Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1201  
Παλιά 02-01-15, 18:12
Το avatar του χρήστη Old Guard Grenadier
Old Guard Grenadier Ο χρήστης Old Guard Grenadier δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-03-2013
Μηνύματα: 164
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Στην Βίβλο των Εξελικτών υπήρχε κάποια εξέλιξη από το bing bang έως να φθάσουμε στην αβιογένεση.


Πάντως η Βίβλος των Εβραίων και των Χριστιανών είναι από εκείνα τα βιβλία όπου πολύ δύσκολα μπορείς να τα συμβιβάσεις με το είδος της εξέλιξης που πιστεύεις. Θα πρέπει να σβήσεις τα εδάφια όπου ο Θεός λέει και προστάζει καθετί να αναπαράγεται κατά το είδος του(να υπάρχει δηλαδή κλείδωμα στα είδη) και τα εδάφια όπου ο Θεός προσωπικά ενεργεί για να δημιουργήσει ζωή, όπως τον άνθρωπο.
Εξέλιξη δεν υπήρχε μέχρι να εμφανιστούν ζωντανοί οργανισμοί. Και σε ευχαριστώ που αναφέρεις τα εδάφια της βίβλου διότι μου δίνεις την ευκαιρία να εκφράσω με απορία που έχω.. Θα ήταν τόσο τρομερό για εσάς ο Θεός να δημιούργησε τον κόσμο διαφορετικά από τον τρόπο που περιγράφεται στην βίβλο? Ακυρώνεται η θεϊκή του υπόσταση?
__________________
Nothing is true, Everything is permitted
Απάντηση με παράθεση
  #1202  
Παλιά 02-01-15, 19:59
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Στην Γένεση της Βίβλου μετά την κοσμογονία και την εμφάνιση της ζωής έχουμε την συνέχεια της ιστορίας, της πάλης των προγόνων του υποσχόμενου σπέρματος με τους εχθρούς του Ισραήλ κτλ κτλ

Οι πιστοί της εξέλιξης πακετάρουν την "ιστορική" εξέλιξη των ειδών στο ίδιο θρησκευτικό βιβλίο με την γένεση του σύμπαντος και την αβιογένεση της ζωής. Στην Βίβλο των Εξελικτών υπήρχε κάποια εξέλιξη από το bing bang έως να φθάσουμε στην αβιογένεση.

Δεν είναι ντροπή και κακό να πιστεύεις. Στην Καινή Διαθήκη η πίστη θεωρείται πολύ σημαντική. Αν έχεις πίστη μπορείς να μετακινήσεις και όρη.

Πιστοί είμαστε όλοι, άθεοι, ένθεοι, εξελικτές, δημιουργιστές.

Πάντως η Βίβλος των Εβραίων και των Χριστιανών είναι από εκείνα τα βιβλία όπου πολύ δύσκολα μπορείς να τα συμβιβάσεις με το είδος της εξέλιξης που πιστεύεις. Θα πρέπει να σβήσεις τα εδάφια όπου ο Θεός λέει και προστάζει καθετί να αναπαράγεται κατά το είδος του(να υπάρχει δηλαδή κλείδωμα στα είδη) και τα εδάφια όπου ο Θεός προσωπικά ενεργεί για να δημιουργήσει ζωή, όπως τον άνθρωπο.
Αρχικά η πίστη και η επιστημονική γνώση είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Η μεν πίστη είναι αξιοματικά αληθής κατά τους πιστούς και δεν μπορεί να μπει σε καιμιά αξιολόγηση ή δοκιμασία ή αιτιολόγηση. Η επιστημονική γνώση αντίθετα υπόκειται σε συνεχή έλεγχο, έχουν ορισθεί μηχανισμοί για να εξοβελίζεται οι προσωπικές πεποιθήσεις και είναι υποχρεωτική η δυνατότητα διάψευσης (πχ ο εντοπισμός μη αναγώγιμης πολυπλοκότητας θα σήμαινε την απόρριψη της εξελικτικής).

Δεν έχουμε λοιπόν όλοι κάποια βίβλο στην οποία είμαστε πιστοί.

Φυσικά δεν είναι ντροπή να πιστεύει κανείς. Δεν είπα εγώ τουλάχιστον το αντίθετο. Μάλιστα γνωρίζουμε από την εξελικτική θεωρία ότι δεν είναι ντροπή, γιατί η πίστη γενικότερα είναι βασικό βιολογικό μας χαρακτηριστικό, που μας προσδίδει επιβιοτικά πλεονεκτήματα. Για αυτό και όσοι προσδοκούν την κατάργηση της πίστης μάλλον πρέπει να περιμένουν πολύ....
Αλλά αυτά ισχύουν σε επίπεδο είδους. Σε ατομικό επίπεδο μερικοί από εμάς έχουν ασκηθεί, χάρη στο πολύτιμο εργαλείο που διαθέτουμε, της νόησης, να παραμερίζουμε κατά το δυνατό την πίστη. Κάτι που είναι απαραίτητο για να προσεγγίσουμε την γνώση. Και η γνώση μας προσφέρει ορισμένα επί πλέον επιβιοτικά πλεονεκτήματα, όπως στην περίπτωση της εξελικτικής, να κατανοούμε την αντοχή των υιών στα αντιβιοτικά.

Φυσικά η πίστη στην ύπαρξη Θεού, δεν έχει καθ εαυτή επιβιοτικό πλεονέκτημα, ούτε επειδή είναι γενετικό μας χαρακτηριστικό συνεπάγεται ότι είναι και αληθής. Αλλά είναι ένα παρεπόμενο της γενικότερης κοινωνικής μας αποδοχής απόψεων που δεν μπορούμε να επαληθεύσουμε.
Κυρίως όμως η πίστη δεν έχει λόγο να υφίσταται εκεί που έχουμε γνώση και κυρίως όταν αντιτίθεται στην γνώση. Παλαιότερα λοιπόν δεν είχαμε γνώσεις για το πως εξελίχθηκαν τα έμβια όντα, σήμερα έχουμε. Η όποια πίστη μας σχετικά θα πρέπει να συμβαδίσει με τα σχετικά στοιχεία μας.


Δεν είναι μόνο η βίβλος που λέει ότι τα διαφορετικά είδη δεν αναπαράγονται, αυτό το λέει και η βιολογία (με κάποιες ίσως μικρές ειδικές εξαιρέσεις, κυρίως σε μικροοργανισμούς). Όμως δεν νομίζω ότι η χριστιανική πίστη απορρίπτει την εξελικτική μια και θεωρεί ότι ο Θεός δημιουργεί την ζωή και τον άνθρωπο. Και να εξηγήσω.
Αν έχεις μια μακριά σειρά από ντόμινα, αυτός που σχεδίασε την σειρά δεν έχει λόγο να παρεμβαίνει συνέχεια. Αρκεί να ρίξει το πρώτο και όλα τα άλλα θα ακολουθήσουν. Έτσι αν μια Θεότητα σχεδιάσει το σύμπαν και ρίξει το πρώτο ντόμινο με το Β.Β. η δημιουργία της ζωής και των έλλογων όντων είναι καθορισμένη από την φύση του σύμπαντος, να συμβεί με την εξελικτική διαδικασία, δεν χρειάζεται καμιά επί πλέον επέμβαση.....
Αυτά για τους πιστούς, για τους ελεύθερους πίστης δεν τίθεται θέμα να συντεριάσουν την πίστη τους με τα παρατηρούμενα φαινόμενα.

Και αυτό το γεγονός το έχουν καταλάβει αρκετοί πιστοί, όπως οι Καθολικοί που πλέον δέχονται την εξελικτική θεωρία σαν συμβατή με το δόγμα, ενώ οι ορθόδοξοι αποφεύγουν να πάρουν θέση. Υποθέτω ότι καταλαβαίνεις ότι δεν είναι και πολύ πιθανό να γνωρίζεις καλύτερα το δόγμα από τους καθολικούς.....
Απάντηση με παράθεση
  #1203  
Παλιά 02-01-15, 20:57
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Σε ατομικό επίπεδο μερικοί από εμάς έχουν ασκηθεί, χάρη στο πολύτιμο εργαλείο που διαθέτουμε, της νόησης, να παραμερίζουμε κατά το δυνατό την πίστη. Κάτι που είναι απαραίτητο για να προσεγγίσουμε την γνώση.

Κυρίως όμως η πίστη δεν έχει λόγο να υφίσταται εκεί που έχουμε γνώση και κυρίως όταν αντιτίθεται στην γνώση. Παλαιότερα λοιπόν δεν είχαμε γνώσεις για το πως εξελίχθηκαν τα έμβια όντα, σήμερα έχουμε. Η όποια πίστη μας σχετικά θα πρέπει να συμβαδίσει με τα σχετικά στοιχεία μας.
Έχεις καταλάβει ότι λες πως γνωρίζεις κάτι που συνέβει στο παρελθόν και επομένως δεν μπορείς να το ζήσεις; Αφού λοιπόν ανήκει στο παρελθόν και δεν μπορεί να επαναληφθεί το πιστεύεις και όχι το γνωρίζεις. Το ίδιο και το μέλλον. Πιστεύεις σε αυτό, χωρίς να γνωρίζεις τί μέλλει γενέσθαι.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Υποθέτω ότι καταλαβαίνεις ότι δεν είναι και πολύ πιθανό να γνωρίζεις καλύτερα το δόγμα από τους καθολικούς.....
Lol όχι, αλλά καταλαβαίνω ότι ο καθένας μπορεί να βγάλει την θεωρία του και να κάνει τις πιο τρελές ερμηνείες.
Απάντηση με παράθεση
  #1204  
Παλιά 02-01-15, 21:16
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Old Guard Grenadier Εμφάνιση μηνυμάτων
Εξέλιξη δεν υπήρχε μέχρι να εμφανιστούν ζωντανοί οργανισμοί. Και σε ευχαριστώ που αναφέρεις τα εδάφια της βίβλου διότι μου δίνεις την ευκαιρία να εκφράσω με απορία που έχω.. Θα ήταν τόσο τρομερό για εσάς ο Θεός να δημιούργησε τον κόσμο διαφορετικά από τον τρόπο που περιγράφεται στην βίβλο? Ακυρώνεται η θεϊκή του υπόσταση?
Και τότε γιατί μιλάνε στα θρησκευτικά σας κείμενα για εξέλιξη άστρων? Primordial population ΙΙΙ, population II, young population I?

Γιατί μιλάνε για χημική εξέλιξη;

http://www.arcetri.astro.it/en/home-...f-the-universe

http://science.jrank.org/pages/1387/...Evolution.html

////

Όχι, αλλά δεν θα είναι ο Θεός της Βίβλου.

Στην κοσμοθεωρία του rados δεν μπορώ να συνειδητοποίσω ποιος είναι τελικά ο ρόλος του Θεού. Κάνει τί; Ορίζει μονάχα τους μυστικούς συνδυασμούς της ζωής και της τάξης, και αφήνει τα πάντα...να οργανωθούν, να ζωντανέψουν και να εξελιχθούν μόνα τους;

Αυτός είναι ένας άσπλαχνος Θεός που παρατάει το σύμπαν στην τύχη του και κάθεται και βλέπει στο διάβα των αιώνων τον πόλεμο, την φθορά, την δυστυχία, την αρρώστεια, τον θάνατο, μένοντας αμέτοχος.

Το μοναδικό cool για τους εσωτεριστές είναι πως δεν απαιτεί λατρεία.
Απάντηση με παράθεση
  #1205  
Παλιά 03-01-15, 00:29
Το avatar του χρήστη Old Guard Grenadier
Old Guard Grenadier Ο χρήστης Old Guard Grenadier δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-03-2013
Μηνύματα: 164
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Και τότε γιατί μιλάνε στα θρησκευτικά σας κείμενα για εξέλιξη άστρων? Primordial population ΙΙΙ, population II, young population I?

Γιατί μιλάνε για χημική εξέλιξη;

http://www.arcetri.astro.it/en/home-...f-the-universe

http://science.jrank.org/pages/1387/...Evolution.html

////

Όχι, αλλά δεν θα είναι ο Θεός της Βίβλου.


Αυτός είναι ένας άσπλαχνος Θεός που παρατάει το σύμπαν στην τύχη του και κάθεται και βλέπει στο διάβα των αιώνων τον πόλεμο, την φθορά, την δυστυχία, την αρρώστεια, τον θάνατο, μένοντας αμέτοχος.
Η λέξη evolution δεν χρησιμοποιείται με την βιολογική της έννοια σε αυτά τα άρθρα. Πάλι μπορεί να είναι ο θεός της βίβλου..Ένα βιβλίο βγαίνει off,όχι ολόκληρο το franchise που αν το δεις μεταφορικά το συγκεκριμένο βιβλίο τότε δεν ήταν ποτέ off. Τέλος δηλαδή θες να μου πεις ότι ο θεός επεμβαίνει τακτικά και σταματάει αρρώστιες, πείνα και θάνατο?
__________________
Nothing is true, Everything is permitted
Απάντηση με παράθεση
  #1206  
Παλιά 03-01-15, 10:07
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων
Έχεις καταλάβει ότι λες πως γνωρίζεις κάτι που συνέβει στο παρελθόν και επομένως δεν μπορείς να το ζήσεις; Αφού λοιπόν ανήκει στο παρελθόν και δεν μπορεί να επαναληφθεί το πιστεύεις και όχι το γνωρίζεις. Το ίδιο και το μέλλον. Πιστεύεις σε αυτό, χωρίς να γνωρίζεις τί μέλλει γενέσθαι.
Να υποθέσω ότι κατ' εσέ η σωστή διατύπωση είναι ότι "πιστεύεις" ο προ-προ-προ-προ-παπούς σου ήταν άνθρωπος και όχι κουνουπίδι. Όμως το γεγονός συνέβει στο παρελθόν, δεν μπορείς να το ζήσεις, δεν μπορείς να το επαναλάβεις.... άρα δεν μπορείς να γνωρίζεις ότι ήταν άνθρωπος, απλά το πιστεύεις....
Όμως η φύση εκτός από εκπλήξεις μας επιφυλάσσει μαι μια επαναληψημότητα φαινομένων. Από αυτή συγκεντρώνοντας στοιχεία καταλήγουμε μέσα από γενικεύσεις σε αρκετά ασφαλείς υποθέσεις. Έτσι δεν πιστεύτουμε απλά ότι ο προ-προ-προ-προ-παπούς σου ήταν άνθρωπος, μπορούμε να δεχθούμε ότι ήταν με βεβαιότητα.
Εκτός από την πρόσφατη καταγωγή σου, το πλήθος των στοιχείων που παρατηρούμε, με τις ανάλογες προσεκτικές γενικεύσεις, μας επιτρέπουν να κάνουμε και πολλές άλλες αρκετά ασφαλείς υποθέσεις. Πχ. ότι τα επίκτητα χαρακτηριστικά δεν κληρονομούνται, ότι το dna ρυθμίζει μεγάλο μέρος της γονιδιακής μας σύστασης, ότι υπάρχουν μεταλλάξεις και ότι μερικές κληρονομούνται, ότι οι μεταλλάξεις έχουν στατιστική συχνότητα, ότι έχουμε μικρά στοιχεία στο dna μας από τους neatertal, ότι εμφανίστηκαν βακτήρια που μεταβολίζουν συνθετικές ουσίες που δεν υπήρχαν στο παρελθόν, ότι η γενετική πληροφορία μπορεί να αυξηθεί, ότι οι περιβαλλοντολογικοί παράγοντες συστήνουν σε βάθος χρόνου σε γονοτυπικές αλλαγές, ότι τα έμβια όντα μπορούν να κατηγοριοποιηθούν με βάση ανατομικές ομοιότητες, οτι βασικές λειτουργίες είναι κοινές στο σύνολο των έμβιων όντων.
Όλα αυτά λαι πάμπολλα άλλα στοιχεία που έχουμε συγκεντρώσει μας επιτρέπουν να κάνουμε μερικές γενικεύσεις και για το μακρινό παρελθόν. Έτσι καταλήγουμε να διαλέξουμε μια θεωρία που να εξηγεί την παρατηρούμενη πολυπλοκότητα και ποικιλία των έμβιων όντων. Η μόνη κατάλληλη είτε σου αρέσει, είτε όχι, είναι η εξελικτική θεωρία. Και αυτό δεν το λέω εγώ, αλλά το σύνολο των ειδικών στο θέμα.
===========
Πάμε πάλι.
Ας πάρουμε δύο προτάσεις.
1. Υπάρχει ο πλανήτης Κρόνος.
2. Υπάρχουν λυκάνθρωποι (ο λόγος που διαλέγω τους λυκάνθρωπους είναι ότι είχα ένα φίλο που πίστευε στην ύπαρξή τους).

Είναι ισότιμες ως προς την αξιοπιστία τους οι προτάσεις; Προφανώς όχι. Η πρώτη είναι επαρκώς αποδεδειγμένη από την επιστήμη, και η δεύτερη απολύτως αυθαίρετη.
Σαν άτομα οι περισσότεροι μπορεί να πιστεύουμε ότι υπάρχει ο πλανήτης Κρόνος. Όμως ορισμένοι από εμάς έχουν ασχοληθεί και έχουν καταλήξει ότι πράγματι υφίσταται. Καθώς και ένα μεγάλο ποσοστό από όσους έχουμε ασχοληθεί κάπως με την επιστήμη, ΞΕΡΟΥΜΕ πως η επιστημονική μεθοδολογία είναι αρκετά αξιόπιστη, είναι για την ακρίβεια εξαιρετικά αξιόπιστη για θέματα που πλέον θεωρούνται δεδομένα. Η αποδοχή μας λοιπόν της ύπαξρης του Κρόνου, αλλά και η απόρριψη των λυκάνθρωπων δεν είναι θέμα πίστης, αλλά γνώσης. Φυσικά μιλάμε για γνώση στα μέτρα του ανθρώπινου είδους, και όχι για κάποια απόλυτη γνώση που ξεφεύγει από τα ανθρώπινα μέτρα. Έχουμε λοιπόν γνώση ή πίστη σαν κοινωνία για την πρώτη πρόταση;

Ανάλογα με ότι ισχύει για τον Κρόνο, τους λυκάνθρωπους, και τον προ-προ-προ-προ-παπούς σου ισχύει και για την εξελικτική. Φυσικά είναι αναμενόμενο να μην το κατανοείς και δεν είναι και κακό. Η επιμονή σου είναι όμως λάθος.
Αν πάρεις ένα άνθρωπο που δεν έχει έρθει ποτέ σε επαφή με τον τεχονλογικό πολιτισμό θα του είναι αδύνατο να δεχθεί πως πατώντας ένα κουμπί ανάβει το φως. Ακόμα και αν το δει δύσκολα θα δεχθεί ότι είναι ένα φαινόμενο που στηρίζεται στις γνώσεις ανθρώπων και όχι στα μάγια....
Έτσι είμαστε και εμείς μπροστά στους ειδικούς. Αδυνατούμε να κατανοήσουμε την κβαντομηχανική ή την εξελικτική βιολογία αν δεν έχουμε ειδικευτεί σε αυτή. Προσωπικά έχει τύχει να έχω μια μικρή επαφή με σχολή θετικής κατεύθυνσης και διδάχθηκα πέντε πράγματα για βιολογία, αλλά η αποδοχή στηρίζεται κυρίως στο ότι κατανοώ πως μια γενικά αποδεκτή θεωρία της επιστήμης, διασταυρωμένη από πλήθος παρατηρήσεων, από ανεξάρτητες έρευνες, σε ικανό βάθος χρόνου, και από διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους, αποτελεί την επαρκώς τεκμηριωμένη γνώση της κοινωνίας μας για το θέμα. Δεν πρόκειται λοιπόν για μια πίστη ή μια αυθαίρετη άποψη, αλλά για μια γνώση διαθέσιμη σε κάθε ένα που θα λιώσει τα παντελόνια του για να αποκτήσει πρόσβαση σε αυτή.
Όμως αν έχει τύχει να ξέρω πέντε πράγμα για βιολογία, δεν έχω γνώση για πολλά άλλα θέματα, πιθανά για θέματα που εσύ γνωρίζεις καλύτερα.

Παράθεση:
Lol όχι, αλλά καταλαβαίνω ότι ο καθένας μπορεί να βγάλει την θεωρία του και να κάνει τις πιο τρελές ερμηνείες.
Αφού συμφωνούμε ότι η καθολική εκκλησία μπορεί να έχει καλύτερη εικόνα για την συμβατότητα του δόγματος με την εξελικτική από σένα, είναι νομίζω καιρός να αναθεωρήσεις την άποψή σου ότι η εξελικτική είναι ασύμβατη με την θρησκεία και μια θεωρία που πρεσβεύουν άθεοι.

Παράθεση:
Στην κοσμοθεωρία του rados δεν μπορώ να συνειδητοποίσω ποιος είναι τελικά ο ρόλος του Θεού. Κάνει τί; Ορίζει μονάχα τους μυστικούς συνδυασμούς της ζωής και της τάξης, και αφήνει τα πάντα...να οργανωθούν, να ζωντανέψουν και να εξελιχθούν μόνα τους;

Αυτός είναι ένας άσπλαχνος Θεός που παρατάει το σύμπαν στην τύχη του και κάθεται και βλέπει στο διάβα των αιώνων τον πόλεμο, την φθορά, την δυστυχία, την αρρώστεια, τον θάνατο, μένοντας αμέτοχος.
Ο Θεός, αν υπάρχει, είναι δεδομένο ότι βλέπει στο διάβα των αιώνων τον πόλεμο, την δυστυχία, την αρρώστια, την πείνα, και τον θάνατο χωρίς να επεμβαίνει. Δεν είναι στοιχείο της κοσμοθεωρία μου, αλλά κάτι που μας αποδεικνύει η απλή παρατήρηση. Αν εσύ τον θεωρείς άσπλαχνο για αυτό, είναι δικό σου θέμα και αφορά την δική σου πίστη.
Εγώ απλά παρατηρώ ότι η θρησκεία συμβαδίζει πολύ καλύτερα με τις παρατηρήσεις μας, όταν θεωρούμε πως ο Θεός δεν επεμβαίνει, ή έστω επεμβαίνει σε πολύ εξαιρετικές περιπτώσεις. Άρα η μη επεμβασή του, αφήνει ανοιχτή θεολογικά την υπόθεση ότι έχει δομήσει το σύμπαν, ώστε να μην απαιτείται η συνεχής επέμβασή του. Άλλωστε η συνεχής επέμβαση θα αντίκειτο εν μέρη προς την ελευθερία της βούλησης (σχετικά υπάρχουν αρκετά φιλοσοφικά κείμενα). Αυτά πάντα ως προς το κοινά αποδεκτό δόγμα.

Επειδή έχω παρακολουθήσει κάποιους χριστιανούς φιλοσόφους με αρκετά αιρετικές απόψεις, θα μπορούσα να σου δώσω και άλλες εξηγήσεις που να δικαιολογούν όλα τα δεινά που βιώνει ο άνθρωπος. Όμως μα και είναι απλά ευχάριστες απόψεις που δεν μπορώ να διασταυρώσω δεν σκοπεύω να γίνω απολογητής κάποιας θρησκευτικής προσέγγισης.
Η δική μου θέση είναι γνωστή και τη έχω δηλώσει από το πρώτο μου ποστ στο νήμα. Είμαι αγνωστικιστής.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 03-01-15 στις 10:21
Απάντηση με παράθεση
  #1207  
Παλιά 03-01-15, 13:14
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Η δική μου θέση είναι γνωστή και τη έχω δηλώσει από το πρώτο μου ποστ στο νήμα. Είμαι αγνωστικιστής.
Αγνωστικιστής που όμως δέχεται την εξέλιξη 100%.

Για μια επαναληψιμότητα μιλάς; Έχουμε ζήσει την δημιουργία του κόσμου ή την δημιουργία της ζωής από άψυχη ύλη;

Συνεχίζεις να μιλάς για ειδικούς στην εξέλιξη που έχουν αποδείξει ότι είναι 100% αληθινή. Θες να αρχίσουμε να γκρεμίζουμε την θεωρία της εξέλιξης και να την καταρρίψουμε μέσα σε μια σελίδα; Έχεις διαβάσει ποτέ κείμενα δημιουργιστών;

Και γιατί να μην υποθέσω από την εμπειρία μου ότι αν υπάρχει ο Θεός στον οποίο πιστεύεις, αυτός είναι άσπλαχνος αφού αφήνει ΕΞ' ΑΡΧΗΣ(πρόσεχε το εξ' αρχής) τα πάντα στην τύχη τους; Και λέω εξ' αρχής, γιατί οι άθεοι ισχυρίζονται το ίδιο. Λένε που είναι ο Θεός να σταματήσει την δυστυχία; Εδώ όμως υπάρχουν γεγονότα που περιγράφονται στην Βίβλο, τα οποία δείχνουν πως ο άνθρωπος έχει διαλέξει μονοπάτι μακρυά από τον ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ Θεό, επομένως ο Θεός δεν είναι άσπλαχνος αν δεν επεμβαίνει ακόμα. Από την στιγμή που ο άνθρωπος έφαγε τον καρπό, έπρεπε να αποδείξει τον ισχυρισμό του, αυτή την βαθιά πίστη που είχε μέσα του - ότι μπορεί δηλαδή να τα καταφέρει χωρίς τον Δημιουργό. Άρα σε μια τέτοια περίπτωση ο Θεός δεν είναι άσπλαχνος, απλώς αφήνει το άτακτο παιδί του να δοκιμάσει τους καρπούς που επίμονα επιζητεί. Γιατί δεν είναι τύραννος, αλλά σωστός πατέρας.


Grenadier, και τί που δεν είναι βιολογικές αυτές οι μορφές εξέλιξης; Δεν αποτελεί κομμάτι της αλύσιδας και απαραίτητο στάδιο πριν την βιολογική εξέλιξη; Τί θέλεις να πεις δηλαδή; Δεν σε εκφράζουν; Δεν το καταλαβαίνω.
Απάντηση με παράθεση
  #1208  
Παλιά 03-01-15, 13:26
Vassilis_1 Ο χρήστης Vassilis_1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 12-04-2013
Μηνύματα: 662
Προεπιλογή

Παράθεση:
rados έγραψε:
...η επιστημονική γνώση...
«επιστημονική γνώση»;;;;;;;;;!!!!!!!!!!!! Καλά δεν τα είπαμε αυτά φίλε rados; «επιστήμη» και γνώση ποτέ δεν πάνε μαζί. Και αυτά δεν είναι λόγια, αλλά τεκμηριωμένη θέση.
Ο καθένας μπορεί να το διαπιστώσει αυτό, προσέχοντας εδώ και εδώ, όπου αποδεικνύεται η σε άπειρο βαθμό αγνωσία της «επιστήμης» (βεβαίως λόγω λανθασμένων επιλογών της), σχετικά με την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση.
Παράθεση:
rados έγραψε:
Φυσικά δεν είναι ντροπή να πιστεύει κανείς...
Όχι μόνο ντροπή δεν είναι, αλλά επιβάλλεται να αποδέχονται οι άνθρωποι την ύπαρξη του Θεού. Διότι η Ύπαρξή Του Θεού, δια της μεθόδου €œ"Εις άτοπον απαγωγή", είναι επιστημονικά αποδεδειγμένη.

Ντροπή για τους ανθρώπους είναι να πιστεύουν στην «επιστήμη», καθώς την βλέπουν με τα ίδια τους τα μάτια, να κολυμπάει στο πέλαγος της αγνωσίας.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Vassilis_1 : 03-01-15 στις 13:36
Απάντηση με παράθεση
  #1209  
Παλιά 03-01-15, 13:39
Vassilis_1 Ο χρήστης Vassilis_1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 12-04-2013
Μηνύματα: 662
Προεπιλογή

Παράθεση:
naeb έγραψε:
Βασίλη...Ο τρόπος που χρησιμοποιείς την εις άτοπο απαγωγή είναι τραγικός...
Ο τρόπος που χρησιμοποιώ την "Εις άτοπον απαγωγή"€ είναι ακριβής.
Παράθεση:
naeb έγραψε:
Τι γίνεται αν αντικαταστήσεις στον συλλογισμό σου την λέξη Χριστιανισμός με τη λέξη Ινδουισμός;
http://www.slideshare.net/theologos/ss-18186327
Παράθεση:
...Ο Βράχμα είναι ο πρώτος και γηραιότερος... κατά μια άλλη κοσμογονική θέση, ο Βισνού προηγείται του Βράχμα και τονγέννησε...
Όπως αντιλαμβάνεσαι αγαπητέ naeb, ο Ινδουϊσμός αντιμετωπίζει δύο διαφορετικές κοσμογονικές θέσεις. Με συνέπεια ουσιαστικά να μη έχει θέση. Οπότε αποκλείεται η συμμετοχή του στην επιστημονική μέθοδο "€œΕις άτοπον απαγωγή"€.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Vassilis_1 : 03-01-15 στις 13:50
Απάντηση με παράθεση
  #1210  
Παλιά 03-01-15, 14:28
Το avatar του χρήστη Old Guard Grenadier
Old Guard Grenadier Ο χρήστης Old Guard Grenadier δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-03-2013
Μηνύματα: 164
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1 Εμφάνιση μηνυμάτων

Όπως αντιλαμβάνεσαι αγαπητέ naeb, ο Ινδουϊσμός αντιμετωπίζει δύο διαφορετικές κοσμογονικές θέσεις. Με συνέπεια ουσιαστικά να μη έχει θέση. Οπότε αποκλείεται η συμμετοχή του στην επιστημονική μέθοδο "€œΕις άτοπον απαγωγή"€.
Στην βίβλο δεν λέει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε μετά από τα άλλα ζώα και στην συνέχεια λέει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε πριν από τα άλλα ζώα? Άρα έχει δύο κοσμογονικές θέσεις άρα ουσιαστικά δεν έχει θέση. Α και με την εις άτοπον απαγωγή μπορώ να σου αποδείξω ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει λάθος.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εμφάνιση μηνυμάτων

Grenadier, και τί που δεν είναι βιολογικές αυτές οι μορφές εξέλιξης; Δεν αποτελεί κομμάτι της αλύσιδας και απαραίτητο στάδιο πριν την βιολογική εξέλιξη; Τί θέλεις να πεις δηλαδή; Δεν σε εκφράζουν; Δεν το καταλαβαίνω.
Η Εξέλιξη των Ειδών δια μέσου της Φυσικής Επιλογής δεν σχετίζεται και δεν συγκλίνει πουθενά με θεωρίες της Φυσικής όπως είναι η Μεγάλη Έκρηξη, στατικό σύμπαν, παράλληλα σύμπαντα κλπ.Δεν υπάρχει κανένα νόημα να συγχέουμε τις διάφορες θεωρίες. Δεν πάνε χεράκι-χεράκι. Δηλαδή για να σου δώσω ένα παράδειγμα θα μπορούσε να υπάρχει ένα σύμπαν που να δημιουργήθηκε με την Μεγάλη Έκρηξη και βιολογικά να ισχύει η εξέλιξη όπως την διατύπωσε ο Λαμάρκ(διαφορετική θεωρία από του Δαρβίνου).
__________________
Nothing is true, Everything is permitted
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 00:55.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.