Έλληνες. Γηγενείς ή ξενόφερτοι? (με αφορμή τους μύθους)

[Robespierre]

Αρχική Δημοσίευση από Geowolf

Αγαπητέ Robespierre θα μου επιτρέψεις να πω ότι η αρχική παράθεση του άρθρου που έκανες είναι κάπως παραπλανητική αλλά αυτό μάλλον οφείλεται στη συγγραφέα του άρθρου (δικός της ο τίτλος). Να έχουμε μια κάτω γνάθο και ένα δόντι και να λέμε ότι από την τάδε περιοχή ξεκίνησαν οι άνθρωποι είναι κάπως υπερβολικό. Πως συνδέονται αυτά τα ευρήματα (περίπου 7 εκ. έτη) με τους αυστραλοπίθηκους που βρέθηκαν στην Αφρική (5-2 εκ. έτη); Πως συνδέονται με τα άλλα ευρήματα πρωτευόντων που έχουν βρεθεί σε άλλες περιοχές με παλαιότερη ή νεότερη ηλικία; Δεν νομίζω ότι τα συγκεκριμένα ευρήματα «καταρρίπτουν» την Αφροκεντρική θεωρία. Αυτό που δείχνουν είναι ότι τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα από ότι νομίζουμε ή καμιά φορά παρουσιάζουμε.

Θα μου επιτρέψεις κι εμένα να πω geowolf ότι η παράθεση που έκανα είναι imho ότι πιο σχετικό έχει γραφτεί για το θέμα αυτό από την αρχή του τόπικ. Για το άρθρο αυτό, όποιος κάνει τον κόπο να βρει τις πηγές του και να τις διαβάσει, θα ανακαλύψει ότι δεν πρόκειται για απόψεις κάποιας άσχετης δημοσιογράφου του ΔΟΛ, ούτε για παραπλανητικούς και πιασάρικους τίτλους που στοχεύουν στο κοινό του Ελληνοκεντρικού χώρου. Πρόκειται για σχεδόν αυτολεξεί μετάφραση άρθρου της Deutsche Welle:

Study: The oldest pre-human could originate from Europe, not Africa

Το οποίο έχει συνταχτεί με βάση σειράς δημοσιεύσεων ερευνητικής ομάδας Γερμανών υπό την Madelaine Böhme, καθηγήτριας παλαιοντολόγου του πανεπιστημίου Tuebingen.

Αναφέρω σημεία προσοχής:

The lines of descent of today's chimpanzees and humans may have split in Europe and not - as is often believed - in Africa, according to researchers at a German university.

What is more, this evolutionary step may have occurred a few hundred thousand years earlier than previously assumed, the researchers say.

και

The researchers have thus now concluded that the pre-human lineage split from chimpanzees may have occurred earlier, and not in Africa, but in the eastern Mediterranean region.

The "East Side Story," according to which pre-humans originated in Africa, was now called into question by the European "North Side Story," said Böhme during the presentation of the study's findings in Tübingen. "I now expect frantic reactions, I expect a lot of dissent," she said.

Επίσης θέλω να συμπληρώσω πως έχω γνώμη για πράγματα που γνωρίζω λόγω ειδικότητας και για πράγματα που ισχύουν σύμφωνα με την κοινή λογική. Για πράγματα άλλων ειδικοτήτων, ειδικά για ερευνητικά αντικείμενα, θα προτιμήσω να ασχοληθώ μόνο με απόψεις ειδικών. Κι εσύ, εκτός αν από αρχαιολόγος όπως δήλωσες έχεις σπουδάσει και γεωλόγος-παλαιοντολόγος, θα συνιστούσα να τηρήσεις τις παραπάνω αρχές.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από valhalla

...Επίσης, ακόμα και σήμερα μπορείτε να συγκρίνετε π.χ. μια 50άρα αγρότισσα με την Μενεγάκη και να δείτε ποιά έχει γεράσει πριν την ώρα της... δεν είναι όλοι το ίδιο καλοζωισμένοι.
....

Χα Χα! Το πιο ωραία αποτυχημένο παράδειγμα που μπορούσες να φέρεις!
Μενεγάκη λοιπόν.... την έχεις δει από κοντά;
Πάνε τώρα καμιά 15-20 χρόνια που την είδα από κοντά - και όταν την είδα (γύρω στο 2000 σε κάποιο νησί,) δεν υπερβάλλω λέγοντας πως την πέρασα για αγρότισσα 50 ετών το λιγότερο!
Βέβαια μπορεί να έκανε τίποτα ρεκτιφιέ εν τω μεταξύ δεν έχω πρόσφατη εικόνα! Αλλά η τηλεοπτική 'καλοζωία' είναι... τηλεοπτική!

[Geowolf]

Αγαπητέ Robespierre, δεν είχα καμία πρόθεση να πω ότι το άρθρο ήταν άσχετο με το θέμα (κάθε άλλο) ούτε κάτι ανάλογο, αν αυτό προέκυψε από αυτά που έγραψα ζητώ συγνώμη. Το ότι μελετήθηκαν και προβάλλονται τα συγκεκριμένα ευρήματα είναι σίγουρα θετικό αλλά είναι απλά ένα ακόμα κομματάκι σε ένα παζλ που του λείπουν πολλά κομμάτια ακόμα. Δεν διαφωνώ με αυτά που αναφέρονται στο άρθρο. Τα απλά ερωτήματα που έθεσα, και δεν απαντώνται μέσα στο άρθρο, δείχνουν μόνο ότι τα πράγματα είναι πιο μπερδεμένα-πολύπλοκα από αυτό που πιστεύουμε (και οι επιστήμονες). Νομίζω ότι αυτό είναι που θέλει να πει τελικά και το άρθρο, ότι καινούργια ευρήματα μας οδηγούν να αναθεωρήσουμε-προσαρμόσουμε αυτά που πιστεύαμε μέχρι τώρα. Δεν είμαι ούτε υπέρ, ούτε κατά της Αφροκεντρικής θεωρίας, τα ευρήματα είναι αυτά μου μας οδηγούν και δυστυχώς τα ευρήματα είναι λίγα ακόμα.
Επίσης δεν έχω δηλώσει ότι είμαι αρχαιολόγος (μπορεί να με μπερδεύεις με άλλον), είμαι γεωλόγος.

[valhalla]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Χα Χα! Το πιο ωραία αποτυχημένο παράδειγμα που μπορούσες να φέρεις!
Μενεγάκη λοιπόν.... την έχεις δει από κοντά;
Πάνε τώρα καμιά 15-20 χρόνια που την είδα από κοντά - και όταν την είδα (γύρω στο 2000 σε κάποιο νησί,) δεν υπερβάλλω λέγοντας πως την πέρασα για αγρότισσα 50 ετών το λιγότερο!
Βέβαια μπορεί να έκανε τίποτα ρεκτιφιέ εν τω μεταξύ δεν έχω πρόσφατη εικόνα! Αλλά η τηλεοπτική 'καλοζωία' είναι... τηλεοπτική!

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Geowolf

.... Δεν είμαι ούτε υπέρ, ούτε κατά της Αφροκεντρικής θεωρίας, τα ευρήματα είναι αυτά μου μας οδηγούν και δυστυχώς τα ευρήματα είναι λίγα ακόμα.
Επίσης δεν έχω δηλώσει ότι είμαι αρχαιολόγος (μπορεί να με μπερδεύεις με άλλον), είμαι γεωλόγος.

Βρίσκω γελοίο το ένα να 'βαφτίζεται' αφροκεντρικό, το άλλο ευρωκεντρικό λες και πρόκειται για ιδεολογία κι όχι για επιστήμη. Το πράγμα θα είναι αυτό που είναι - άσχετα αν είναι του γούστου μας, αν μας αυτο-επιβεβαιώνει (ονειροπαρμικά και ψευδαισθητικά) ή όχι.
Μέχρι σήμερα η αντίληψη ήταν ότι η διαδικασία που κατέληξε στην εμφάνιση ανρθώπων (Homo) έλαβε χώρα αποκλειστικά στην Αφρική. Και καλώς ήταν αυτή αφού αυτό 'έδειχαν' τα ευρήματα (με λίγες ενδείξεις για άλλη εκδοχή.) Τώρα Οι ενδείξεις για άλλη εκδοχή αποδείχθηκαν με ευρήματα κι αυτές οπότε αυξάνουν τις πιθανότητες (μέχρι τουλάχιστον κάτι άλλο να βρεθεί και τις αναιρέσει) η διαδικασία που κατέληξε στην εμφάνιση ανρθώπων (Homo) να μην έλαβε χώρα αποκλειστικά στην Αφρική ή και να ξεκίνησε (γεωγραφικά) στα μέρη μας (Ελλάδα και λοιπά Βαλκάνια) κάτι για το οποίο ήδη υπήρχαν υποψίες. Σε 1-2 χρόνια κάτι άλλο μπορεί να τα ανατρέψει όλα αυτά ή να τα επιβεβαιώσει. Σημασία έχει να μην τυφλωνόμαστε αναζητώντας αυτοεπιβεβαιώση από αυτά.

[Robespierre]

Αρχική Δημοσίευση από Geowolf

Επίσης δεν έχω δηλώσει ότι είμαι αρχαιολόγος (μπορεί να με μπερδεύεις με άλλον), είμαι γεωλόγος.

Geowolf σόρι, όντως σε μπέρδεψα με κάποιον άλλον. btw έχω περάσει με κατατακτήριες εδώ και ένα χρόνο στο αρχαιολογικό και την παλεύω λίγο, όσο χρόνο μου περισσεύει φυσικά. Εννοείται πως η ανακοίνωση αυτή που ανέφερα δίνει μια ένδειξη για κάτι εναλλακτικό και τίποτε άλλο. Επίσης δεν κάνω το λάθος που κάνουν οι περισσότεροι υποτιθέμενα ασχολούμενοι ή ερασιτέχνες fans σε κάτι άσχετο με τις γνώσεις τους, να αγνοώ την καθιερωμένη θέση του κλάδου και να υιοθετώ μεμονωμένες θέσεις συγκεκριμένων επιστημόνων ή ομάδων, που πολλές φορές μπορεί να χαρακτηριστούν και εκκεντρικές.

[Geowolf]

Αγαπητέ Pholarchos, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Αυτό που ήθελα να γράψω ήταν αυτά που γράφεις και συ αλλά με λιγότερα λόγια. Χρησιμοποίησα τη λέξη «αφροκεντρική» γιατί έτσι συνήθως αναφέρεται η συγκεκριμένη θεωρία (εμφάνιση και εξέλιξη των ανθρώπων στην Αφρική).
Θα μπορούσες να διευκρινήσεις τι ακριβώς εννοείς όταν λες «…και να ξεκίνησε (γεωγραφικά) στα μέρη μας (Ελλάδα και λοιπά Βαλκάνια) κάτι για το οποίο ήδη υπήρχαν υποψίες.»; Ποιες υποψίες υπήρχαν και από πού προέρχονταν;

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Geowolf

Αγαπητέ Pholarchos, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Αυτό που ήθελα να γράψω ήταν αυτά που γράφεις και συ αλλά με λιγότερα λόγια. Χρησιμοποίησα τη λέξη «αφροκεντρική» γιατί έτσι συνήθως αναφέρεται η συγκεκριμένη θεωρία (εμφάνιση και εξέλιξη των ανθρώπων στην Αφρική).
Θα μπορούσες να διευκρινήσεις τι ακριβώς εννοείς όταν λες «…και να ξεκίνησε (γεωγραφικά) στα μέρη μας (Ελλάδα και λοιπά Βαλκάνια) κάτι για το οποίο ήδη υπήρχαν υποψίες.»; Ποιες υποψίες υπήρχαν και από πού προέρχονταν;

Υπήρχαν ευρύματα που έδειχαν προς 'χαμένους κρίκους' στην περιοχή μας. (ουρανοπίθηκου πχ στη Τρίγλια Χαλκιδικής κτλ)
https://www.xronos.gr/arthra/hronotopia-11

[Geowolf]

Αγαπητέ Pholarchos, ο ουρανοπίθηκος δεν βρέθηκε στην Τρίγλια (το άρθρο που παραθέτεις αναφέρει τα σημεία που βρέθηκε). Απολιθώματα από πρωτεύοντα – ανθρωπίδες έχουν βρεθεί σε διάφορα μέρη του κόσμου και με διάφορες ηλικίες (υποθέτω ότι εύκολα κάποιος μπορεί να βρει πληροφορίες ψάχνοντας στο ιντερνέτ). Όλα αυτά δεν είναι «χαμένοι κρίκοι»; Γιατί όλες αυτές οι περιοχές (διάφορες θέσεις σε Ευρώπη-Αφρική-Ασία) δεν είναι σημαντικές; Ποιες οι σχέσεις μεταξύ όλων αυτών των απολιθωμάτων και τι εξελικτική πορεία δείχνουν; Ξαναλέω ότι οι δηλώσεις «βρήκαμε μια γνάθο και ό,τι ξέρουμε μέχρι τώρα ανατρέπεται» είναι εντυπωσιακές αλλά θεωρώ ότι καλό είναι να είμαστε (και οι επιστήμονες) κάπως πιο μετριοπαθείς. Η νέα έρευνα (για τον Graecopithecus) είναι σημαντική αλλά θα πρέπει να δούμε πως «κολλάει» με τα υπόλοιπα ευρύματα.
Τώρα για το άρθρο που παραθέτεις. Στο άρθρο περιέχονται αρκετά στοιχεία (παρμένα από άλλα σχετικά άρθρα υποθέτω) αλλά και κάποιες «αυθαίρετες» (κατά τη γνώμη μου) παρεμβολές του συγγραφέα που δεν νομίζω ότι είναι αναγκαίες. Για παράδειγμα αναφέρεται συνέχεια η λέξη «πρωτ-άνθρωπος». Αυτήν την ορολογία δεν την έχω ξανασυναντήσει και δεν ξέρω από πού προέρχεται αλλά αν εννοεί «πρώτοι-άνθρωποι» δεν νομίζω ότι είναι και πολύ δόκιμη γιατί τα είδη που αναφέρονται στο άρθρο (Graecopithecus, Ouranopithecus κλπ) δεν θεωρούνται «άνθρωποι» (Homo). Επίσης τα απολιθώματα του Ouranopithecus βρίσκονται στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης (απ’ όσο γνωρίζω) και όχι στη Γερμανία. Οι απόψεις των παλαιοντολόγων που αναφέρονται στο άρθρο νομίζω συγκλίνουν όλες προς το ίδιο πράγμα: σημαντική η καινούργια έρευνα, αλλά έχουμε πολύ δρόμο ακόμα. Τις απόψεις του Πουλιανού που παραθέτει δεν θα ήθελα να τις σχολιάσω.