Πες μου για ποιο πράγμα θες αποδείξεις(και πόσες).

Και αυτό που με ενδιαφέρει δεν είναι "τα πιστεύω μου" αλλά η αλήθεια.
Περιέγραψέ μας τις όποιες ανωμαλίες σου.

Αν δεν έχεις, θεώρησε την απάντηση ως μη γενόμενη.

Όταν λες πως ψάχνεις την αλήθεια, τι να την κάνεις; καλά δεν είσαι κι έτσι; θες να μάθεις παραπάνω; θες να διαφέρεις;
τι σε οδηγεί εκεί; θεωρείς ότι είσαι ιδιαίτερος; αν ναι, τι σε κάνει να το πιστεύεις αυτό;

__________________
Στην αρχή δεν υπήρχε τίποτα, το οποίον εξερράγη.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη apofasismenos : 20-07-15 στις 22:12
Απάντηση με παράθεση
  #1368  
Παλιά 21-07-15, 07:31
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Δεν είναι ωραίο κάποιος επισκέπτης που ψάχνει απαντήσεις σε θέματα και σώζει σελίδες των φόρουμ με συζητήσεις και ιδέες, να σώζει και άσχημες φράσεις κάποιων απολίτιστων ατόμων.

Vassilis_1 όσο τους απαντάς, τόσο χειρότερα γιατί γράφουν περισσότερες απρέπειες.
Απάντηση με παράθεση
  #1369  
Παλιά 21-07-15, 11:23
Vassilis_1 Ο χρήστης Vassilis_1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 12-04-2013
Μηνύματα: 683
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν είναι ωραίο κάποιος επισκέπτης που ψάχνει απαντήσεις σε θέματα και σώζει σελίδες των φόρουμ με συζητήσεις και ιδέες, να σώζει και άσχημες φράσεις κάποιων απολίτιστων ατόμων.

Vassilis_1 όσο τους απαντάς, τόσο χειρότερα γιατί γράφουν περισσότερες απρέπειες.
Μα αγαπητέ Χρήστο, είναι ηλίου φαεινότερο ότι καταφεύγουν σε απρέπειες επειδή πλέον
έχουν αντιληφθεί ότι δεν έχουν επιχειρήματα για να στηρίξουν την «επιστήμη». Αυτό το έχει καταλάβει ο κάθε επισκέπτης.
Απάντηση με παράθεση
  #1370  
Παλιά 21-07-15, 13:37
Το avatar του χρήστη PUCK
PUCK Ο χρήστης PUCK δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 08-06-2005
Περιοχή: Ονειροπολία
Μηνύματα: 744
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Vassilis_1 όσο τους απαντάς, τόσο χειρότερα γιατί γράφουν περισσότερες απρέπειες.
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1 Εμφάνιση μηνυμάτων
Αυτό το έχει καταλάβει ο κάθε επισκέπτης.
Το ότι συμμετέχετε σε δύο fora ταυτόχρονα, αραδιάζοντας τις απίθανες μπούρδες σας και ΚΑΝΕΝΑΣ "επισκέπτης" δεν έχει μπει στον κόπο να γραφτεί μέλος και να σας υποστηρίξει ανοικτά, ενάντια σε εμάς τους "κακούς", δεν σας κάνει εντύπωση;

Το ότι πιστεύετε σε πράγματα που ακόμη κι αρχαίοι λαοί (ή έστω το πιο μορφωμένο για την εποχή τμήμα τους) θα περιγελούσαν, είναι δικαίωμά σας και, όπως έχω πει και στο παρελθόν, άμα περνάτε καλά, χαλάλι σας.

Μα δεν έχετε την ελάχιστη ποσότητα φαιάς ουσίας να σκεφτείτε : "τι γίνεται εδώ ρε φίλε; ούτε ένας δεν υπάρχει να μας υποστηρίξει; μήπως έχω λάθος; μήπως να ψάξω σε άλλα fora μιας κι εδώ (και στα δύο) γελάνε μαζί μας;"

Μετά είμαι κακός εγώ όταν μιλάω για ανωμαλίες ...
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 03:58.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.