Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Ανεξήγητα Φαινόμενα - Παγκόσμια μυστήρια

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #201  
Παλιά 20-05-15, 21:35
Το avatar του χρήστη AVATARGR-1
AVATARGR-1 Ο χρήστης AVATARGR-1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 31-12-2013
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 2.132
Προεπιλογή

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε μου c.r αυτό που ανέφερα για εσένα είναι μια πραγματικότητα γιατι στην
ουσία σε κάποια σημεία είχαν βαλτώσει οι έρευνες...

Αλλά στο σημείο που με πήγες και γυρίσαμε όλη την περιοχή βγάλαμε πολλά.
Βέβαια εάν θυμάσαι δεν τα παρουσιάσαμε όλα (τα ίδε/τα στην σπηλιά) κλπ..

Επίσης όταν βγάλαμε τις φωτό απο την περιοχή μετά από 7-9 μήνες εσύ
είχε φύγει πλέων όλως περίεργος κάποια σημεία έχουν σβηστεί με μπογιά
από πάνω επίσης εάν θυμάσαι και στην περιοχή της Ακρόπολης και αυτά τα
σβήσανε...

Επίσης όταν επισκέφθηκα την περιοχή μετα απο 2 χρόνια (έβγαζα φωτό αδιάφορα )
με κάποιους τουρίστες κάποιοι με κατάλαβαν και κρύφτηκαν....
Όταν επισκέπτομαι την περιοχή τίποτα νέο δεν υπάρχει σε ακτίνα 500 μέτρων.
Και μάλλον δεν "χρησιμοποιήτε" πλέων γιατί έγινε γνωστό...


Αλλά με αυτό που παρουσίασες για μια άλλη φορά βλέπουμε ένα διαφορετικό
είδος ιδεογραμμάτων που δεν το είχαμε δεί άλλη φορά...

Αύριο θα πάω γύρο απο τα μέρη αυτά που παρουσιάζει η ιστοσελίδα και θα
βγάλω φωτό αλλά σίγουρα και άλλες μέρες για να κάνω μια ποιό ενδελεχή
έρευνα...
όπως και να έχει θα σε ενημερώσω...

Ευχαριστώ.
__________________
ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ....
Το αληθινό νόημα της φώτισης είναι να κοιτάς όλη τη σκοτεινιά με φωτεινά μάτια [Καζαντζάκης Νίκος]
Απάντηση με παράθεση
  #202  
Παλιά 21-05-15, 10:06
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.495
Προεπιλογή

Avatargr, δεν είναι τίποτε άλλο εκτός απο street art όλο αυτό το σκηνικό. Κάποιος πονηρός εικαστικός καλλιτέχνης έχει δημιουργήσει -παρανόμως- αυτόν το γρίφο, για να ασχολούνται μαζί του, κάτι σαν κυνήγι θησαυρού. Αυτά που γράφει ο Κασταμονίτης στο άρθρο του είναι επιεικώς ασυναρτησίες, είναι προφανές οτι ο άνθρωπος δεν κατέχει το θέμα και αρέσκεται στο να φαντάζεται διάφορες συνωμοσίες γύρω του με αόρατους μασόνους και αποκρυφιστές, που παγιδεύουν πόλεις ολόκληρες με μαγικές σφραγίδες.

Κάτι που μπορεί επίσης να συμβαίνει είναι το φαινόμενο της μίμησης, όπου διάφοροι ευφάνταστοι πλακατζήδες να παίρνουν ιδέες από κάποιο αυθεντικό περιστατικό σε κάποια πόλη, Ελλάδας ή εξωτερικού και να γέμισαν την πόλη τους με σκόρπια αποκρυφιστικά σύμβολα, ό,τι να ' ναι συγκεκριμένα. Στην συνέχεια ή περιέμεναν κάποιοι (σαν εδώ μέσα) να τσιμπήσουν και να φουντώσει η συζήτηση.

Ή δημιούργησαν οι ίδιοι κάποια θέματα σε blogs & forum για αυτά. Ένας νέος χρήστης που όλως τυχαίως τα ανακάλυψε όλα αυτά και ήρθε να ζητήσει βοήθεια Και μερικοί να προσπαθούν να λύσουν τους γρίφους, τι διάολο συμβαίνει δηλαδή, ενώ οι αυτουργοί να σκάνε στα γέλια διαβάζοντας τα όλα αυτά. Είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα του τι συμβαίνει όταν διάφοροι αργόσχολοι δεν έχουν τίποτα καλύτερο να κάνουν.
__________________
Abyssus Abyssum Invocat
Απάντηση με παράθεση
  #203  
Παλιά 21-05-15, 12:57
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από heretic Εμφάνιση μηνυμάτων
Avatargr, δεν είναι τίποτε άλλο εκτός απο street art όλο αυτό το σκηνικό. Κάποιος πονηρός εικαστικός καλλιτέχνης έχει δημιουργήσει -παρανόμως- αυτόν το γρίφο, για να ασχολούνται μαζί του, κάτι σαν κυνήγι θησαυρού. Αυτά που γράφει ο Κασταμονίτης στο άρθρο του είναι επιεικώς ασυναρτησίες, είναι προφανές οτι ο άνθρωπος δεν κατέχει το θέμα και αρέσκεται στο να φαντάζεται διάφορες συνωμοσίες γύρω του με αόρατους μασόνους και αποκρυφιστές, που παγιδεύουν πόλεις ολόκληρες με μαγικές σφραγίδες.

Κάτι που μπορεί επίσης να συμβαίνει είναι το φαινόμενο της μίμησης, όπου διάφοροι ευφάνταστοι πλακατζήδες να παίρνουν ιδέες από κάποιο αυθεντικό περιστατικό σε κάποια πόλη, Ελλάδας ή εξωτερικού και να γέμισαν την πόλη τους με σκόρπια αποκρυφιστικά σύμβολα, ό,τι να ' ναι συγκεκριμένα. Στην συνέχεια ή περιέμεναν κάποιοι (σαν εδώ μέσα) να τσιμπήσουν και να φουντώσει η συζήτηση.

Ή δημιούργησαν οι ίδιοι κάποια θέματα σε blogs & forum για αυτά. Ένας νέος χρήστης που όλως τυχαίως τα ανακάλυψε όλα αυτά και ήρθε να ζητήσει βοήθεια Και μερικοί να προσπαθούν να λύσουν τους γρίφους, τι διάολο συμβαίνει δηλαδή, ενώ οι αυτουργοί να σκάνε στα γέλια διαβάζοντας τα όλα αυτά. Είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα του τι συμβαίνει όταν διάφοροι αργόσχολοι δεν έχουν τίποτα καλύτερο να κάνουν.
Χα, χα! Με κάνεις να σε υποψιάζομαι για Locus7τιανό!
Απάντηση με παράθεση
  #204  
Παλιά 21-05-15, 14:20
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.495
Προεπιλογή

Οχι, απο το Alpha Centauri ειμαι σε μυστική αποστολή. Σαν τους συνεργάτες των MIB, ενα πράγμα, για να καταλάβεις.

__________________
Abyssus Abyssum Invocat
Απάντηση με παράθεση
  #205  
Παλιά 21-05-15, 18:49
Το avatar του χρήστη AVATARGR-1
AVATARGR-1 Ο χρήστης AVATARGR-1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 31-12-2013
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 2.132
Προεπιλογή

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε μου heretic όλο αυτό που παρουσιάζεται δεν είναι street art.
Η παρουσίαση του συγκεκριμένου τρόπου παρουσίασης του ουροβόρου όφη
δεν σημαίνει πως είναι street art επειδή θυμίζει το Quetzalcoatl...

Θα συμφωνήσω μαζί σου πως έτσι όπως πραγματεύεται το θέμα που μπλέκει
Μασόνους και αποκρυφιστές είναι τελείως αδόκιμος και πρόχειρος και δείχνει
πως δεν γνωρίζει πολλά και συμπεραίνω πως δεν είναι ο δημιουργός του
γιατί
θα έπρεπε να γνώριζε ποιό πολλά για αυτό..

Επίσης και η τοποθέτηση σε πολύ υψηλά τουλάχιστον 7-8 μέτρα όπου και να
τοποθετηθεί χρειάζεται αρκετή εργασία τεχνικά μέσα και μάλιστα σε πολύ
κεντρικά σημεία.
Επίσης δεν γνωρίζουμε τον τρόπο τοποθέτησης (σημαντικό αυτό) κάρφωμα
η κολλημένο...

Πάντως για να το ξεκαθαρίσω πως δεν είναι δημιούργημα του Χ.Κασταμονίτη.

Θα πρέπει να καταθέσω πως σήμερα το πρωί που πήγα στα σημεία εκεί που
αναφέρονται και δεν είδα τίποτα από αυτά..
Καθώς και στους γύρο δρόμους Στουρνάρη,Σολομού,Καποδιστρίου από την
Πλατεία Εξαρχείων μέχρι και την πλατεία Βάθης δεν βρήκα αυτα τα σύμβολα.
Αλλά θα ξαναπάω και πάλι αύριο και ελπίζω να βρώ κάτι...

Εκτός εάν με την δημοσίευση που έγινε τα έχουν κατεβάσει αυτά τα Σύμβολα.
Θα πρέπει να διευκρινίσω πως το συγκεκριμένο σύμβολο -Ιδεόγραμμα υπάρχει
σε 3 διαφορετικές εκφάνσεις...

Ευχαριστώ.
__________________
ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ....
Το αληθινό νόημα της φώτισης είναι να κοιτάς όλη τη σκοτεινιά με φωτεινά μάτια [Καζαντζάκης Νίκος]

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη AVATARGR-1 : 21-05-15 στις 18:57
Απάντηση με παράθεση
  #206  
Παλιά 21-05-15, 23:01
Το avatar του χρήστη apofasismenos
apofasismenos Ο χρήστης apofasismenos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-04-2015
Μηνύματα: 509
Προεπιλογή

Καλησπέρα...

πήρα μια ιδέα από όσα έχουν γραφτεί και διάβασα το άρθρο του Χ.Κασταμονίτη.

Προσωπικά νομίζω ότι αξίζει τον κόπο (για όποιον θέλει) η ενασχόληση (ως χόμπυ) για να χορταίνει το μάτι, να "τρέφονται" τα μυστήρια
ή να γεμίζουν οι ώρες. Δεν μου κινεί κάτι την περιέργεια πάντως. Ουδέποτε συνέβη κάτι τέτοιο, όσες φορές κι αν έχω παρατηρήσει όλα αυτά.
Επίσης δεν υπήρξε μέχρι τώρα κάτι να μου δημιουργήσει υποψίες. Σημειώνω ότι δεν είμαι ο πλέον αρμόδιος να λύνω θέματα άλλων.
Πόσο μάλλον "αόριστα" θέματα. Κι έτσι κατάλαβα ότι σπατάλησα τον χρόνο μου, έστω κι αυτόν τον λίγο παλαιότερα.
Ωστόσο για την ιστορία και σχετικά με το "ε" στην λέξη "φύγε" που συναντάτε, αντί να υποθέτετε ότι να'ναι, πηγαίνετε να ρωτήσετε
κανέναν "μυστήριο" καλλιτέχνη από τους κουλτουριάρηδες που δεν έχουν τι να κάνουν.
Όταν ρώτησα (είναι κουραστικοί οι περισσότεροι και χρειάζεται να μπαίνεις στην λογική τους) μου είπαν ότι το "ε" όταν είναι ανάποδα
σημαίνει ότι αυτό (ποιο είναι το αυτό; ) που απευθύνονται, "έρχεται" σύντομα ή "έφυγε" πριν λίγο και έτσι οριοθετούν την κατάσταση.
Δηλαδή σύμφωνα με αυτούς, κάποιες φορές το "φύγε" είναι χρονική έννοια αλλά αφορά (και) τετελεσμένη πράξη.
Φυσικά αυτό δεν μου έφτασε ως εξήγηση καθώς δεν αναλύθηκε τίποτα παραπάνω. Εκεί μου πρότειναν να ασχοληθώ και να ψάξω
διότι με συμπάθησαν. Αστεία μέθοδος στρατολόγησης. Απάντησα ότι λυπάμαι αλλά αν θέλουν στήριξη
θα πιούμε καφέ και θα τα "ξεράσουν" όλα, αλλιώς γιοκ. Έτσι την είδα/βλέπω. Τελικά πολλοί άνθρωποι νομίζουν ότι πείθουν αν μιλούν με γρίφους.
Σύμφωνα με την "ατσάλινη" ιδεολογία που έχω σε τέτοια θέματα, όταν κάνω μία συγκεκριμένη ερώτηση, αναζητώ και μία συγκεκριμένη απάντηση.
Σιγά μην μπω σε τρυπάκια. Σημειώνω επίσης ότι ο συγκεκριμένος που μίλησα περισσότερο, απέφευγε συστηματικά όλες τις ερωτήσεις μου.
Στο τέλος αναγκάστηκα να του πω..."αφού δεν "κελαηδάς", άρα δεν με εμπιστεύεσαι, οπότε γιατί μιλάμε;"
Σας παραδίδω λοιπόν το μόνο που μου είπε και φωνάξτε την Πυθία να σας το εξηγήσει.

Υ.Γ Α ναι...δεν αποδεικνύεται ότι αυτοί που μίλησα είναι υπεύθυνοι αυτών των "έργων". Συμπέρασμα: ας "κελαηδούσαν".

__________________
Στην αρχή δεν υπήρχε τίποτα, το οποίον εξερράγη.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη apofasismenos : 21-05-15 στις 23:14
Απάντηση με παράθεση
  #207  
Παλιά 21-05-15, 23:28
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.495
Προεπιλογή

Avatargr, εικάζω οτι το θέμα αυτό έχει γίνει πολύπλοκο ενώ δεν είναι. Πρώτο δεν υπονόησα οτι συγκεκριμένα ο Χ. Κασταμονίτης έχει κάποια σχέση με τα αντικείμενα αυτά. Είναι προφανές οτι δεν είναι το στιλ του, είναι άνθρωπος με ονοματεπώνυμο και όπως βλέπω με σοβαρή δουλειά και ενδιαφέρουσες παράπλευρες δραστηριότητες. Εχει φυσικά μια τάση συνομωσιολογίας, θα του την συγχωρήσουμε όμως, μιας και αποκαλύπτει ο ίδιος παρακάτω, ποιός είναι ο αυτουργός αυτών των κατασκευών:

Ύστερα όμως από εκτενέστερη έρευνα στο διαδίκτυο ανακάλυψα την προέλευση τους και το site (artore.org) του ανθρώπου που φαίνεται να είναι ο δημιουργός τους. Το περίεργο είναι ότι αντί το μυστήριο να λυθεί να γίνει ακόμα πιο έντονο καθώς όπως αναφέρεται στο site η ενέργεια αυτή είναι μέρος μια ευρύτερης ευρωπαϊκής δράσης με αναρχικό φόντο!
Ονομάζεται ABC PROJECT (ATHENS_BERLIN_CAEN) και όπως υποστηρίζει ο ίδιος είναι μια μορφή street-graffity, με ακτιβιστικό -αναρχικό περιεχόμενο.
Στη βιογραφία του αναφέρει ότι το πλάσμα που χρησιμοποιεί στα έργα του ονομάζεται Quetzalcoatl (φτερωτό ερπετό δηλαδή) μια αρχαία, κοσμογονική θεότητα των Μάγια που συμβόλιζε τον αιώνιο κύκλο της δημιουργίας μέσα από την καταστροφή και που λατρευόταν κυρίως στην ευρύτερη κεντρική Αμερική


Το οτι δεν ξεδιαλύνεται το μυστήριο αυτό, είναι το μόνο δεν καταλαβαίνω. Αυτή είναι η συγχρονη τέχνη, μπορεί να έχει παράξενες δομές έως και αποκρυφιστικό περιεχόμενο. Τουλάχιστον από την εποχή των A. O. Spare και W. B. Yeats, έχουν αποκαλυφθεί στο κοινό, ευρέως αποδεκτοί καλλιτέχνες με φανερή εμπλοκή με τον μυστικισμό. Δεν καταλαβαινω που βρίσκεται τώρα το παράξενο με την περίπτωση του Γάλλου Ore;

-Κάτι που ίσως αξίζει να συζητήσουμε σε άλλο νήμα. Μιας και αναφέραμε την αόριστη (ή αόρατη) σχέση της σύγχρονης τέχνης με το απόκρυφο, θέτω τον εξής προβληματισμό:
Ήταν η 1η Μπιενάλε της Αθήνας (2007), η επονομαζόμενη "Destroy Athens", o προπομπός, ο εμπνευστής ή ο οραματιστής των Δεκεμβριανών του 2008 που ακολούθησαν; Ή ήταν απλά μια σύμπτωση; Σημειώνω πως η έκθεση σύγχρονης τέχνης που αναφέρω, είχε θεματολογία την καταστροφή της Αθήνας σε 7 ημέρες (με σαφή αναφορά στην Γένεση, δηλαδή την δημιουργία του κόσμου σε 7 ημέρες) με 7 διακριτές θεματικές ενότητες, εγκατεστημένες στην Τεχνόπολη στο Γκάζι.
__________________
Abyssus Abyssum Invocat

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη heretic : 22-05-15 στις 00:24
Απάντηση με παράθεση
  #208  
Παλιά 30-05-15, 02:02
STEEL_ZEUS Ο χρήστης STEEL_ZEUS δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 30-05-2015
Μηνύματα: 2
Προεπιλογή

ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΕΣΤΕΙΛΑ ΤΙΣ ΦΩΤΟ ΣΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΚΑΣΤΑΜΟΝΙΤΗ, ΚΑΙ ΕΙΠΑΜΕ ΝΑ ΑΣΧΟΛΗΘΟΥΜΕ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΚΑΙ ΓΡΑΨΑΜΕ ΚΑΙ ΤΟ ΑΡΘΡΑ. ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΝΩ ΑΠΟ 100 ΤΕΤΟΙΑ ΠΛΑΚΙΔΙΑ ΠΩΣ ΔΕΝ ΤΑ ΕΙΔΑΤΕ?
Απάντηση με παράθεση
  #209  
Παλιά 30-05-15, 11:30
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.495
Προεπιλογή

Νομίζω πως γράφτηκε παραπάνω, το αναφέρει και ο ίδιος ο Κασταμωνίτης. Φαίνεται να είναι η δουλειά του Γαλλου καλλιτέχνη Ore του αναφέρει, με θεματολογία δανεισμένη απο τις θρησκευτικές παραδόσεις της Νοτίου Αμερικής. Θα έχει ενδιαφέρον αν τα σημεια που έχουν τοποθετηθεί, σχηματίζουν κάποια σχέδια, σχήματα ή και γράμματα. Και γενικά τι ήθελε να πει ο καλλιτέχνης με όλο αυτό το σκηνικό. Οπως είδες πρέπει να το έχει κάνει σε αρκετές ευρωπαϊκές πρωτεύουσες.
__________________
Abyssus Abyssum Invocat
Απάντηση με παράθεση
  #210  
Παλιά 30-05-15, 15:42
Το avatar του χρήστη AVATARGR-1
AVATARGR-1 Ο χρήστης AVATARGR-1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 31-12-2013
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 2.132
Προεπιλογή

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε STEEL_ZEUS σε ευχαριστώ για την πληροφορία αλλά ομολογουμένως δεν
είναι και τόσο εύκολο γιατι είναι αρκετά μικρά και όχι μεγάλα...

Εγώ στην δεύτερη διαδρομή βρήκα μόνο 3...
Επίσης αυτό που διέκρινα ήταν πως δεν ήταν τόσο ψηλά τοποθετημένα Σολομού
και στην πλατεία Ομονοίας αλλά στην Ερμού ήταν αρκετά ψηλά...

Αυτό που μου έχει κάνει εντύπωση είναι πως έχει γίνει επιμελημένη δουλειά
στο ζωγράφισμα της ταμπέλας που μάλλον είναι κολλημένη...
Για να τα βρεί κάποιος θα πρέπει να διανύσει αρκετά χιλιόμετρα για να τα βρεί
όλα αυτά....
Θα πρέπει να καταθέσω αυτή η επιμονή πως τα σύμβολα είναι τεκτονικά
ή όποια τρίγωνα διακρίνουμε δεν σημαίνει πως είναι τεκτονικό....

Εσύ φίλε STEEL_ZEUS έχεις βγάλει βγάλει κάποιο συμπέρασμα ;;;;
Φίλε μου heretic η σημειολογία που κατατίθεται στο "Destroy Athens" στην 1η
Μπιενάλε της Αθήνας (2007) είναι σημαντική και πιστεύω πως κάποια πράγματα
που υπάρχουν στούς τοίχους της Αθήνας δεν είναι τυχαία...

Επίσης πράγματι υπάρχουν σε 34 πόλεις σε όλο τον κόσμο αυτά τα σύμβολα.

Ευχαριστώ.
__________________
ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ....
Το αληθινό νόημα της φώτισης είναι να κοιτάς όλη τη σκοτεινιά με φωτεινά μάτια [Καζαντζάκης Νίκος]
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 09:29.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.