Περί αστρολογίας

[Epoptes]

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Η διαφορά παρελθόντος και παρόντος είναι πως οι αρχαίοι είχαν άγνοια όχι μόνο φυσικών νόμων, αλλά και το τι είναι τα άστρα, οι πλανήτες κλπ. Η θεϊκη υπόσταση των ουράνιων φαινομένων, οι σχετικές λατρείες κλπ ήταν αμεσο επακόλουθο. Δεν υπήρχε καμμιά διάθεση απάτης. Υπήρχε απλώς άγνοια και παρερμηνεία.

Πολύ σωστή παρατήρηση. Την εποχή της γέννησης της, η αστρολογία ήταν τουλάχιστον δυνατή ως προσέγγιση στον έναστρο ουρανό, αφού η φύση των άστρων (αλλά και των γήινων αντικειμένων) ήταν εντελώς άγνωστη.

Ο Άρης π.χ. ήταν κοκκινωπός, που συνδέεται με το αίμα (και με τα μήλα, και τα οξείδια σιδήρου όμως), και άρα συνδέεται με τον πόλεμο (αλλά και την περίοδο των γυναικών και άρα τη γονιμότητα) γι'αυτό ονομάστηκε και 'Αρης και στη συνέχεια έγιναν ερμηνείες με βάση της ιδιότητες του Άρη-πολεμικού θεού, ο οποίος δεν έχει καμιά σχέση με τον υλικό πλανήτη Άρη και τη χημική του σύσταση.

Αντιστοίχως, ένα μικρό συνοθύλευμα αστέρων ονομάστικε αστερισμός ή ζώδιο και η κίνηση ενός πλανήτη μπροστά σ' αυτό το συνοθύλευμα ερμηνεύτηκε με εντελώς αόριστο τρόπο. Σήμερα γνωρίζουμε όμως πως τα άστρα που σχηματίζουν τον κάθε αστερισμό έχουν τεράστιες διαφορές στην απόσταση από εμάς, και το μόνο κοινό τους σημείο είναι πως φαίνονται μαζί από τη γήινη οπτική γωνία. Ούτε η κίνηση ενός πλανήτη πάνω από έναν αστερισμό σημαίνει ό,τιδήποτε, αφού ο πλανήτης μπορεί κάλλιστα να είναι κοντύτερα στα άστρα που αποτελούν έναν άλλο αστερισμό.

Οι αστρολόγοι δεν μπορούν να εξηγήσουν πώς λειτουργούν τα αστρολογικά σύμβολα πάνω στους έμβιους οργανισμούς, γιατί δεν ξέρουν! Το meme της αστρολογίας μεταδίδεται απλά γιατί μπορεί, γιατί υπάρχουν πάντοτε άνθρωποι που θέλουν να μάθουν για το μέλλον και άνθρωποι που θέλουν να κερδίσουν πουλώντας τους αυτή τη "γνώση".

Θα μπορούσε κάποιος να πει πως η λειτουργία της αστρολογίας μπορεί να είναι άγνωστη αλλά απλώς "ισχύει" εμπειρικά. Πιθανώς, δηλαδή, η αστρολογία να είναι όπως οι διάφορες φυτικές θεραπείες που παραδόθηκαν από την αρχαιότητα. Οι αρχαίοι άνθρωποι δεν ήξεραν τη χημική σύσταση των ουσιών που περιέχει π.χ. το χαμομήλι, αλλά παρατηρούσαν πως βοηθάει τους αρρώστους. Γνωρίζουμε δηλαδή χαμομήλι + ερεθισμένος λαιμός = λιγότερο ερεθισμένος λαιμός.

Ωστόσο αν δεχτούμε τη θεωρία του μαύρου κουτιού τότε πρέπει να δείξουμε -εμπειρικά- πως το αποτέλεσμα πράγματι ισχύει, δηλαδή πως οι προβλέψεις της αστρολογίας επιβεβαιώνονται σε μεγαλύτερο βαθμό απ' ό,τι θα περιμέναμε από την τύχη.

Οι αστρολόγοι, δεν μπορούν λοιπόν ούτε να δείξουν τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η αστρολογία ούτε πως είναι αποτελεσματική. Γι' αυτό δεν υπάρχει κανένας λόγος να την δεχτούμε.

[bonobo]

Αρχική Δημοσίευση από Epoptes

Θα μπορούσε κάποιος να πει πως η λειτουργία της αστρολογίας μπορεί να είναι άγνωστη αλλά απλώς "ισχύει" εμπειρικά. Πιθανώς, δηλαδή, η αστρολογία να είναι όπως οι διάφορες φυτικές θεραπείες που παραδόθηκαν από την αρχαιότητα. Οι αρχαίοι άνθρωποι δεν ήξεραν τη χημική σύσταση των ουσιών που περιέχει π.χ. το χαμομήλι, αλλά παρατηρούσαν πως βοηθάει τους αρρώστους. Γνωρίζουμε δηλαδή χαμομήλι + ερεθισμένος λαιμός = λιγότερο ερεθισμένος λαιμός.
Ωστόσο αν δεχτούμε τη θεωρία του μαύρου κουτιού τότε πρέπει να δείξουμε -εμπειρικά- πως το αποτέλεσμα πράγματι ισχύει, δηλαδή πως οι προβλέψεις της αστρολογίας επιβεβαιώνονται σε μεγαλύτερο βαθμό απ' ό,τι θα περιμέναμε από την τύχη.

δε πιστευω στα ματια μου, οι παραπανω δυο παραγραφοι δειχνουν μια δειλη αλλα υποσχομενη προσπαθεια προς αποδοχη της πιθανοτητας της αποδειξης και ενδεχομενης ισχυς της αστρολογιας απο μια συγχρονη επιστημονικη οπτικη...εκτος και αν δε καταλαβα καλα οποτε το παιρνω πισω

Παντως κατα τα αλλα ξεχνας φυσικα κατι πολυ σημαντικο, οτι οι επιρροες των αστρων, περιπλανομενων και μη, ειναι μεν μυστηριωδεις αλλα οχι και ανυπαρκτες. Με την εμπειρικη μεθοδο μπορεις να διαπιστωσεις μερος της επιρροης αλλα οχι ολης. Την υπολοιπη τη δεχεσαι ανεπαισθητα και δεν μπορεις να την αντιληφθεις ή να την υπολογισεις με κανενα εργαλειο αφου αφενος την εχεις συνηθισει οσο τιποτα αλλο και αφετερου εισαι δεμενος μαζι της. Η γνωση της αστρολογιας μπορει να πει καποιος ειναι η συνειδητοποιηση αυτών των επιρροων ή δυναμεων. Αλλα φυσικα τιποτα απο ολα αυτα δε εχει νοημα αν καποιος πιστευει οτι το συμπαν ειναι μονο οτι πιανουν τα ανθρωπινα ρανταρ και η ανθρωπινη αντιληψη. Και εδω φυσικα ειναι που η κατανοηση των Αριστοτελειακων εννοιων πρωτον των χρηματων, τα οποια ειναι αυτα που υπολογιζονται και δευτερον της ουσιας η οποια ειναι η υπαρξη καθαυτη, ειναι νομιζω απαραιτητη...

[the_black_planet]

Φιλε μου Bonabo,μην το γελας,επειδη ολα ειναι σχετικα ο Ντεσκαρτ ηταν οντως μεγαλο πνευμα,αν τον συγκρινεις με κατι Ποππερ και κατι Ντεριντα...

Οσον αφορα τον "ακατανομαστο",εγω θα επιμεινω στη θεση μου οτι τετοιες αποψεις πρεπει να απαγορευονται να δημοσιοποιουνται.Τον συγκεκριμενο κυριο θα επρεπε να του καψουν τα εργα του και να διαγραψουν το ονομα του απο οποιοδηποτε συγραμμα,οπως προσπαθησαν καποτε να κανουν οι Ελληνες ιερεις με τον Ηροστρατο.Και δεν κανω καθολου πλακα...

Οσον αφορα το θεμα μας,θα ηθελα να απευθυνω κατι στα παιδια,επειδη βλεπω οτι το θεμα εχει κολλησει,νομιζω οτι ο Bonobo εχει εκφρασει ξεκαθαρα οτι κατα την αποψη του οι επιδρασεις της αστρονομιας δεν πρεπει να αναζητηθουν στο υλικο επιπεδο αλλα αλλου.Γι'αυτο νομιζω οτι τα οσα αναφερεται στα τελευταια μυνηματα δεν δινουν απαντηση.Εγω δυστυχως αυτη τη στιγμη δεν δυναμε να βοηθησω(βεβαια και ο bonobo δεν εχει εκφρασει μια ολοκληρωμενη αποψη).Θα μελετησω το λινκ και ελπιζω να βοηθησω να παει μπροστα η συζητηση.

[R-b-t3r]

Θα κάνω μια προσπάθεια να γεφυρώσω τα άκρα:
1) από αυτά που έχω παρατηρήσει από προσωπική ενασχόληση με το θέμα τα τελευταία δύο χρόνια η αστρολογία δεν έχει καμία βάση ως επιστήμη. Ο όρος δηλαδή "επιστήμη της αστρολογίας" είναι άκυρος.
2) Η αστρολογία δείχνει να λαμβάνει υπόψιν της κάποιους "εσωτερικούς "μηχανισμούς στον ανθρώπινο χαρακτήρα
που είναι άσχετοι με τα άστρα και μάλλον σχετίζονται με κάποιον μηχανισμό διαμόρφωσης χαρακτήρα που επηρεάζεται με τις εποχές. Επιρροή από άστρα, δεν υπάρχει και αυτό είναι βέβαιο....
3) Ως προάγγελο της ψυχολογίας, την αστρολογία μπορώ να την δεχθώ, αλλά προσωπικά την θεωρώ τελείως αναξιόπιστη.

Και Bobobo αν πραγματικά πιστεύεις στην αστρολογία, το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να δείς το ωροσκόπιο του υποφαινόμενου που είναι τελείως άστοχο σε συμπεράσματα. Ψάξτο ελεύθερα, θα δείς ότι είμαι από τους ανθρώπους που δεν ταιριάζουν καθόλου o προβλεπόμενος χαρακτήρας με τον πραγματικό. Ότι θέλεις, εδώ είμαι για pm....

[Epoptes]

Αρχική Δημοσίευση από bonobo

δε πιστευω στα ματια μου, οι παραπανω δυο παραγραφοι δειχνουν μια δειλη αλλα υποσχομενη προσπαθεια προς αποδοχη της πιθανοτητας της αποδειξης και ενδεχομενης ισχυς της αστρολογιας απο μια συγχρονη επιστημονικη οπτικη...εκτος και αν δε καταλαβα καλα οποτε το παιρνω πισω

Μάλλον αποτελούν την εξήγηση γιατί η αστρολογία είναι ψευδοεπιστήμη. Αφού στις χιλιάδες χρόνων ύπαρξής της έχει αποτύχει να κάνει στατιστικά ανιχνεύσιμες προβλέψεις. Είναι στα χέρια των αστρολόγων -αν τους βαστάει- να αποδείξουν στατιστικά την ποιότητα των προβλέψεών τους. Φυσικά δεν έχουν κανένα λόγο να το κάνουν αυτό, αφού μια χαρά ζουν εις βάρος των κορόιδων που δεν έχουν γνώση στατιστικής.

Παντως κατα τα αλλα ξεχνας φυσικα κατι πολυ σημαντικο, οτι οι επιρροες των αστρων, περιπλανομενων και μη, ειναι μεν μυστηριωδεις αλλα οχι και ανυπαρκτες. Με την εμπειρικη μεθοδο μπορεις να διαπιστωσεις μερος της επιρροης αλλα οχι ολης. Την υπολοιπη τη δεχεσαι ανεπαισθητα και δεν μπορεις να την αντιληφθεις ή να την υπολογισεις με κανενα εργαλειο αφου αφενος την εχεις συνηθισει οσο τιποτα αλλο και αφετερου εισαι δεμενος μαζι της. Η γνωση της αστρολογιας μπορει να πει καποιος ειναι η συνειδητοποιηση αυτών των επιρροων ή δυναμεων. Αλλα φυσικα τιποτα απο ολα αυτα δε εχει νοημα αν καποιος πιστευει οτι το συμπαν ειναι μονο οτι πιανουν τα ανθρωπινα ρανταρ και η ανθρωπινη αντιληψη. Και εδω φυσικα ειναι που η κατανοηση των Αριστοτελειακων εννοιων πρωτον των χρηματων, τα οποια ειναι αυτα που υπολογιζονται και δευτερον της ουσιας η οποια ειναι η υπαρξη καθαυτη, ειναι νομιζω απαραιτητη...

Μάλιστα, η λειτουργία της αστρολογίας οφείλεται στις μη αντιληπτές "επιρροές των άστρων". Κατόρθωσε ο άνθρωπος λοιπόν να δημιουργήσει "επιστήμη" για κάτι που δεν αντιλαμβάνεται. Σαν να λέμε κωφός μουσικολόγος δηλαδή ή τυφλός φωτογράφος.

[Ηλιας]

Αλλα εδω η κριτικη σου δεν αφορα την απατη ως ανθρωπινη πρακτικη αλλα την αστρολογια στο συνολο (την οποια και αποκαλεις απατη).

Αν κάπου την αποκάλεσα απατη, λάθος μου. Απατη αποκαλώ τους σημερινούς αστρολογους. Την αστρολογία τη θεωρώ στο σύνολο της απλώς λανθασμένη τέχνη/επιστήμη/πρακτική, πάντοτε ως προς αυτά που υποστηρίζει.

Τώρα αν εσύ μιλάς για θρησκεία, για φιλοσοφια και όχι για μαντεία κλπ και απλά τα ονομάζεις αστρολογια, το θέμα αλλάζει.

Μελετησες ποτε αστρολογικους χαρτες για να διαπιστωσεις εξ ιδιων οτι η αστρολογια ειναι απατη (αλλο αστρολογικος χαρτης και αλλο οι στηλες στις εφημεριδες, να εξηγουμαστε, ετσι; Ξεχνα, αν μπορεις, για μια στιγμη τις ποσες διαφωνιες της επιστημης με την αστρολογια και απλα δες αν ο αστρολογικος χαρτης σου ‘λεει’ κατι. Δε σου ζητω ουτε να διαβασεις τομους ουτε να πιστεψεις στην αστρολογια, απλα να κοιταξεις ενα χαρτη (ας πουμε τον δικο σου γεννεθλιακο χαρτη) και να δεις αν αυτα που σου δειχνει εχουν καποια δοση αληθειας.

Γιατί, οταν εσύ χρησιμοποιείς υπολογιστή μελετάς φυσική στερεάς κατάστασης και ηλεκτρονική για να πιστεψεις οτι όντως λειτουργεί βάση αυτών, ή απλά σε νοιάζει που άλλοι έχουν μελετήσει και αξιοποιήσει αυτή τη γνώση για να βοηθήσουν εσένα να την εκμεταλλευτείς. Όταν πηγαίνεις στο γιατρο και σου κάνει μια διάγνωση, εσύ μελετάς ιατρική για να δεις αν είναι σωστός, ή απλά βασιζεσαι στο γεγονος οτι αυτος είναι που ξέρει την επιστήμη του και ζητάς τη γνώμη του; (εσύ και ο καθένας)

Τι σημαίνει αν εγώ έχω μελετήσει αστρολογικούς χάρτες; Όχι δεν έχω μελετήσει. Έχω μελετήσει όμως τι στοχο έχει η αστρολογία και τι πετυχαίνει. Και βλέπω πως δεν πετυχαίνει. Έχω διαβάσει τόσα και τόσα...

Και ναι, διάβασα και για αυτόν αυτόν τον Young χθες βράδυ... Θα φτάσουμε και σε αυτόν.

Παντως για να σε προλαβω ακομη και αν το’χεις κανει ηδη και δε βλεπεις τιποτα, αυτο δεν αποδεικνυει οτι η αστρολογια ειναι λαθος αφου για πολλους αλλους αυτο που βλεπουν σε ενα αστρολογικο χαρτη ειναι καποια αληθεια.

Μάλλον ξεχνάς πως άλλο πράγμα είναι να βλεπεις την αλήθεια, και άλλο να τη ζεις. Πολλοί τη βλέπουν την αλήθεια, πόσοι τη ζουν όμως ως σωστή προβλεψη; Παραπέμπω στα δεκάδες στατιστικά στοιχεία σε σχετικο paper που παρατέθηκε πριν.

Στο αλλο που λες οτι οι αστρολογικη παραδοση χρησιμοποιει παναρχαιες παραδοσεις φιλοσοφικες θρησκευτικες μονο για να της προσδωσουν κυρος τι να σου απαντησω;Ειναι σα να μου λες οτι ολος ο Βουδισμος ειναι σαπιος και χρησιμοποιει το ονομα του Βουδα μονο για να του προσδωσει κυρος. Νομιζω ειναι φανερο οτι ο συλλογισμος σου παρα-ειναι γενικευμενος και αδυναμος.

Όχι. Ο Βουδισμός είναι συνηφασμένος με τη λογική, τις ιδέες και τον τρόπο σκέψης ενός ανθρώπου. Η αστρολογία είναι συνιφασμένη με την ιδέα πως οι κινησεις των πλανητών μπροστά απο νοητούς αστερισμούς. Αυτο είναι αρχή. Και η απόδειξη της αρχής δεν μπορει να είναι συνειφασμένη με τη φήμη ενος προσώπου. Όπως και οι νόμοι του Νεύτωνα δε λειτουργούν και δεν τους πιστεύουμε επειδή ο Νευτώνας ήταν διάσημος και έξυπνος, αλλά γιατι αποδεικνύονται και έχουν χιλιάδες εφαρμογές.

Μετα με ρωτας ποια ειναι η βαση της αστρολογιας που εγω και καλα αποφευγω να αναφερω. Μα καλα στη τελευταια μου απαντηση δε σου ειπα οτι συμφωνουμε οτι η αστρολογια εχει πηγη μεταφυσικη. Τι αλλο θες να σου πω πια

Και ποιος είπε οτι αυτό είναι απάντηση; Σε παραπέμπω σε προηγούμενα μηνύματα όπου ρωτάω "Ότι βαφτίζεται μεταφυσικο/εναλλακτικο, είναι αυταποδεικτο;"

Γιατί εσύ μου λες "Η βάση είναι μεταφυσική και όλα καλα και όλα ωραία"...

Και πως καταλήξανε οι "μεταφυσικοι αστρολογοι" σε αυτή τη βάση; Πως επιλέξαν οτι οι πλανήτες επηρεάζουν και όχι αλλα ουράνια αντικείμενα (αστεροειδείς, περιστέρια, αεροπλάνα, μετέωρα, διαπλανητική σκόνη, δορυφόροι πλανητών, διαστρικά νέφη κλπ κλπ);

Όπως λεει και ο εποπτης "Κατόρθωσε ο άνθρωπος λοιπόν να δημιουργήσει "επιστήμη" για κάτι που δεν αντιλαμβάνεται. Σαν να λέμε κωφός μουσικολόγος δηλαδή ή τυφλός φωτογράφος."

Και μια και μιλησες για ‘αποτυχημενες μαντειες’ για σενα υπαρχει καμια πετυχημενη μαντεια ή μαντεια γενικα=απατη; Γιατι αν ειναι ετσι, που ετσι νομιζω οτι ειναι, τοτε μαλλον αυτη η συζητηση δεν εχει απολυτως κανενα νοημα.

Δεν ξέρω και καλό είναι να μη γενικεύω όταν δεν ξέρω. Αλλά εδώ συζητάμε για την αστρολογία ως μαντική τέχνη και όχι για τις άλλες, αν έχω καταλάβει καλά. Πιθανά θετικά ή αρνητικά συμπεράσματα για αλλες σχετικές τέχνες δεν έχουν σχεση με το αν η αστρολογία είναι σωστή ή οχι. Τώρα αν μαντεια είναι γενικώς εφικτή ή όχι, αυτό ειναι άλλο θέμα. Πάντως, ακόμα και να είναι, η αστρολογία δεν είναι η σωστή μέθοδος.

(και εχω προβλημα με την προσεγγιση της την οποια ηδη σου εδειξα γιατι κατα τη γνωμη μου ειναι λανθασμενη).

Έχεις πρόβλημα με τον τίτλο και με το γεγονός πως οι αναφορές φτάνουν μέχρι το 1950.Υπάρχουν πολλά ξεκάθαρα πράγματα που γράφονται εκεί που δείχνουν το τι παίζει.

Λογοι για να πιστευει κανεις οτι υπαρχει μια υστατη πραγματικοτητα την οποια δε μπορουμε να αντιληφθουμε με τις αισθησεις μας, να περιγραψουμε κλπ υπαρχουν (οπως και για το αντιθετο), το να απορριπτεις τη μια θεση χαρη της αλλης αποτελει αυθαιρεσια και μαλιστα αντιεπιστημονικη (και αυτο ειναι επιστημονικο).

Το ξέρω πολύ καλά αυτό γιατί άλλωστε στη φυσική έχουμε ένα κάρο φαινόμενα που δεν αντιλαμβανόμαστε αλλά υπάρχουν και περιγράφονται σωστά. Το ότι υπάρχουν τέτοια φαινόμενα δε σημαίνει όμως ότι υιοθετούμε κάθε προτεινόμενο φαινόμενο ως πιθανό χωρίς αποδείξεις, πόσο μάλλον όταν όλες οι αποδείξεις είναι ενάντια στην ισχύ του φαινομένου.

Οχι Ηλια καταρχην αφου δε πιστευεις στην αστρολογια δυσκολο να πας σε αστρολογο(ποσο μαλλον σε διασημο). Αλλα και να πηγαινες, το αν η αστρολογικη προβλεψη θα ειναι σωστη ή οχι εξαρταται κυριως απο το αν ειναι καλος ο αστρολογος ή οχι (οχι δλδ απο σενα ή απο το αν ο αστρολογος ειναι διασημος κλπ).

Το σχόλιο μου ήταν απαντηση στην παρατηρησή σου κατα την οποία "η πρόβλεψη θα βγει σωστή αν πιστεύεις στην αστρολογια". Και η ουσλια της παρατήρησης μου είναι προφανής. Η επιλογή σου να πιαστείς απο τη λέξη "διάσημος" υποδεικνύει το δικό μου λάθος στη χρήση της, δεν απαντάει όμως στην ουσία...

Τελος χαλαρωσε λιγο και σταματα να ζητας επιχειρηματα που να αποδεικνυουν την αστρολογια στη κοσμολογικη βαση της Φυσικης.

Πρώτον πολλά επιχειρήματα δεν έχουν σχέση με φυσική και όμως παραμένουν αναπάντητα. Δεύτερον, η αστρολογία σχετίζει φυσικά φαινόμενα με τις προβλέψεις της, και συνεπώς τα φυσικά ερωτήματα είναι και παραείναι σχετικά.

Ειναι σαν να ζητας να σου αποδειξουν με βαση τον υλισμο οτι υπαρχει πνευμα ή με βαση την θεολογια οτι το μονο που υπαρχει ειναι μαζα κλπ. Το να ζητας τετοια επιχειρηματα ειναι για μενα ασκοπο.

Και το να χρησιμοποιείς τέτοια επιχειρήματα είναι άσκοπο. Φίλε μου, το να πιστεύεις σε ένα πνεύμα ή στο θεό είναι επιλογή σου, όπως επιλογή σου είναι και ο τρόπος με τον οποίο πιστεύεις και χρησιμοποιείς αυτή την πίστη.

Όταν όμως έρχεσαι την πίστη σου να την ονομάσεις πρακτική τέχνη ή επιστήμη ή μέθοδο ή οτι άλλο, όταν την πίστη σου την παρουσιάζεις ως εργαλείο χρήσιμο για τους ανθρώπους, όταν την πίστη σου τη θεωρείς πρακτική για μαντείες και μελλοντικές προβλέψεις, τότε το πράγμα αλλαζει. Εκει τα επιχειρήματα και τα αποτελέσματα χρειάζονται.

Περι Young στο επόμενο μήνυμα. Απλά μερικά στοιχεία, όχι τίποτα φοβερο.

[Ηλιας]

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Αν κάπου την αποκάλεσα απατη, λάθος μου. Απατη αποκαλώ τους σημερινούς αστρολογους. Την αστρολογία τη θεωρώ στο σύνολο της απλώς λανθασμένη τέχνη/επιστήμη/πρακτική, πάντοτε ως προς αυτά που υποστηρίζει.

Τώρα αν εσύ μιλάς για θρησκεία, για φιλοσοφια και όχι για μαντεία κλπ και απλά τα ονομάζεις αστρολογια, το θέμα αλλάζει.



Γιατί, οταν εσύ χρησιμοποιείς υπολογιστή μελετάς φυσική στερεάς κατάστασης και ηλεκτρονική για να πιστεψεις οτι όντως λειτουργεί βάση αυτών, ή απλά σε νοιάζει που άλλοι έχουν μελετήσει και αξιοποιήσει αυτή τη γνώση για να βοηθήσουν εσένα να την εκμεταλλευτείς. Όταν πηγαίνεις στο γιατρο και σου κάνει μια διάγνωση, εσύ μελετάς ιατρική για να δεις αν είναι σωστός, ή απλά βασιζεσαι στο γεγονος οτι αυτος είναι που ξέρει την επιστήμη του και ζητάς τη γνώμη του; (εσύ και ο καθένας)

Τι σημαίνει αν εγώ έχω μελετήσει αστρολογικούς χάρτες; Όχι δεν έχω μελετήσει. Έχω μελετήσει όμως τι στοχο έχει η αστρολογία και τι πετυχαίνει. Και βλέπω πως δεν πετυχαίνει. Έχω διαβάσει τόσα και τόσα...

Και ναι, διάβασα και για αυτόν αυτόν τον Young χθες βράδυ... Θα φτάσουμε και σε αυτόν.



Μάλλον ξεχνάς πως άλλο πράγμα είναι να βλεπεις την αλήθεια, και άλλο να τη ζεις. Πολλοί τη βλέπουν την αλήθεια, πόσοι τη ζουν όμως ως σωστή προβλεψη; Παραπέμπω στα δεκάδες στατιστικά στοιχεία σε σχετικο paper που παρατέθηκε πριν.



Όχι. Ο Βουδισμός είναι συνηφασμένος με τη λογική, τις ιδέες και τον τρόπο σκέψης ενός ανθρώπου. Η αστρολογία είναι συνιφασμένη με την ιδέα πως οι κινησεις των πλανητών μπροστά απο νοητούς αστερισμούς. Αυτο είναι αρχή. Και η απόδειξη της αρχής δεν μπορει να είναι συνειφασμένη με τη φήμη ενος προσώπου. Όπως και οι νόμοι του Νεύτωνα δε λειτουργούν και δεν τους πιστεύουμε επειδή ο Νευτώνας ήταν διάσημος και έξυπνος, αλλά γιατι αποδεικνύονται και έχουν χιλιάδες εφαρμογές.



Και ποιος είπε οτι αυτό είναι απάντηση; Σε παραπέμπω σε προηγούμενα μηνύματα όπου ρωτάω "Ότι βαφτίζεται μεταφυσικο/εναλλακτικο, είναι αυταποδεικτο;"

Γιατί εσύ μου λες "Η βάση είναι μεταφυσική και όλα καλα και όλα ωραία"...

Και πως καταλήξανε οι "μεταφυσικοι αστρολογοι" σε αυτή τη βάση; Πως επιλέξαν οτι οι πλανήτες επηρεάζουν και όχι αλλα ουράνια αντικείμενα (αστεροειδείς, περιστέρια, αεροπλάνα, μετέωρα, διαπλανητική σκόνη, δορυφόροι πλανητών, διαστρικά νέφη κλπ κλπ);

Όπως λεει και ο εποπτης "Κατόρθωσε ο άνθρωπος λοιπόν να δημιουργήσει "επιστήμη" για κάτι που δεν αντιλαμβάνεται. Σαν να λέμε κωφός μουσικολόγος δηλαδή ή τυφλός φωτογράφος."



Δεν ξέρω και καλό είναι να μη γενικεύω όταν δεν ξέρω. Αλλά εδώ συζητάμε για την αστρολογία ως μαντική τέχνη και όχι για τις άλλες, αν έχω καταλάβει καλά. Πιθανά θετικά ή αρνητικά συμπεράσματα για αλλες σχετικές τέχνες δεν έχουν σχεση με το αν η αστρολογία είναι σωστή ή οχι. Τώρα αν μαντεια είναι γενικώς εφικτή ή όχι, αυτό ειναι άλλο θέμα. Πάντως, ακόμα και να είναι, η αστρολογία δεν είναι η σωστή μέθοδος.



Έχεις πρόβλημα με τον τίτλο και με το γεγονός πως οι αναφορές φτάνουν μέχρι το 1950.Υπάρχουν πολλά ξεκάθαρα πράγματα που γράφονται εκεί που δείχνουν το τι παίζει.



Το ξέρω πολύ καλά αυτό γιατί άλλωστε στη φυσική έχουμε ένα κάρο φαινόμενα που δεν αντιλαμβανόμαστε αλλά υπάρχουν και περιγράφονται σωστά. Το ότι υπάρχουν τέτοια φαινόμενα δε σημαίνει όμως ότι υιοθετούμε κάθε προτεινόμενο φαινόμενο ως πιθανό χωρίς αποδείξεις, πόσο μάλλον όταν όλες οι αποδείξεις είναι ενάντια στην ισχύ του φαινομένου.



Το σχόλιο μου ήταν απαντηση στην παρατηρησή σου κατα την οποία "η πρόβλεψη θα βγει σωστή αν πιστεύεις στην αστρολογια". Και η ουσλια της παρατήρησης μου είναι προφανής. Η επιλογή σου να πιαστείς απο τη λέξη "διάσημος" υποδεικνύει το δικό μου λάθος στη χρήση της, δεν απαντάει όμως στην ουσία...



Πρώτον πολλά επιχειρήματα δεν έχουν σχέση με φυσική και όμως παραμένουν αναπάντητα. Δεύτερον, η αστρολογία σχετίζει φυσικά φαινόμενα με τις προβλέψεις της, και συνεπώς τα φυσικά ερωτήματα είναι και παραείναι σχετικά.



Και το να χρησιμοποιείς τέτοια επιχειρήματα είναι άσκοπο. Φίλε μου, το να πιστεύεις σε ένα πνεύμα ή στο θεό είναι επιλογή σου, όπως επιλογή σου είναι και ο τρόπος με τον οποίο πιστεύεις και χρησιμοποιείς αυτή την πίστη.

Όταν όμως έρχεσαι την πίστη σου να την ονομάσεις πρακτική τέχνη ή επιστήμη ή μέθοδο ή οτι άλλο, όταν την πίστη σου την παρουσιάζεις ως εργαλείο χρήσιμο για τους ανθρώπους, όταν την πίστη σου τη θεωρείς πρακτική για μαντείες και μελλοντικές προβλέψεις, τότε το πράγμα αλλαζει. Εκει τα επιχειρήματα και τα αποτελέσματα χρειάζονται.

Περι Young στο επόμενο μήνυμα. Απλά μερικά στοιχεία, όχι τίποτα φοβερο.

YΓ: Βλέπω πως το Γιουνγκ το παρερμήνευσα ως Young, αλλά υπάρχει και κάποιος Jung. Ίσως σε αυτόν να αναφερόταν ο bonobo. Συνεπώς όποιο σχετικό σχόλιο θα καθυστερήσει καθώς διαβαζα απόψεις ενός εξίσου διάσημου υποστηρικτή της αστρολογιας, αλλά άλλου από αυτούς που αναφερόταν ο bonobo...

[bonobo]

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Αν κάπου την αποκάλεσα απατη, λάθος μου. Απατη αποκαλώ τους σημερινούς αστρολογους. Την αστρολογία τη θεωρώ στο σύνολο της απλώς λανθασμένη τέχνη/επιστήμη/πρακτική, πάντοτε ως προς αυτά που υποστηρίζει.
Τώρα αν εσύ μιλάς για θρησκεία, για φιλοσοφια και όχι για μαντεία κλπ και απλά τα ονομάζεις αστρολογια, το θέμα αλλάζει. .

Μα Ηλια φυσικα και η αστρολογια συνδεεται με τη θρησκεια και τη φιλοσοφια, αυτο προσπαθησα να σου πω απο την αρχη αλλα εσυ φαγωθηκες να ζητας επιστημονικες αποδειξεις και να κανεις επιστημονικη κριτικη. Και δε καταλαβα τι παει να πει λανθασμενη τεχνη/επιστημη/πρακτικη, λανθασμενη ειναι δλδ και η ποιηση, ο διαλογισμος και τα μυστηρια επειδη δεν εχουν την ιδια βαση με τη συγχρονη επιστημη; Μηπως θες να μας πεις οτι μονο με την αναλυτικη μεθοδος αξιζει να ασχολειται κανεις; Η μηπως απλα οτι η αστρολογια δεν μπορει να αποδειχθει βασει της συγχρονης επιστημονικης μεθοδου;

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Γιατί, οταν εσύ χρησιμοποιείς υπολογιστή μελετάς φυσική στερεάς κατάστασης και ηλεκτρονική για να πιστεψεις οτι όντως λειτουργεί βάση αυτών, ή απλά σε νοιάζει που άλλοι έχουν μελετήσει και αξιοποιήσει αυτή τη γνώση για να βοηθήσουν εσένα να την εκμεταλλευτείς. Όταν πηγαίνεις στο γιατρο και σου κάνει μια διάγνωση, εσύ μελετάς ιατρική για να δεις αν είναι σωστός, ή απλά βασιζεσαι στο γεγονος οτι αυτος είναι που ξέρει την επιστήμη του και ζητάς τη γνώμη του; (εσύ και ο καθένας)
Τι σημαίνει αν εγώ έχω μελετήσει αστρολογικούς χάρτες; Όχι δεν έχω μελετήσει. Έχω μελετήσει όμως τι στοχο έχει η αστρολογία και τι πετυχαίνει. Και βλέπω πως δεν πετυχαίνει. Έχω διαβάσει τόσα και τόσα...
Και ναι, διάβασα και για αυτόν αυτόν τον Young χθες βράδυ... Θα φτάσουμε και σε αυτόν. .

Λοιπον καταρχην παλι συγκρινεις ανομοια πραγματα. Ποσες φορες θα το πουμε, αλλο υπολογιστες και αστρονομια και αλλο αστρολογια. Οι πρωτες εξηγουν ενω η δευτερη ερμηνευει. Δεν ανηκουν στον ιδιο τομεα, οπως δεν ανηκουν στο ιδιο τμημα η γυμναστικη και η γιογκα ας πουμε. Παντως μια και το φερε η κουβεντα νομιζω οτι με την αστρολογια καλο θα ηταν να την γνωρισεις ο ιδιος και να μη μενεις στις γνωμες τριτων που ειναι ειτε υπερ ειτε κατα. Δλδ το καλυτερο κατα τη γνωμη μου ειναι να φτιαξεις μονο σου τον γεννεθλιακο σου χαρτη και να τον ‘διαβασεις’ μονο σου χωρις να επαφυεσαι στις γνωσεις αλλων.
Παντως λες οτι εχεις διαβασει τοσα, μηπως ομως τα τοσα που εχεις διαβασει ειναι μονο της μιας πλευρας φιλε;
Τελοςπαντων σορρυ που σε μπερδεψα με τον Jung.

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Μάλλον ξεχνάς πως άλλο πράγμα είναι να βλεπεις την αλήθεια, και άλλο να τη ζεις. Πολλοί τη βλέπουν την αλήθεια, πόσοι τη ζουν όμως ως σωστή προβλεψη; Παραπέμπω στα δεκάδες στατιστικά στοιχεία σε σχετικο paper που παρατέθηκε πριν. .

Και οι τοσοι ανθρωποι που εζησαν και ειδαν την αληθεια της αστρολογιας στους αιωνες; Αυτων η αποψη και η εμπειρια ειναι κατωτερη δλδ αυτων που γραψαν την εργασια που εγκωμιαζεις; Με πιο κριτηριο, ας μην ειμαστε τοσο γρηγοροι να απορριψουμε ειδικα αν δεν εχουμε εξ ιδιων εμπειρια; Τι ειναι στη τελικη η επιστημη, αυθεντια;

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Όχι. Ο Βουδισμός είναι συνηφασμένος με τη λογική, τις ιδέες και τον τρόπο σκέψης ενός ανθρώπου. Η αστρολογία είναι συνιφασμένη με την ιδέα πως οι κινησεις των πλανητών μπροστά απο νοητούς αστερισμούς. Αυτο είναι αρχή. Και η απόδειξη της αρχής δεν μπορει να είναι συνειφασμένη με τη φήμη ενος προσώπου. Όπως και οι νόμοι του Νεύτωνα δε λειτουργούν και δεν τους πιστεύουμε επειδή ο Νευτώνας ήταν διάσημος και έξυπνος, αλλά γιατι αποδεικνύονται και έχουν χιλιάδες εφαρμογές.

Ρε Ηλια, αστρολογια χωρις αστρολογικη παραδοση δε νοειται, αυτο ηθελα να σου πω. Εσυ ομως ειπες ουτε λιγο ουτε πολυ οτι η αστρολογια βασιζεται σε ενα κοσμολογικο συστημα μονο και μονο για να της προσδωσει κυρος ενω ειναι ηλιου φαεινοτερο οτι η αστρολογια δε θα ειχε ποτε υπαρξει αν η αντιστοιχη κοσμοθεαση δεν προυπηρχε. Ελπιζω να εγινα κατανοητος.

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Και ποιος είπε οτι αυτό είναι απάντηση; Σε παραπέμπω σε προηγούμενα μηνύματα όπου ρωτάω "Ότι βαφτίζεται μεταφυσικο/εναλλακτικο, είναι αυταποδεικτο;"
Γιατί εσύ μου λες "Η βάση είναι μεταφυσική και όλα καλα και όλα ωραία"...
Και πως καταλήξανε οι "μεταφυσικοι αστρολογοι" σε αυτή τη βάση; Πως επιλέξαν οτι οι πλανήτες επηρεάζουν και όχι αλλα ουράνια αντικείμενα (αστεροειδείς, περιστέρια, αεροπλάνα, μετέωρα, διαπλανητική σκόνη, δορυφόροι πλανητών, διαστρικά νέφη κλπ κλπ);
Όπως λεει και ο εποπτης "Κατόρθωσε ο άνθρωπος λοιπόν να δημιουργήσει "επιστήμη" για κάτι που δεν αντιλαμβάνεται. Σαν να λέμε κωφός μουσικολόγος δηλαδή ή τυφλός φωτογράφος."

Το πως κατεληξαν οι αστρολογοι να πιστευουν οτι πιστευουν καλυτερα να ρωτησεις τους ιδιους ή καλυτερα οταν εφευρεις τη χρονομηχανη σου να πας να ρωτησεις τον Ερμη! Εγω σου ειπα οτι η αστρολογια εχει πηγη μεταφυσικη, αφορα το μεταφυσικο πεδιο και ειναι ασκοπο να ζητας να στην αποδειξουν επιστημονικα (αν και μια κατα λαθος αποπειρα εχει γινει απο τον/την epoptes,την οποια και παρατηρησα). Ομως εσυ εκει με ρωτας γιατι οι αστρολογοι δε μελετουν τα περιστερια; Αν θες να ξερεις το κανουν κι αυτο. Οπως επισης και τα συκωτια, το καπνο και χιλια δυο αλλα. Τους αστεροειδεις μαλλον καποια στιγμη θα τους ‘διαβασουν’ και αυτους..ειλικρινα δε ξερω

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Δεν ξέρω και καλό είναι να μη γενικεύω όταν δεν ξέρω. Αλλά εδώ συζητάμε για την αστρολογία ως μαντική τέχνη και όχι για τις άλλες, αν έχω καταλάβει καλά. Πιθανά θετικά ή αρνητικά συμπεράσματα για αλλες σχετικές τέχνες δεν έχουν σχεση με το αν η αστρολογία είναι σωστή ή οχι. Τώρα αν μαντεια είναι γενικώς εφικτή ή όχι, αυτό ειναι άλλο θέμα. Πάντως, ακόμα και να είναι, η αστρολογία δεν είναι η σωστή μέθοδος. .

Πληροφοριακα μονο σου λεω οτι δυσκολα θα βρεις καποιον μαντη που να μην ασχολειται και με την αστρολογια. Παντως μη μου πεις οτι θα δεχοσουν τα ταρω ας πουμε, γιατι δε θα σε πιστεψω.

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Έχεις πρόβλημα με τον τίτλο και με το γεγονός πως οι αναφορές φτάνουν μέχρι το 1950.Υπάρχουν πολλά ξεκάθαρα πράγματα που γράφονται εκεί που δείχνουν το τι παίζει. .

Οχι δεν ειναι μονο αυτο. Σε πιο βασικο επιπεδο εχω ενστασεις οσον αφορα τη προσεγγιση. Απορριπτει κατι με κλινικη μεθοδο, κατι το οποιο δε λειτουργει με το τροπο που λειτουργει η επιστημη. Το ιδιο λαθος εχουν κανει πολλες φορες και στο παρελθον πχ οταν προσπαθησαν να κατανοησουν τη θρησκευτικη εμπειρια των σαμανων του Μεξικου, παιρνοντας μεσκαλινη μεσα σε ενα πανεπιστημιο/νοσοκομειο. Φυσικα δε διαπιστωσαν τιποτα ουτε ειδαν καποιο Θεο.

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Το σχόλιο μου ήταν απαντηση στην παρατηρησή σου κατα την οποία "η πρόβλεψη θα βγει σωστή αν πιστεύεις στην αστρολογια". Και η ουσλια της παρατήρησης μου είναι προφανής. Η επιλογή σου να πιαστείς απο τη λέξη "διάσημος" υποδεικνύει το δικό μου λάθος στη χρήση της, δεν απαντάει όμως στην ουσία... .

Και γω σου απαντησα οτι το ποσο σωστη θα ειναι η προβλεψη εξαρταται κυριως απο τον αστρολογο. Τι δε καταλαβες φιλε μου;

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Πρώτον πολλά επιχειρήματα δεν έχουν σχέση με φυσική και όμως παραμένουν αναπάντητα. Δεύτερον, η αστρολογία σχετίζει φυσικά φαινόμενα με τις προβλέψεις της, και συνεπώς τα φυσικά ερωτήματα είναι και παραείναι σχετικά. .

Τα επιχειρηματα και τα ερωτηματα που ζητας κ θετεις ειναι μονο σχετικα για καποιον που προσπαθει να προσεγγισει κ να απορριψει την αστρολογια σε επιστημονικη βαση. Για τους υπολοιπους ειναι ασχετα.

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Και το να χρησιμοποιείς τέτοια επιχειρήματα είναι άσκοπο. Φίλε μου, το να πιστεύεις σε ένα πνεύμα ή στο θεό είναι επιλογή σου, όπως επιλογή σου είναι και ο τρόπος με τον οποίο πιστεύεις και χρησιμοποιείς αυτή την πίστη.
Όταν όμως έρχεσαι την πίστη σου να την ονομάσεις πρακτική τέχνη ή επιστήμη ή μέθοδο ή οτι άλλο, όταν την πίστη σου την παρουσιάζεις ως εργαλείο χρήσιμο για τους ανθρώπους, όταν την πίστη σου τη θεωρείς πρακτική για μαντείες και μελλοντικές προβλέψεις, τότε το πράγμα αλλαζει. Εκει τα επιχειρήματα και τα αποτελέσματα χρειάζονται.

Λοιπον δε νομιζω οτι εγω προσπαθησα να αποδειξω τη χρησιμοτητα της αστρολογιας ή να πεισω κανεναν οτι ειναι επιστημη με τη συχγρονη εννοια. Απλα καταθετω την αποψη μου και αυτη ειναι οτι η αστρολογια δεν ειναι για ολους. Ελπιζω να συννενοηθηκαμε Ηλια.

Φιλικα,
bonobo

[bonobo]

Αρχική Δημοσίευση από the_black_planet

Φιλε μου Bonabo,μην το γελας,επειδη ολα ειναι σχετικα ο Ντεσκαρτ ηταν οντως μεγαλο πνευμα,αν τον συγκρινεις με κατι Ποππερ και κατι Ντεριντα...

Ναι αλλα αν δεν υπηρχε ο Καρτεσιος να πει το σκεφτομαι αρα υπαρχω θα ειχαμε αποφυγει πολλα ορθολογιστικα παρατραγουδα.

Αρχική Δημοσίευση από the_black_planet

Οσον αφορα τον "ακατανομαστο",εγω θα επιμεινω στη θεση μου οτι τετοιες αποψεις πρεπει να απαγορευονται να δημοσιοποιουνται.Τον συγκεκριμενο κυριο θα επρεπε να του καψουν τα εργα του και να διαγραψουν το ονομα του απο οποιοδηποτε συγραμμα,οπως προσπαθησαν καποτε να κανουν οι Ελληνες ιερεις με τον Ηροστρατο.Και δεν κανω καθολου πλακα

[bonobo]

Υπαρχει ενα μυστηριο, ενα μυστηριο το οποιο παντα διατηρηται.

Αλλα η αναζητηση για ασφαλεια και σιγουρια δεν μπορει να ανεχθει το μυστηριο.

Προσπαθει να ανακαλυψει την αληθεια μεχρι που δεν υπαρχει πλεον κατι αλλο που να μπορει να γινει γνωστο.

Αλλα η υπαρξη ειναι κατι το οποιο δε γνωριζεται ποτε. Ποιος θα μπορουσε να πει με σιγουρια οτι γνωριζει τι ειναι η υπαρξη;

Και αφου κανεις δε μπορει, η υπαρξη υποβιβαζεται σε προκαταληψη,
ρομαντισμο και αμπρακανταμπρα.

'Ο Κοσμος ειναι βαθυς,πιο βαθυς απο οσο η ημερα μπορει να καταλαβει'
(Ταδε Εφη Ζαρατουστρα)