Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #691  
Παλιά 21-01-09, 14:37
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.309
Προεπιλογή

Φιλε No slave,
πρόσεξε με άλλη μια φορά και ξανακοίταξε προσεκτικά το
κείμενο απ τα Ευαγγέλια όπως το έχω παραθέσει.

Το ότι είναι αντιγραφή το ένα απ το άλλο ή και τα δύο (τρία)
από μια άλλη κοινή πηγή, προκύπτει και από μια απλή
παραβολή.
Δεν είπε κανείς ότι η αντιγραφή προκύπτει ΜΟΝΟ επειδή ο ένας κάνει μερικές αναφορές στην Παλαιά Διαθήκη.

Επαναλαμβάνω, εξετάζοντας και συγκρίνοντας τα κείμενα
αυτό γίνεται ολοφάνερο, ηλίου φαεινότερο που λένε.


Εφόσον αυτό γίνει κατανοητό, πάμε ένα σκαλοπάτι πιο πέρα
το σκεπτικό μας και λέμε. Αφού ο ένας γνώριζε τι
γράφει ο άλλος, ΓΙΑΤΙ δεν έγραψαν μια ιστορία που να
δίνει τα ίδια στοιχεία; Γιατί η σφαγή των νηπίων του Ηρώδη
ας πούμε δεν αναφέρεται απ το σύνολο των Ευαγγελίων?


Φυσικά δεν είμαι σε θέση να ξέρω πως σκέπτεται ο κάθε
ιστορικός αλλά μερικά πράγματα είναι αυτονόητα.
Ένας ιστορικός κάνει εργασία ας πούμε για την Ελληνική
επανάσταση ή για το Γαλλική επανάσταση, δεν έχει κανένα
λόγο να προκαλέσει λέγοντας κάτι που "πλήτει" την θρησκεία
Όλοι μας κάνουμε κάποιες συμβάσεις για να φτάσουμε εκεί
που θέλουμε.

Τέλος, εγώ μπορώ να δηλώνω Χριστιανή και χωρίς να έχει
θεμελιωθεί η ιστιορική ή η θεική υπόσταση του Ιησού.

Η πίστη πίστη και η αλήθεια αλήθεια.
Δεν πρόκειται να πάω να γίνω παγανίστρια επειδή μελετώντας
κατάλαβα πως ο Ιησούς υπάρχει ή δεν υπάρχει.

Αλλά τέλος πάντων, αυτά περί του τι πιστεύω ανήκουν
σε μια άλλη σφαίρα, από σένα θα ήθελα να συγκρίνεις
τα δύο κείμενα και να μου πεις αν συμφωνείς πως ότι έχουν
σχέσεις.


υγ
Φυσικά και αναγνωρίζω την φιλική σου διάθεση και
δεν μπάινει θέμα να "παρεξηγηθώ" , η ίδια διάθεση εκπέμπεται
και από μένα

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 21-01-09 στις 14:38
Απάντηση με παράθεση
  #692  
Παλιά 21-01-09, 15:33
Το avatar του χρήστη no slave
no slave Ο χρήστης no slave δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-07-2008
Περιοχή: βριλησσια
Μηνύματα: 700
Προεπιλογή

βρε συ λιτσα,τα κοιταξα και τα ξανακοιταξα.δεν μπορω να σε καταλαβω(ισως φταιει που εχω μερικα δεκατα πυρετο ).λοιπον,για να μην επαναλαμβανομαστε,θα σου πω μια τελευταια φορα το τι παρατηρω.

παρατηρω λοιπον δυο σχεδον ιδια κειμενα,με την διαφορα οτι στο πρωτο αναφερεται η εκπληρωση της προφητειας της παλαιας διαθηκης.το πρωτο κειμενο ειναι του ματθαιου,ο οποιος ηταν μαθητης-αρα και μαρτυρας-των ειπωμενων του Χριστου.το δευτερο κειμενο ανηκει η στον μαρκο η στον λουκα(δεν μπορω να ψαξω τωρα),οι οποιοι δεν ηταν αυτοπτες μαρτυρες,αλλα ενημερωθηκαν απο αυτους και τους πιστεψαν.ολα αυτα βεβαια πολυ κοντα στα χρονια του Χριστου,με δυνατοτητα διασταυρωσης του λογου του αληθες.ειναι λοιπον πολυ λογικο να χρησιμοποιησουν αυτουσιες τις "ατακες" του Χριστου και να αιτιολογησουμε ετσι την ομοιοτητα.απο την αλλη και οσον αφορα την διαφορα,σου εδωσα μια υποθεση οτι μπορει απλως ο ενας ευαγγελιστης να μην θυμοταν η να μην θεωρησε σημαντικο να αναφερει την παραγραφο που εχεις με κοκκινα γραμματα.θελω να σου πω,πως η συγκριση που κανεις στα 2 αυτα ευαγγελια,δεν αποτελει σε καμμια περιπτωση αποδειξη για την μη ιστορικοτητα,αλλα υποθεση.το ιδιο ισχυει και για ολα σου τα "γιατι",με τα οποια διατυπωνεις ερωτησεις.οι απαντησεις που θα βρεις απο ολες τις πλευρες(ειτε χριστιανικες,ειτε παγανιστικες),θα ειναι απλα υποθετικες.

επισης λες..<<η πιστη,πιστη και η αληθεια,αληθεια>>.δεν αμφιβαλλω οτι πολλες φορες πιστευουμε κατι,χωρις ομως να υπαρχει εγγυηση για το αν αυτο ισχυει.οταν ομως τεινουμε να βρουμε την αληθεια και αυτη με τη σειρα της καταργει αυτα που πιστευουμε,τοτε ειναι εξαιρετικα δυσκολο να παραμεινουμε πιστοι στις αρχικες μας πεποιθησεις.ετσι λοιπον η πιστη και η αληθεια ειναι δυο στενα συνδεδεμενες εννοιες και αλληλοεξαρτουμενες.

τελος,θα ηθελα να παραθεσω ενα αποσπασμα απο τον ματθαιο(ετσι οπως το θυμαμαι τωρα)αν και θα σου φανει αρχικα εκτος θεματος και κατ επεκταση ολιγον προσυλητικο.δεν εχω καμια τετοια διαθεση,απλα θελω να τονισω οτι οποιος ενδιαφερεται πραγματικα να μαθει,θα πρεπει να χρησιμοποιησει ολες τις μεθοδους,ειτε ειναι επιστημονικες ειτε γραφικες.<<ζητατε και θα σας δοθει,ψαχνετε και θα βρειτε,χτυπατε και θα σας ανοιχτει.γιατι οποιος ζηταει του δινεται και αυτος που ψαχνει βρισκει και σε αυτον που χτυπαει θα του ανοιχτει>>.φαινεται λοιπον πολυ σιγουρος για τα λεγομενα του ο ματθαιος.δεν εχουμε παρα να προσπαθησουμε και εκ του αποτελεσματος να βγαλουμε τα συμπερασματα μας.μακρια απο υποθεσεις και φιλοσοφιες.
__________________
Αλλαι μεν βουλαί ανθρώπων,
άλλα δε Θεός κελεύει.
Απάντηση με παράθεση
  #693  
Παλιά 22-01-09, 01:24
kiklonas Ο χρήστης kiklonas δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 15-09-2006
Μηνύματα: 206
Προεπιλογή

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συγχέεται πράγματα που είναι τεκμηριωμένα και χιλιοειπωμένα.

Ο ευαγγελιστής ιωάννης είναι ο μαθητής του χριστού "ον ηγάπα" όπως λέει ο ίδιος και ήταν ο μικρότερος σε ηλικία απόστολος. Επίσης είναι ο μακροβιότερος και ο μόνος που πέθανε με φυσικό θάνατο λόγω βαθύ γήρατος. Το ευαγγέλιο του το έγραψε τελευταίος από όλους τους άλλους και ενώ είχε μελετήσει τα υπόλοιπα ευαγγέλια. Ο ίδιος λέει οτι γράφει το ευαγγέλιο του για να συμπληρώσει κάποια στοιχεία που αυτός θεωρούσε σημαντικά και είχαν παραληφθεί από τα προηγούμενα 3 ευαγγέλια.

Ακούστε τι λέει ένας σκεπτικιστής αρχαιολόγος για τον Ιωάννη

Ο υπέρμετρος σκεπτικισμός που έχει επιδειχθεί προς την Αγία Γραφή [από ορισμένες σχολές σκέψης] έχει αμφισβητηθεί σταδιακά. Η μια ανακάλυψη μετά την άλλη έχει αποδείξει την ακρίβεια πολυάριθμων λεπτομερειών." Πρόσφατες αρχαιολογικές ανακαλύψεις συμπεριλαμβάνουν την Κολυμβήθρα της Βηθεσδά (Ιωάν.ε:2), καθώς και το "Λιθόστρωτον" (Ιωάν.ιθ:13). Η ύπαρξή τους αμφισβητούνταν μόλις λίγες δεκαετίες πριν. Επίσης, έχει προκύψει επιβεβαίωση για την ακρίβεια της τοποθεσίας της πηγής του Ιακώβ (Ιωάν. δ' κεφάλαιο). Τέτοια ευρήματα έχουν κάνει πολλούς μελετητές να ανακαλέσουν τις προηγούμενες σκεπτικιστικές απόψεις τους, όσον αφορούσε στην ιστορικότητα του Τέταρτου Ευαγγελίου. Ο συγγραφέας του έχει επιδείξει μια ολοφάνερα βαθιά γνώση της Ιερουσαλήμ της εποχής του Ιησού, ακριβώς όπως θα περιμέναμε από τον Απόστολο Ιωάννη. Τέτοια λεπτομέρεια δεν θα ήταν προσιτή σε έναν συγγραφέα κάποιας μετέπειτα γενιάς, αφού η Ιερουσαλήμ ισοπεδώθηκε από τον Ρωμαϊκό στρατό του Τίτου, το 70 μ.Χ

Ο Λουκάς ήταν γιατρός στην βέροια ημαθίας και ήταν από τους πρώτους έλληνες που ασπάστηκαν τον χριστιανισμό και ανέπτυξαν και φιλία με τον Παύλο. Οτι καταγράφει ο Λουκάς είναι αυτό που έχει ακούσει από τον Παύλο, συν οτι σαν επιστήμονας έχει κατέβει στους αγίους τόπους και καταγράφει τις προφορικές παραδόσεις που έχουν διασωθεί και κάνει επιστημονική έρευνα που η αρχαιολογικοί σκαπάνη την επιβεβαιώνει αποστομώνοντας τους σκεπτικιστές που αμφισβητούσαν τα γραφόμενά του.

Ακούστε τι λέει ένας από τους διασημότερους αρχαιολόγους στον κόσμο

Σερ William Ramsey - αφοσιωμένος στο να αμφισβητεί τα γραπτά του Λουκά, αυτός ο εχθρικός μελετητής ταξίδεψε τον τελευταίο αιώνα σε ολόκληρη τη Μεσόγειο γι'αυτόν τον σκοπό. Βρέθηκε όμως προ εκπλήξεως, όταν ανακάλυψε ότι τα αρχαιολογικά του ευρήματα επιβεβαίωναν την πλήρη ακρίβεια των εθίμων, των τοποθεσιών και των κυβερνητικών τίτλων που είχε αναφέρει ο Λουκάς (π.χ.: Πράξεις ις:35 : "στρατηγοί" & Πράξεις ιη:12 : "ανθύπατος"). Αυτά διέφεραν πάρα πολύ από περιοχή σε περιοχή. Ο Ramsey κατέληξε: "Οι μεγάλοι ιστορικοί είναι οι πιο θαυμάσιοι των συγγραφέων... [Θεωρώ ότι ο Λουκάς] συγκαταλέγεται ανάμεσα στους ιστορικούς περιωπής."

Τα άλλα δύο ευαγγέλια του Ματθαίου και του Μάρκου ονομάζονται και συνοπτικά καθότι είναι ουσιαστικά μια περίληψη των κυριότερων σημείων της διδασκαλίας του Ιησού κατα την κρίση των συγγραφέων.

Φανταστείτε να δίναμε σε 4 διαφορετικούς ανθρώπους να κάνουν την περίληψη της επανάστασης του 1821. Ο ένας μπορεί να έκοβε από την περίληψη ως μη σημαντικό την μάχη στο μανιάκι, άλλως μπορεί να έκοβε την μάχη στα Δερβενάκια, αυτό έχει να κάνει με την κρίση του συγγραφέα, για αυτό κια στα ευαγγέλια αυτή η διαφορά.

Τώρα για τα υπόλοιπα που λέμε περι αναφορών σε άλλα βιβλία κτλ. Κοιτάξτε το έχουμε πει 1000 φορές. Σε αυτό δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι. Αν αύριο το πρωί γίνει μια ανακάλυψη στην Ιερουσαλήμ με ρωμαικά αρχεία της εποχής που αναφέρουν την σταύρωση κάποιου Ιησού δεν θα αλλάξουν τα δεδομένα όλα; Πως λοιπόν μερικοί εξ υμών ξέρεται οτι δεν υπάρχουν αναφορές; Μήπως υπάρχουν αναφορές για το τι απέγιναν οι αγνοούμενοι στην Κύπρο πριν 30 χρόνια; Δεν υπάρχει καμμία απάντηση και καμμία αναφορά για το που βρίσκονται αυτοί οι άνθρωποι, αρα σύμφωνα με την δική σας λογική αυτοί οι άνθρωποι δεν υπάρχουν, είναι μη ιστορικά πρόσωπα.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη kiklonas : 22-01-09 στις 01:27
Απάντηση με παράθεση
  #694  
Παλιά 26-01-09, 14:30
Το avatar του χρήστη ELPINIKI
ELPINIKI Ο χρήστης ELPINIKI δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-09-2007
Μηνύματα: 776
Προεπιλογή

Παράθεση:
Φανταστείτε να δίναμε σε 4 διαφορετικούς ανθρώπους να κάνουν την περίληψη της επανάστασης του 1821. Ο ένας μπορεί να έκοβε από την περίληψη ως μη σημαντικό την μάχη στο μανιάκι, άλλως μπορεί να έκοβε την μάχη στα Δερβενάκια, αυτό έχει να κάνει με την κρίση του συγγραφέα, για αυτό κια στα ευαγγέλια αυτή η διαφορά.
(άλλο παράδειγμα) είναι σαν να καθήσουμε 4 άτομα να περιγράψουμε τον χώρο του μεταφυσικού, οι περιγραφές δεν θα είναι οι ίδιες και ο κάθε συγγραφέας θα εστιάσει πιο πολύ και θα σταθεί στα σημεία που θα κρίνει αυτός (εντελώς δλδ υποκειμενικά) πιο σημαντικά.
έχεις δίκιο και το έχουμε αναφέρει και παραπάνω ότι μιλάμε για θέσεις που έχουν ξεκαθαριστεί και απο την επιστημονική κοινότητα και απο την εκκλησία χρόνια τώρα.
Το θέμα των ευαγγελιστών που κουβεντιάζουμε εδώ, είναι γνωστό ως "συνοπτικό πρόβλημα", η εκκλησία δέχεται τη θεοπνευστία των κειμένων του ευαγγελίου αλλά όχι την θεοπνευστία του συντακτικού των κειμένων αυτών. Μάλιστα υπάρχουν αρκετές φράσεις στα κείμενα που αν τα διάβαζε τότε ένας αρχαίος Έλληνας θα τράβαγε τα μαλλιά του (συντακτικά λάθη).
ο κάθε ευαγγελιστής έγραψε για τον Ιησού ότι θεωρούσε προσωπικά ο καθένας τους πιο σημαντικό.
Μην ξεχνάμε άλλωστε οτι οι ευαγγελιστές απευθύνονταν στους πρώτους χριστιανούς της πρώτης εκκλησίας και όχι στους χριστιανούς και μη του 2000 για να εστιάσουν αντίστοιχα. Αν αναρωτηθούμε λοιπόν ποιές ανάγκες είχαν οι πρώτοι χριστιανοί θα καταλάβουμε και πιο εύκολα το περιεχόμενο των κειμένων.
Τώρα για την άποψη που θέλει τους 4 ευαγγελιστές να αντιγράφουν απο την ίδια πηγή...κάτι τέτοιο δεν θεωρείται τεκμηριωμένο αλλά υποστηρίζεται απο κάποιους οι οποίοι στέκονται μόνο σε συγκεκριμένα κομμάτια των κειμένων τα οποία και συγκρίνουν αδιαφορώντας για το υπόλοιπο περιεχόμενο, επίσης δεν θα μπορούσε να υπήρξε αντιγραφή αφού το κάθε ευαγγέλιο έχει γραφτεί με περίπου 35 χρόνια διαφοράς απο τα υπόλοιπα. Και μην ξεχνάμε οτι ο τόπος δράσης των ευαγγελιστών δεν ήταν ο ίδιος πράγμα που δυσκολεύει ακόμη πιο πολύ την υποτιθέμενη αντιγραφή.
Απάντηση με παράθεση
  #695  
Παλιά 02-02-09, 01:59
laraska Ο χρήστης laraska δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 06-05-2008
Μηνύματα: 150
Προεπιλογή

Το ζητημα ειναι ληξαν .
Αυτοι που ασχολουνται μονο ειναι αυτοι που ειναι κατα του χριστιανισμου .
δλδ δεν προσπαθουν να βρουν αν ειναι αληθεια , αλλα γιατι ειναι ψεμα .
Απάντηση με παράθεση
  #696  
Παλιά 03-02-09, 11:08
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.309
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από laraska
1)Το ζητημα ειναι ληξαν .

2) Αυτοι που ασχολουνται μονο ειναι αυτοι που ειναι κατα του χριστιανισμου .

3) δλδ δεν προσπαθουν να βρουν αν ειναι αληθεια , αλλα γιατι ειναι ψεμα .
Για το 1, ας το αφήσουμε αυτό στην κρίση έκαστου αναγνώστη και ερευνητή.
Εγώ αισθάνομαι πως μια σειρά από πολύ επίκαιρα και σημαντικά
ερωτήματα ΔΕΝ βρήκαν μια εξίσου σημαντική και ικανοποιητική
απάντηση αλλά καθώς καταλαβαίνεις ΔΕΝ μπορώ και να
επαναλαμβάνω τον εαυτό μου.

Παράδειγμα, εξηγώ στην Ελπινίκη πως είχαν κοινές πηγές
για να γράψουν ότι έγραψαν και αυτές τις κοινές πηγές ΔΕΝ
τις αναφέρουν, σας προσκομίζω και ένα απόσπασμα από τα
Ευαγγέλια αλλά η Ελπινίκη επιμένει να λέει πως
«ο κάθε συγγραφέας θα εστιάσει πιο πολύ και θα σταθεί στα σημεία που θα κρίνει αυτός ...»
Φυσικά και θα εστιαστεί όπου νομίζει και καλά θα κάνει
αλλά έχουν κοινές πηγές που δεν τις αναφέρουν, μας λένε
ότι γράφουν από μνήμης αλλά γίνεται ολοφάνερο πως
έχουμε μια "ενορχήστρωση".
Αυτό το γεγονός η ενορχήστρωση μας βάζει σε πολλές
υποψίες και τραυματίζει ανεπανόρθωτα την "ιστορικότητα".

Τι άλλο να κάνω να σας το εξηγήσω ? Να το ζωγραφίσω?

Για το 2, και μόνο που το αναφέρεις αυτό δείχνεις πως επιθυμείς
μια "σικέ" κουβέντα με ανθρώπους που εκ των προτέρων
είναι υπερ του χριστιανισμού ενώ όσοι είναι κατά, εξαιτίας
του ότι είναι κατά, αυτόματα θεωρείς και τα επιχειρήματά
τους ανάξια σοβαρότητας και λογικής.

Ο αγνός και ειλικρινής ερευνητής δεν ενδιαφέρεται τόσο
για τις πεποιθήσης του ανθρώπου που διαφωνεί με κάτι αλλά
ΚΥΡΙΩΣ τον ενδιαφέρει η ποιότητα και η ουσία των
επιχειρημάτων - παρατηρήσεων.

Εσύ λοιπόν δείχνεις να αδιαφορείς για την ουσία και
εξετάζεις ΜΟΝΟ την πεποίθηση του απέναντι και ΜΟΝΟ από
αυτό κρίνεις.
Απάντηση με παράθεση
  #697  
Παλιά 03-02-09, 17:50
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Αυτό το γεγονός η ενορχήστρωση μας βάζει σε πολλές
υποψίες και τραυματίζει ανεπανόρθωτα την "ιστορικότητα".

Τι άλλο να κάνω να σας το εξηγήσω ? Να το ζωγραφίσω?
Αυτό που λες είναι αδύνατο τόσο να το ζωγραφίσεις όσο και να το χορέψεις . Και το λέω χωρίς καμία δόση ειρωνίας. Όλη όμως η συλλογιστική σου θεωρώ πως καταλήγει ακριβώς στο παραπάνω και πλέον οξύμωρο σχήμα, κάποιων υποψιών δηλαδή (έστω και αρκετών, δεν παίζει ρόλο) οι οποίες τραυματίζουν ανεπανόρθωτα την ιστορικότητα κλπ. Οι όποιες υποψίες στην χειρότερη άντε να τραυματίζουν. Να αποτελειώνουν όμως μπορούν μόνο οι αποδείξεις (όχι του στεφανίδη ). Εντωμεταξύ, θεωρώ πως θα πρέπει τα εν λόγω κείμενα να κριθούν και συγκριθούν εν το συνόλω και όχι αποκόπτοντας συγκεκριμένες γραμμές και φράσεις (και πάλι αυτό το κρίνουν οι ειδικοί και εγώ απλώς λέω τη γνώμη μου). Και για να σε προλάβω, αποδείξεις για την ιστορικότητα του Ιησού, με το σκεπτικό του σήμερα και του μη ειδικού (όπως εγώ) και που αρκετοί χρησμοποιούν όντως δεν υπάρχουν, ούτε νομίζω πως ποτέ θα βρεθούν (πχ. φωτογραφίες, βίντεο και αρχεία σε σκληρό δίσκο από ληξιαρχεία της εποχής).

Φιλικά
BRjr
Απάντηση με παράθεση
  #698  
Παλιά 04-02-09, 13:18
Το avatar του χρήστη ELPINIKI
ELPINIKI Ο χρήστης ELPINIKI δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-09-2007
Μηνύματα: 776
Προεπιλογή

Παράθεση:
Ευαγγέλια αλλά η Ελπινίκη επιμένει να λέει πως
«ο κάθε συγγραφέας θα εστιάσει πιο πολύ και θα σταθεί στα σημεία που θα κρίνει αυτός ...»
Φυσικά και θα εστιαστεί όπου νομίζει και καλά θα κάνει
αλλά έχουν κοινές πηγές που δεν τις αναφέρουν, μας λένε
ότι γράφουν από μνήμης αλλά γίνεται ολοφάνερο πως
έχουμε μια "ενορχήστρωση".
βρε Litsa δεν θα ήταν περίεργο να ήταν εντελώς διαφορετικές οι πληροφορίες που θα μας έδιναν για τον Ιησού;
μαθητές του Ιησού δεν ήταν; δεν έζησαν μαζί του; δεν ταξίδευαν μαζί του; πως είναι δυνατόν να μην έχουν κοινά στοιχεία τα κείμενά τους;
γιατί να ισχυριζόμαστε πιθανή αντιγραφή και όχι απλά περιγραφή ιδιων γεγονότων;
αυτοί που ισχυρίζονται αντιγραφή έχουν βρεί την πηγή, απο που δηλαδή αντέγραφαν οι Απόστολοι;
Απάντηση με παράθεση
  #699  
Παλιά 05-02-09, 06:00
laraska Ο χρήστης laraska δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 06-05-2008
Μηνύματα: 150
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI
αυτοί που ισχυρίζονται αντιγραφή έχουν βρεί την πηγή, απο που δηλαδή αντέγραφαν οι Απόστολοι;
μα φυσικα απο την ζωη του χριστου ....
Απάντηση με παράθεση
  #700  
Παλιά 07-02-09, 02:04
Το avatar του χρήστη sunborn
sunborn Ο χρήστης sunborn δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 17-05-2008
Περιοχή: Πήλιο
Μηνύματα: 208
Προεπιλογή Λίγη Ιστορία

354 μ.Χ. Ο Πάπας Ρώμης Λιβέριος ορίζει τον εορτασμό της γεννήσεως του Ιησού στις 25 Δεκεμβρίου, ημέρα κατά την οποία οι Ρωμαίοι Εθνικοί εόρταζαν παλαιότερα την γέννηση του Θεού Sol Invictus - Ανίκητου Ηλίου («Ημέρα της Γεννήσεως του Ανίκητου Ηλίου», «Dies Natalis Solis Invicti»), οι δε Έλληνες το «Τριέσπερον» προς τιμήν των πυρφόρων και ηλιακών θεοτήτων Ηρακλέους και Ηλίου.

Ο Ιησούς γεννήθηκε κοντά στην Εαρινή Ισημερία του Μαρτίου (21 του μηνός ?) του 3 η 4 π.Χ.
Εγκαινίασε την Εποχή των Ιχθύων, όντας Ιχθύς ο ίδιος.
Όσοι λένε ότι δεν υπήρξε απλά βρίσκονται σε βαθιά άγνοια (προφανώς από έλλειψη εν-Δια-φέροντος).

Είναι σημαντικό νΆ αναγνωρίσουμε ότι το 70 μ.Χ. οι Ρωμαίοι εισέβαλαν και κατέστρεψαν την Ιερουσαλήμ και το μεγαλύτερο μέρος του Ισραήλ γενικότερα, εξολοθρεύοντας τους κατοίκους. Ολόκληρες πόλεις κυριολεκτικά κατακάηκαν ! Δεν θα έπρεπε λοιπόν να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι πολλά από τα στοιχεία της ύπαρξης του Ιησού πιθανόν καταστράφηκαν. Πολλοί από τους αυτόπτες μάρτυρες του Ιησού θα πρέπει να σκοτώθηκαν. Αυτά τα γεγονότα πιθανότατα περιόρισαν τον αριθμό των επιζώντων αυτοπτών μαρτύρων, που θα μπορούσαν να ομολογήσουν για τον Ιησού.
Λαμβάνοντας υπΆ όψιν ότι η διακονία του Ιησού ήταν ιδιαίτερα περιορισμένη σε μια σχετικά ασήμαντη περιοχή στην άκρη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, ειναι εκπληκτικά μεγάλος ο αριθμός των πληροφοριών που μπορεί να αντληθεί γιΆ αυτόν, από κοσμικές ιστορικές πηγές.

ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΕΚΤΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΙΩΝ

1 - Φλάβιος Ιώσηπος
Ο Εβραίος ιστορικός Φλάβιος Ιώσηπος (Josephus) έζησε από το 38 - 107 μ.χ. και έγραψε δύο σημαντικά έργα: «Περί του Ιουδαϊκού πολέμου» και «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία». Στο δεύτερο έργο του, (βιβλίο 18, κεφ. 3), ο Ιησούς αναφέρεται σε μία παράγραφο.

2 - Κορνήλιος Τάκιτος
Η επόμενη αναφορά γίνεται στα «Χρονικά» (15.44) του Ρωμαίου ιστορικού Κορνηλίου Τάκιτου 55-120 μ.χ.

3 - Σουητώνιος
Τρίτη αξιόλογη αναφορά ανευρίσκεται στον Σουητώνιο, στο έργο «Οι ζωές των Καισάρων», στο βιβλίο «Κλαύδιος» (5.25.4)

Οι υπόλοιπες αναφορές, που ακολουθούν, δεν θεωρούνται τόσο αξιόλογες, ωστόσο τις αναφέρω προς ενημέρωση:

1 - Thallus, ένας απελεύθερος Σαμαρείτης επί αυτοκράτορος Τιβέριου έγραψε την Ιστορία της Ελλάδος και της Ασίας περί το 52 μ.χ. ΣΆ αυτό το έργο του αναφέρει και μια έκλειψη ηλίου. Το έργο του δεν έχει διασωθεί. Το 221 μ.χ., ένας χριστιανός συγγραφέας, ο Sextus Julius Africanus έγραψε ότι «ο Thallus στο τρίτο του βιβλίο εξήγησε το σκοτάδι μετά την σταύρωση του Ιησού σαν μια έκλειψη ηλίου».
2 - Mara Bar - Serapion, έγραψε περίπου το 73 μ.χ. «Τί κέρδισαν οι Εβραίοι σταυρώνοντας τον σοφό βασιλιά τους; ...Έζησε σύμφωνα με την διδασκαλία του». Δεν αναφέρει όμως το όνομα του Ιησού.
3 - Gaius Plinius Caecilius Secundus έγραψε το 112 μ.χ.
4 - Lucian έγραψε το 175 μ.χ. για «τον άνδρα που σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή παρουσίασε μια νέα λατρεία στον κόσμο». Δεν αναφέρει το όνομα του Ιησού.
5 - Ταλμούδ. Πέρα από το γεγονός ότι τόσο το Παλαιστινιακό, όσο και το Βαβυλωνιακό Ταλμούδ άρχισαν να γράφονται μετά τον 2ο αιώνα μ.χ. και ολοκληρώθηκαν μέχρι τον 6ο αιώνα μ.χ., τα ονόματα Jeshu, που βρίσκουμε σΆ αυτά αναφέρονται ως Ben Pandera και Ben Stada.

Έπειτα έχουμε τα συγγράμματα των Γνωστικών (Πιστις-Σοφια, Το Ευαγγέλιο της Αλήθειας, Τα απόκρυφα του Ιωάννη, Το Ευαγγέλιο του Θωμά, Πραγματεία περί Ανάστασης, κτλ.) τα οποία, όλα αναφέρουν τον Ιησού.

Τέλος, ο Λουκιανός, Έλληνας συγγραφέας του 2ου αιώνα ο οποίος αναγνωρίζει ότι ο Χριστός λατρευόταν από τους Χριστιανούς, εισήγαγε νέες διδασκαλίες, και σταυρώθηκε γιΆ αυτό. Αναφέρει ότι οι διδασκαλίες του Ιησού, περιλαμβάνουν την αδελφότητα των πιστών, την σημασία της μεταστροφής και την αναγκαιότητα της άρνησης άλλων θεών. Οι Χριστιανοί έζησαν σύμφωνα με τους νόμους του Ιησού, πίστεψαν ότι απέκτησαν αιώνια ζωή, και χαρακτηρίστηκαν από την περιφρόνηση για τον θάνατο, την εθελοντική αφοσίωση και την απάρνηση των υλικών αγαθών.

Αναφορές στο Χριστό γίνονται σε μία επιστολή του Πόπλιου Λεντούλου (Publius Lentulus) που ήταν Ρωμαίος στρατιωτικός διοικητής στην Ιερουσαλήμ. Η επιστολή αποτελεί αναφορά προς τη Γερουσία της Ρώμης και στον Τιβέριο που ήταν αυτοκράτωρ στα έτη 14 - 37 μ.Χ. και περιλαμβάνει φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά του Ιησού, όπως το μέτριο ανάστημά του (statura procerus, mediocris et spectabilis), το χρώμα των μαλλιών του κ.ά. Η επιστολή αυτή εμφανίστηκε πρώτη φορά κατά το 13ο αιώνα στη Ρώμη ως ανακαλυφθείσα ανάμεσα σε διάφορα χειρόγραφα και φυσικά αντιμετωπίστηκε με καχυποψία. Η σύγχρονη «Καθολική Εγκυκλοπαίδεια» αναφέρει ότι Ρωμαίος διοικητής με τέτοιο όνομα μάλλον δεν υπήρξε ποτέ στην Ιουδαία και συμπεραίνει ότι η επιστολή αυτή είναι πιθανως χαλκευμένη.

Επίσης για να καταλάβουμε τι σημαίνει αξιοπιστία ας δούμε τα παρακάτω :

2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή. 25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη). Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο. Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίους συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου

Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών ας δώσω μερικα παραδείγματα :

1. Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!
2. Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!
3. Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.
__________________
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 00:41.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.