#61
|
||||
|
||||
Παράθεση:
__________________
Για να δεις το ουράνιο τόξο, πρέπει να αντέξεις την καταιγίδα... Η αγωνία της ψυχής μου βρήκε διέξοδο σε μια δυνατή, μακριά και τελική κραυγή απελπισίας - Edgar Allan Poe Τὸ ξέρω πὼς καθένας μοναχὸς πορεύεται στὸν ἔρωτα, μοναχὸς στὴ δόξα καὶ στὸ θάνατο. Τὸ ξέρω. Τὸ δοκίμασα. Δὲν ὠφελεῖ. Ἄφησέ με νἄρθω μαζί σου - Η Σονάτα του Σεληνόφωτος |
#62
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Αυτή σου η διατύπωση θα ήταν κατάλληλη, αν η άγνωστη έψαχνε καμιά μαυροφορεμένη κυρά Θεοδώρα στο Ίσαρι. Και αυτό θα έπρεπε να κάνει σύμφωνα με την αφήγηση. Το ότι δεν το έκανε αλλά ξεκίνησε να πάει για το εκκλησάκι, σημαίνει ότι εξήγησε το όνειρο κατά την κρίση της. Δοκίμασε να αφαιρέσεις το εκκλησάκι από την ιστορία, και μετά κατηγορείς τους άλλους, ότι αυθαίρετα εμπλέκουν το φερόμενο ως θαύμα, στην συζήτηση. Το "έλεος" και το "ξεφτιλίσατε" είναι προσωπικό, και έτσι το λαμβάνω. Πως θα σου φαίνονταν αν σου έλεγα ότι ξεφτίλισες εσύ το νήμα? Το αν είναι κακοπροαίρετο ήθελα να μάθω. Παράθεση:
Και πλέον μετά από 60 μηνύματα, καταλήγω στο ότι αποφεύγεις να το κάνεις. Το γιατί είναι δικό σου θέμα και δεν με αφορά, ούτε θέλω να συνεχίσω να σε ρωτάω. Σημειώνω ότι κανένα άλλο μέλος δεν έκανε τον κόπο να εντοπίσει αυτές τις συμπτώσεις. Υποθέτοντας λοιπόν ότι οι συμπτώσεις υπάρχουν, αν και εγώ λόγο του ότι είμαι νοητικά στερημένος, δεν τις βλέπω, θα ήθελα να ρωτήσω πόσο απίθανες είναι? Πόσο απίθανο είναι να μας συμβεί κάτι ανάλογο? Μια στις 10, στις 100, στις 1000, στις 10.000, στο 1εκ., στα 100εκ. Δεν περιμένω βέβαια κάποιο δικαιολογημένο νούμερο, μια αίσθηση μόνο για να καταλάβω γιατί πράγμα μιλάς. Βέβαια η ερώτησή μου δεν αφορά ειδικά την sonata αλλά τον οποιονδήποτε αναγνώστη, έχει εικόνα ότι η ιστορία είναι περίεργη. |
#63
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Εγώ την ρώτησα την γνώμη της για το θαύμα στο εκκλησάκι κι αυτή κατάλαβε ότι παίζουμε παιχνιδάκια. Η κοπέλα δεν μπήκε για να απαντάει σε ερωτήσεις. Μπήκε να μας πει ένα όνειρο (που άκουσε από αλλού) και επειδή δεν μπορούσε να το μεταφέρει ως τρίτο πρόσωπο, έβαλε και τον εαυτό της μέσα. Και πολύ αμφιβάλλω αν είναι από το Ίσαρι. Υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν κολλούν με αυτή τη δήλωση. Παράθεση:
Δεν τους ενδιαφέρει αν οι ιστοριούλες είναι παραμύθια από τα κλασικά. Να ερμηνεύουν τα όνειρα θέλουν, να πουν το φλιτζάνι, να κάνουν καλαμπούρι, να διασκεδάσουν, να πουν και καμιά κοτσάνα που λέει ο λόγος, χαλαρά πράγματα... Εμείς τις πήραμε στα σοβαρά. Κι εγώ, άργησα να το καταλάβω είναι η αλήθεια. Και καλά κάνουν, δηλαδή. Εμείς αν έχουμε να πούμε κι άλλα για το εκκλησάκι, θα συνεχίσουμε σε άλλο θέμα. Άς μην ενοχλούμε άλλο! Συνεχίστε κορίτσια... |
#64
|
|||
|
|||
Παρακολούθησα με ενδιαφέρον την εξέλιξη της συζήτησης. Μου αρέσει το γεγονός ότι κάποιοι προσπαθούν να δώσουν και μια άλλη διάσταση, να το "ψάξουν" λίγο διαφορετικά... Αυτή άλλωστε είναι η "μαγεία" της ανταλλαγής απόψεων... Να αμφισβητείς, να θέτεις προβληματισμούς, να "πιάνεσαι" από ένα όνειρο και μια ...σύμπτωση και να οδηγείσαι σε συλλογισμούς για την αλήθεια των θαυμάτων ή των οραμάτων της θρησκοληψίας...
Νομίζω ότι η κατάθεση των προσωπικών εμπειριών πρέπει ν' αποτελεί πεδίο για ευρύτερο προβληματισμό και συζήτηση...
__________________
ΙΑΝΕΙΡΑ ........................... Κάποιος πρέπει να έχει το χάος μέσα του για να γίνει φλεγόμενο αστέρι. |
#65
|
||||
|
||||
Καλησπερα και παλι!
Συνοδινε, ειναι η τελευταια ισως φορα που απευθυνομαι σε εσενα και αυτο μονο και μονο επειδη με προκαλεσες! Τελικα, μετα λυπης μου, επανερχομαι στην αρχικη μου αποψη για εσενα! Εισαι οντως αρτιοσκληρωτικος και αυτη τη φορα δεν ζηταω συγνωμη για τον χαρακτηρισμο! Αν εκανα κατι τετοιο θα επρεπε να απαιτησω να ζητησεις και εσυ συγνωμη με τη σειρα σου για ολα τα προσβλητικα και απαξιωτικα σου σχολια και στην περιπτωση σου κατι τετοιο ειναι προφανως αστοχο! Συνοδινος : Ρε συ Ράντο, τώρα το κατάλαβες; Εγώ την ρώτησα την γνώμη της για το θαύμα στο εκκλησάκι κι αυτή κατάλαβε ότι παίζουμε παιχνιδάκια. Η προηγουμενη απαντηση μου πανω στο συγκεκριμενο θεμα επεσε στο κενο! Τελευταια (απελπιδα) προσπαθεια : Αν ειχες μιλησει με καλυτερο τροπο απο την αρχη, τοτε και εγω δεν θα "επαιζα" (οπως εσυ το εξελαβες) μαζι σου! Η συμπεριφορα σου μονο σοβαρη αντιμετωπιση δεν μπορει να εχει! Συνοδινος : Η κοπέλα δεν μπήκε για να απαντάει σε ερωτήσεις. Μπήκε να μας πει ένα όνειρο (που άκουσε από αλλού) και επειδή δεν μπορούσε να το μεταφέρει ως τρίτο πρόσωπο, έβαλε και τον εαυτό της μέσα. Και πολύ αμφιβάλλω αν είναι από το Ίσαρι. Υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν κολλούν με αυτή τη δήλωση. Εδω πραγματικα σηκωνω τα χερια ψηλα! Δεν μπορω να αποφασισω τι πρεπει να κανω πρωτο....να γελασω μεχρι δακρυων με τη δικη σου φαντασια ή να κλαψω απο απογνωση??? Μαλλον ο κλαυσιγελος ειναι η μονη μου λυση! Συνοδινος : Τα κορίτσια φίλε μου, μπήκαν εδώ μέσα για να "ερμηνεύουν" τα όνειρα και όχι για να τα "αναλύουν". Δεν τους ενδιαφέρει αν οι ιστοριούλες είναι παραμύθια από τα κλασικά. Να ερμηνεύουν τα όνειρα θέλουν, να πουν το φλιτζάνι, να κάνουν καλαμπούρι, να διασκεδάσουν, να πουν και καμιά κοτσάνα που λέει ο λόγος, χαλαρά πράγματα... Επειδη οι ονειροκριτες χρειαζονται διαβασμα και η νοητικη μου ικανοτητα δεν επαρκει ακομα και γι' αυτο, οι καφετζουδες αρκετα λεφτα και τα οικονομικα μου δεν το επιτρεπουν, ειπα να μπω εδω να διασκεδασω μαζι σου! Ηλπιζα τουλαχιστον οτι θα συγχωρουσες τις κοτσανες μου ως ανωτερο ον που εισαι! Συνοδινος: Εμείς τις πήραμε στα σοβαρά. Κι εγώ, άργησα να το καταλάβω είναι η αλήθεια. Και καλά κάνουν, δηλαδή. Εμείς αν έχουμε να πούμε κι άλλα για το εκκλησάκι, θα συνεχίσουμε σε άλλο θέμα. Άς μην ενοχλούμε άλλο! Συνεχίστε κορίτσια... Εγω, γιατι εχω χασει πια τη μπαλα, τελειως ομως? Rado, Ειναι οντως πολυ πιθανο, μια αγνωστη προς εσενα γυναικα να ξερει το σπιτι που ενιοτε παραθεριζεις, να ξερει οτι ο αντρας σου ειναι οδηγος ταξι και να σου φερνει και το λαδι που σου λειπει! Με συγχωρεις που τοσο καιρο δεν εμπαινα στη διαδικασια να δεχτω το αυτονοητο! Και οντως η ιστορια μου ειναι περιεργη! Αν δεν ηταν δεν θα ειχα αναζητησει καποια εξηγηση εδω! Εγω βεβαια το λεω αυτο απο αλλη οπτικη γωνια και οχι απο τη δικη σου. |
#66
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Παράθεση:
Κι επειδή η αερολογία με έχει κουράσει, καλύτερα να ασχοληθείς μόνο με τους ονειροκρίτες. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Συνοδινός : 25-11-11 στις 02:05 |
#67
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Δεν ξέρω τι εννοείς να δεχθείς το αυτονόητο. Δεν νομίζω ότι είναι αυτονόητο να μην απαντάς σε μια ευγενικά διατυπωμένη ερώτηση. Αλλά μια και πλέον έχεις αναφέρει κάποια στοιχεία που θεωρείς συμπτώσεις πάμε να τα δούμε. ------ 1. Το λάδι δεν σου έλειπε, είχες δανειστεί και πλέον υπήρχε η δυνατότητα να βρεις εύκολα με το ταξί. Θα έπρεπε να έχεις πλακωθεί με όλο το χωριό για να μην μπορείς να βρεις λάδι. Αλλά και να μην σου έλειπε, πάντα υπάρχει η πιθανότητα να έχει χαλάσει, να είχες φτωχή σοδιά, να είχες στο μυαλό σου να κάνεις πας λίγο λάδι στην Εκκλησία ή το νεκροταφείο, να σου ζήτησε μια γειτώνισα, να αρνιόταν να πληρωθεί ο σύζυγός σου αν την πήγαινε στο εκκλησάκι να να της ζήταγε να ανάψει ένα καντήλι για αυτόν, να να.... Η συνήθεια να πληρώνει σε είδος τον πνευματικό "οδηγό" κανείς, είναι διαδεδομένη και το λάδι αποτελεί κατ εξοχήν υλικό για προσφορά στην εκκλησία, άρα δεν είναι περίεργη η επιλογή του υλικού. Σημείωσε ότι το λάδι ήταν ανταμοιβή για να την οδηγήσει το ταξί στον προορισμό της. Κάτι που δεν έγινε, άρα δεν συμφωνεί με το όνειρο, το πλήρωσε καταχρηστικά ώστε να βγει το όνειρο. Οπότε δεν μου φαίνεται και πολύ απίθανη η σύμπτωση. Θα δώσω ένα μια στις τέσσερις πιθανότητες να εμφανιστεί μια τέτοια σύμπτωση. Αν κουβάλαγε ανανάδες και στρείδια, γιατί είδε ότι θα πληρώσει με ανανά στρείδια, και είχες ξεκινήσει να μαγειρέψεις ανανά και στρείδια, και τα είχε ξεχάσει ο άντρας σου, ναι θα ήταν όντως πολύ απίθανη η σύμπτωση. Αλλά λάδι, σιγά.....! 2. Το σπίτι, δεν ξέρεις πως το είδε η γυναίκα στο όνειρό της, ή αν το είχε δει σε κάποιο από τα βιντεάκια ή τις φωτογραφίες που κυκλοφορούν στο ίντερνετ ή ακόμα αν η ομοιότητα είναι ελάχιστη και την υπόλοιπη την πρόσθεσε τελείως καλοπροαίρετα από μόνη της, ή και αν της το υπέδειξε κάποιος χωριανός. Βάλε και ότι σύμφωνα με το όνειρο έψαχνε κάποιο σπίτι που να της κάνει κλικ, οπότε είναι δεδομένο ότι είχε την τάση να το βρει. Μηδέν σύμπτωση. 3. Φτάνουμε λοιπόν στο ταξί. Δεν ήξερε ακριβώς ότι ο άνδρας σου οδηγεί ταξί, αλλά ότι στο σπίτι υπάρχει ταξί, όμως όπως είπα είναι το μόνο που ίσως μπορεί να θεωρηθεί σύμπτωση. Θα δώσω πιθανότητα στο θέμα μια στις εκατό. Και πολύ είναι, θα μπορούσε να έχει έρθει ένα ταξί στην γειτονιά, να είναι κάποιος φίλος ή συγγενής που να οδηγεί ή κάποιος που έκανε μεταφορές. Πάντως δεν συμφωνεί με το όνειρο, γιατί η γυναίκα είχε αυτοκίνητο διαθέσιμο και δεν χρειάστηκε ταξί να την πάει στον προορισμό της, όπως έλεγε το όνειρο. Υπάρχει και η πιθανότητα να είχε κάποια πληροφορία συνειδητή ή και ασυνείδητη για την ύπαρξη ταξί στο σπίτι, αλλά αυτό το αφήνω. (σημ. μην είσαι και σίγουρη για το τι είχε στο μυαλό του ο σύζυγος. Μερικοί τηρούν από ένα σημείο και πέρα, τα εν οίκο μην εν δήμω) -------- Βλέπουμε λοιπόν ότι ενώ υπάρχουν κάποια σημεία που το όνειρο εμφανίζει ομοιότητες με την εμπειρία, σε κάποια έρχεται σε σοβαρή ανακολουθία. Να επισημάνω ένα ακόμα σημείο. Γιατί η γυναίκα πήρε τον δρόμο για το εκκλησάκι? Το εκκλησάκι δεν αναφέρθηκε στο όνειρο, μια μαυροφορεμένη κυρά Θεοδώρα από το ίσαρι ήταν που την βοήθησε στο όνειρο, καμιά σχέση με την αγία Θεοδώρα. Πάμε λοιπόν, 4Χ100 = 400. Η σύμπτωση είναι μια στις 400. Κατά την γνώμη μου είναι πολύ λιγότερο απίθανο το γεγονός αλλά δεν θέλω να είμαι απορριπτικός. Ας πούμε και μια στις 1000. Τι σημαίνει αυτό. Ότι σε 1000 καταστάσεις που η πιθανότητα να συμβεί κάτι είναι μια στις 1000, μια τουλάχιστον φορά είναι πολύ πιθανό να συμβεί. Για να το κάνω πιο λιανά, καθημερινά έχουμε την εμπειρία από δεκάδες συμπτώσεις που δεν επαληθεύονται. Αλλά και σπάνια από κάποιες που επαληθεύονται. Είναι φυσικό αυτές που επαληθεύονται να μας εντυπωσιάζουν, αλλά στην πραγματικότητα είναι απολύτως φυσικό να επαληθεύονται μερικές απίθανες πιθανότητες. Για να το πούμε και διαφορετικά, θα ήταν απίθανο να μην μας συνέβαιναν μερικά απίθανα γεγονότα. Οι μικρές πιθανότητες δεν δηλώνουν αδυναμία να συμβεί κάτι. Οπότε σονάτα η ιστορία θα ήταν περίεργη για μένα αν η πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο ήταν αστρονομική. Έχω δεκάδες φορές εντοπίσει γεγονότα στην ζωή μου, ανάλογης α-πιθανότητας με αυτό που περιέργαψες. Ας πούμε, έτυχε σε ένα πλοίο να γνωρίσω ένα ζευγάρι που είχαν ένα σκυλί ίδιας ράτσας και φύλου με το δικό μας, το φώναζαν με το ίδιο όνομα, που έχει η δικιά μας σκυλίτσα και οι ιδιοκτήτες του, είχαν τα ίδια ονόματα, με μένα και την γυναίκα μου! Πολύ πιο σπάνιο, κατά την γνώμη γεγονός, από την δική σου ιστορία. Αλλά είναι απλά μια σύμπτωση, που η εμφάνισή της, δεν συνιστά κάτι το απίθανο. Είναι απλά κάτι το αξιοπερίεργο. Ενός φίλου μου, κάηκε ένας όροφος στην υπηρεσία που εργάζεται, γιατί πήρε φωτιά ένας μετασχηματιστής εκτυπωτή. Ξέρεις πόσο σπάνιο είναι να συμβεί κάτι τέτοιο? Όμως στα εκατομμύρια των εκτυπωτών που πουλιούνται θα συμβεί και ένας να πάρει φωτιά. Στην πραγματικότητα είναι αναμενόμενο. Ελπίζω να έγινε κατανοητό, γιατί δεν βλέπω πολλές συμπτώσεις στην ιστορία σου. Με το πολλές να εννοώ κάτι το ιδιαίτερα απίθανο να συμβεί. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 25-11-11 στις 15:07 |
#68
|
||||
|
||||
Rados :Το ότι καθένας βλέπει τα πράγματα από διαφορετική οπτική γωνία είναι αυτονόητο, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι αδυνατούμε να έχουμε επικοινωνία, όταν υπάρχει καλή διάθεση.
Δεν ξέρω τι εννοείς να δεχθείς το αυτονόητο. Δεν νομίζω ότι είναι αυτονόητο να μην απαντάς σε μια ευγενικά διατυπωμένη ερώτηση. Για να υπαρχει σωστη επικοινωνια εξυπακουεται οτι πρεπει να υπαρχει καλη διαθεση και απο τις δυο πλευρες! Εγω αναλαμβανω το δικο μου μεριδιο ευθυνης στην μη επιτευξη αυτου του στοχου, ομως θεωρω οτι ειμαι δικαολογημενη μεχρι ενος σημειου, γιατι δεν εχαιρα και της καλυτερης αντιμετωπισης απο την αρχη! Αν ειμαι υπερμαχος σε κατι, αυτο ειναι η ελευθερια της γνωμης! Ειμαι εντελως ανοικτη να ακουσω οποιαδηποτε ενστανση στα λεγομενα μου, με την προυποθεση οτι αυτη δεν εμπεριεχει οποιαδηποτε αποπειρα να μειωθει η προσωπικοτητα μου και η νοητικη μου ικανοτητα. Δεν απευθυνομαι προσωπικα σε εσενα, ομως το λεω μιας και βλεπω με χαρα οτι βρηκαμε ενα διαυλο επικοινωνιας, για να σου γινει πιο κατανοητη η σταση μου. Βλεπεις, οσες φορες προσπαθησα να εξηγησω τις θεσεις μου κατηγορηθηκα απο ενα μελος ως φλυαρη, προφανως γιατι δεν ειχε κατι αλλο να αντιταξει . Ελπιζω να μην συμμεριζεσαι αυτη την αποψη.... Οσον αφορα το "αυτονοητο" που ειπα, παραδεχομαι οτι ειχε μια δοση ειρωνειας. Εγω εξ' αρχης μιλησα για συμπτωσεις, ουτε για θαυματα εκανα λογο, ουτε για το ποσο πιθανες ή απιθανες μπορει να ειναι αυτες. Μπορεις να πεις οτι ειναι απλοϊκες ή πληρως εξηγησημες και αυτο μπορω και εγω με τη σειρα μου να το δεχτω, ομως το οτι υποστηριζες οτι δεν τις εβλεπες με προδιεθετε αρνητικα και ζητω συγνωμη γι' αυτο! Οσον αφορα το λαδι, συμφωνω μαζι σου οτι ειναι το πιο ευκολο να ερμηνευθει . Η ενσταση μου εγγυται στις θεσεις σου περι ανακολουθιας του ονειρου πανω σε αυτο. Κατα τη γνωμη μου ενα ονειρο ειναι κατι που δεν ακολουθει κανονες, ουτε μπορει να κλειστει στα πλαισια της αυστηρης λογικης. Κατ' επεκταση, βρισκω ικανοποιητικη μπορω να πω, την ερμηνεια σου για το σπιτι. Επετρεψε μου ομως να μη μηδενισω εντελως τα ποσοστα υπαρξης πιθανης συμπτωσης εδω. Rados : Πάντως δεν συμφωνεί με το όνειρο, γιατί η γυναίκα είχε αυτοκίνητο διαθέσιμο και δεν χρειάστηκε ταξί να την πάει στον προορισμό της, όπως έλεγε το όνειρο. Τωρα, φτανουμε στο ταξι. Αν ανατρεξεις σε παλιοτερη αναρτηση μου θα δεις πως και εγω αυτο θεωρω την πιο "δυνατη" συμπτωση. Εδω ομως θα διαφωνησω παλι μαζι σου στο θεμα της ανακολουθιας. Rados : (σημ. μην είσαι και σίγουρη για το τι είχε στο μυαλό του ο σύζυγος. Μερικοί τηρούν από ένα σημείο και πέρα, τα εν οίκο μην εν δήμω Σ' αυτο το σημειο θα ηθελα μια περεταιρω διευκρινηση απο εσενα γιατι δεν μπορω να πω πως καταφερα να μπω στο νοημα της σκεψης σου. Κλεινοντας, θα ηθελα να επαναλαβω κατι που ειπα προγενεστερα σε μια απαντηση μου προς τον Συνοδινο, αλλα δυστυχως δεν πηρα απο κανεναν, καμμια απαντηση: Εγω ειμαι σε θεση να τα βαλω ολα τα παραπανω στην ακρη.....ποιος ομως μπορει να ηταν ο σκοπος ολου αυτου του συμβαντος? Δεν ειχε κανεις να κερδισει τιποτα, δεν μου ζητηθηκε τιποτα, δεν υπηρξε καμμια συνεχεια.... Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη sonata arctica : 26-11-11 στις 17:05 |
#69
|
||||
|
||||
Παράθεση:
Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη sonata arctica : 26-11-11 στις 17:18 |
#70
|
||||
|
||||
Αγαπητή Sonata arctica, πρώτα απ'όλα να σε συγχαρώ για το μουσικό σου γούστο. Δεύτερον θέλω να σε ρωτήσω να μου πεις ειλικρινά, γιατί ασχολείσαι μαζί τους και σπαταλάς τον χρόνο σου και φαιά ουσία απαντώντας σε αυτιά που δεν ακούνε ή μάλλον που δεν θέλουν να ακούσουν;
Διάβασα τις πρώτες σελίδες της όλης αντιπαράθεσης στην αρχή από περιέργεια κι ύστερα από έκπληξη για το πώς μία ενδιαφέρουσα ιστορία που πηγάζει εμφανέστατα από αγνές προθέσεις και την έμφυτη τάση του ανθρώπου να αναζητά εξηγήσεις εκφυλίζεται σε παρανοϊκό καυγά που καίει μυαλά και δεν έχει τέλος. Δεν γνωρίζω ούτε εσένα ούτε αυτούς που σου πάνε κόντρα αλλά πιστεύω ότι οι περισσότεροι πνευματικά υγιείς άνθρωποι που διαβάζουν αυτό το ποστ αναρωτιούνται το ίδιο με εμένα. Γιατί τους απαντάς και το συνεχίζεις; Απευθύνσου στους φίλους σου και σε άτομα των οποίων τη γνώμη υπολογίζεις και ίσως σε μεγαλύτερους σε ηλικία συγγενείς. Αυτοί θα σε βοηθήσουν. Φιλικά, Melli
__________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα σ'αυτόν τον κόσμο, το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία. Για το σύμπαν δεν είμαι βέβαια απόλυτα σίγουρος." Albert Einstein |
Εργαλεία Θεμάτων | |
Τρόποι εμφάνισης | |
|
|