Αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία(Άμεση!) και σύγχρονος κοινοβουλευτισμός

[Andrew]

Στην αρχαία Ελλάδα (και ειδικότερα στην Αθήνα) είχαμε και πάλι αντιπροσώπους του λαού για διάφορα πράγματα. Αλλοτε κληρωτούς και άλλοτε εκλεγμένους. Ομως δεν σημαίνει ότι όλοι οι Αθηναίοι πήγαιναν να αποφασίζουν. Η Πνύκα είχε πολύ μικρότερη χωρητικότητα από τους περίπου 50000 πολίτες που είχε φτάσει η Αθήνα την εποχή του Περικλή.

Επίσης είχαμε και τους αρχηγούς του Δήμου (δημαγωγούς) που ξέρουμε τι σημαίνει σήμερα η λέξη... είχαμε τους εξοστρακισμούς, είχαμε αποφάσεις που ανακλούνταν μετά από μικρό χρονικό διάστημα, είχαμε απαγορευμένα πράγματα για τα οποία δεν επιτρεπόταν να μιλήσει κάποιος.

Είχαμε στο τέλος τον Ισοκράτη να λέει: Η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι κατεχράσθη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας, έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα, την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία

[zepellin]

Και η Αρχαία Αθήνα δέν ήταν ότι το τέλειο απο την στιγμή που μεγάλη μερίδα πληθυσμού (γυναίκες, δούλοι) ήταν άτομα υποδιέστερα. Αλλά με το σημερινό κακό να αποφασίζει μιά ομάδα 10-20 ατόμων για λογαριασμό 10.000.000 Ελλήνων και να πέρνουν όποια απόφαση θέλουν αγνοώντας τους δέν μπορεί να συγκριθεί. Θα προτιμούσα τουλάχιστον σε μεγάλα και σοβαρά θέματα οι αποφάσεις να παίρνοντας κατόπιν δημοψηφίσματος.. Δημοψήφισμα δέν έχει γίνει ποτέ τα τελευταία 20 χρόνια μόνο σε αυτά είναι δυνατόν να ακουστεί η λαική εντολή, η κάθε Κυβέρνηση συμπεριφέρεται σάν δικτάτορας με δημοκρατικό προσωπείο. Θα ήταν δυνατόν για να περιοριστούν τα φαινόμενα παραπλάνησης και δημαγωγίας στους σημερινούς πολιτικούς να γίνει περιορισμός του εκλογικού σώματος και να αποκλειστούν απο αυτό άτομα που δέν έχουν τις απαραίτητες γνώσεις και κρίση ανεξάρτητα φύλου και κοινωνικής κατάστασης. Ίσως αυτό θα ήταν καλύτερο σύστημα συγκριτικά με της Αρχαίας Αθήνας και να γίνουν περισσότερες οι αρμοδιότητες και τα δικαιώματα του σε σχέση με τα ανύπαρκτα σημερινά.

[Balian]

Μια εύκολη λύση είναι να ρίχνουμε όλες τις ευθύνες στους άλλους. Η άλλη εύκολη λύση είναι να ρίχνουμε όλες τις ευθύνες στον εαυτό μας. Και οι δύο είναι το ίδιο εγωιστικές και απαξιωτικές των κοινωνικών σχέσεων. Γιατί η σχέση δεν ξεχωρίζει αυστηρά τον εαυτό μας από τους άλλους. Κοινωνικά είμαστε αυτό που είμαστε πάντα σε σχέση με τους άλλους και ευρύτερα μέσα στη φύση είμαστε αυτό που είμαστε σε σχέση με το περιβάλλον μας. Διαφορετικά, άνευ σχέσεων και αλληλεπιδράσεων είμαστε τίποτα.

Οσο έχω βαρεθεί να ακούω ότι για όλα φταίνε οι πολιτικοί, τα τζάκια κτλ, άλλο τόσο έχω βαρεθεί να ακούω ότι για όλα φταίμε εμείς που τους ψηφίζουμε, που ήμαστε βολεψιματίες, ανήθικοι κτλ. Φταίνε όλοι και είναι ένας φαυλος κύκλος αυτός στον οποίο έχουμε περιέλθει, ο οποίος μπορεί να σπάσει μόνο αν μια κρίσιμη μάζα καταλάβει πως δεν προάγει την ποιότητα της ζωής της αυτό το είδος των σχέσεων.

Η άμεση δημοκρατία, με τη μορφή που είχε στην αρχαία Αθήνα και σε άλλες πόλεις, είναι σήμερα ανέφικτη εξαιτίας της πολυπλοκότητας των προβλημάτων και του μεγάλου μεγέθους του πληθυσμού. Ιστορικά λειτούργησε την περίοδο άνθισης των πόλεων κρατών με μικρούς πληθυσμούς και αυτονομία και για ένα μικρό σχετικά χρονικό διάστημα.

Και εγώ λοιπόν δε βλέπω πως μπορεί να εφαρμοστεί η άμεση δημοκρατία του τότε, με τον ίδιο τρόπο και σήμερα. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί καθόλου. Ότι οι πολίτες δεν μπορούν να αποφασίσουν με δημοψηφίσματα, αν όχι για τις μεγάλες επιλογές του κράτους, τουλάχιστον για θέματα που αφορούν την καθημερινή τους ζωή μέσα στις πόλεις.

Η σημερινή όμως κατάσταση απέχει πολύ όχι μόνο από την άμεση δημοκρατία αλλά και από την αντιπροσωπευτική. Δεν υπάρχει τομέας του κράτους και της κοινωνικής ζωής που να μην ελέγχεται από τα κόμματα. Οι αρχηγοί ελέγχουν τις λίστες εκλογής των βουλευτών τους και μέσω αυτών κατευθύνουν το νομοθετικό έργο. Ορίζουν τον πρόεδρο της δημοκρατίας, τους ανώτατους δικαστικούς, τους αρχηγούς των ενόπλων δυνάμεων, τους υποψήφιους δημάρχους, τους συνδικαλιστικούς εκπροσώπους και γενικά μέσω της ιεραρχίας του κόμματος ελέγχουν κάθε νευραλγικό τομέα της κρατικής λειτουργίας διορίζοντας πολλές φορές άτομα εξαρτημένα, αμφιβόλου αξίας, πειθήνια στις εντολές τους και δουλικά.

Αντί λοιπόν το κόμμα να υπηρετεί το κράτος συμβαίνει το αντίθετο : όλο το σύστημα του κράτους φαίνεται να υπηρετεί το κόμμα και τη μειοψηφία (γιατί περί μειοψηφίας πρόκειται με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο) του κομματικού στρατού των οπαδών-ψηφοφόρων.

[cosmictsak]

zepellin τι εννοείς όταν λες
"Θα ήταν δυνατόν για να περιοριστούν τα φαινόμενα παραπλάνησης και δημαγωγίας στους σημερινούς πολιτικούς να γίνει περιορισμός του εκλογικού σώματος και να αποκλειστούν απο αυτό άτομα που δέν έχουν τις απαραίτητες γνώσεις και κρίση ανεξάρτητα φύλου και κοινωνικής κατάστασης".

[zepellin]

Φίλε cosmictrack
Είναι γεγονός οτι άν δέν υπάρχουν οι απαραίτητες γνώσεις πέφτουμε θύματα δημαγωγών και λαοπλάνων που ο μόνος τους σκοπός είναι να μας ξεγελάσουν και να μας παραπλανήσουν ώστε να εξοικονομήσουν την ψήφο μας. Καλό θα ήταν γι'αυτό να βρεθεί ένας τρόπος ώστε το δικαίωμα ψήφου να μήν δινόταν ανεξέλεκτα σε όλους αλλά να υπήρχε κάποιος διαγωνισμός ή τέστ απο το οποίο θα περνάγαμε ώστε να ελεχθεί ο βαθμός ετοιμότητας μας, άν είμαστε ικανοί να κάνουμε την κατάλληλη επιλογή στα κρίσιμα θέματα που μας αφορούν.

[cosmictsak]

Και δεν νομίζεις ότι αυτό θα προκαλέσει άλλα προβλήματα?

Για μένα αυτό είναι απαράδεκτο. Το να αποφασίσει κάποιος, οποιοσδήποτε, ότι κάποιοι είναι ικανοί να ψηφίζουν και κάποιοι άλλοι όχι, αυτομάτως δημιουργεί πολίτες δύο κατηγοριών. Τι τεστ θα είναι αυτά που θα σου λέει, δεν είσαι ικανός να ψηφίζεις επειδή δεν πέρασες?

Λίγο φασιστικό δεν ακούγεται? Σίγουρα.

[Giorgos]

Δεν ειναι δυνατον να λειτουργισει κατι τετιο σημερα, γιατι πολυ απλα ο κοσμος δεν ξερει απο πολιτηκη. Αν βγει ενα δημοψηφισμα για το αν θελουμε τους αλοδαπους στη χωρα μας ενα μεγαλο ποσοστο θα πει οχι..ισως και η πλοιοψηφια.. (παραδηγμα μονο)
Φανταστιτε δηλαδη τι αποφασεις θα μπορουσαμε να παρουμε..

Οι Αρχαιοι αθηναιοι ειχαν λογους να δεχοντε μονο αντρες ψηφοφορους.
Αυτο επειδη οι γυνεκες δεν περνανε μερος σε πολεμους σε αγωνες κτλ.. ηταν φυσικα το πανω χερι του σπιτιου, με τους δουλους και τις δουλες.. αλλα δεν ειχαν την εκπαιδευση για να μπορουν να συνισφερουν στο κοινο. Αλλες νοοτροπιες τοτε αλλες τωρα.. αυτο ομως που μενει ειναι οτι η εκπαιδευση που δεν ειχαν τοτε οι γυνεκες... λειπει σημερα απο ενα μεγαλο μερος του ελληνισμου. και αν οχι βασικη εκπαιδευση.. κοινωνικη τοτε σιγουρα.
Ειμαστε ενα ματσο γλεντζεδες, δε παμε σε θεατρα αλλα σε σκηλαδικα στιλ..
Καλο και αυτο αλλα μη το παρετε τις μετριτης.

Το προβλημα μας ειναι οτι ειμαστε ελληνες(οσο καλο και αν ακουγετε).
Οσο πατο και αν πιασουμε παντα θα πινουμε ενα ποτιρακι ακομα και θα πεταμε το ποτιρι προς τα πισω.. αλλα οσο και καλητεροι να γινομαστε.. παλι θα γκρινιαζουμε.

Οταν ο πλουσιος χανει την περιουσια του αυτοκτονει.. ο φτωχος λεει δε βαριεσε δθο διφραγκα ηταν..

Βλεπεις απο τη μια τον τουρκο κατακτητη.. μες την μιζερια και την πεινα να ονειρευετε ευρωπη και απο την αλλη το θημα τον ελληνα να μη του φτανει η δημοκρατια να θελει και αλλη.

Δεν φτανει η δημοκρατια απο μονη της να μας κανει ανθρωπους, οπως δε φτανουν οι προσευχες την ωρα που πνιγεσε.. πρεπει να κουνισεις και τα χερια σου..
Ο ελληνας ανθρωπος πρεπει να αλλαξει οχι οι νομοι του συμπαντος..


Γιωργος.

[dreamaster]

zeppelin αυτό που σκέφτηκες αποτελεί μία ουτοπία και μάλιστα ουτοπία με ολοκληρωτικές καταβολές,πως θα ένιωθες αν δεν πέρναγες το test που εσύ ο ίδιος δημιούργησες?παρατηρώ σε αυτό το topic μια μινιατούρα και μικρογραφία της κοινωνικής ζωής,να γίνω πιο σαφής οι απόψεις που διατυπώνονται εκφράζουν κομματικές πεποιθήσεις αλλά και ένα συνονθύλευμα προσωπικών γνώσεων για το θέμα της εξουσίας πάνω στον πολίτη(το ανθρώπινο κοπάδι),ένα θέμα που απασχολεί τους "common folks" έστω από την εποχή γέννησης της δημοκρατίας στα πλαίσια της πόλης κράτους,ωραία όλα αυτά αλλά μιας και δεν ομιλούμε με ένα πολιτικό ή κανείς από εδώ μέσα δεν ασκεί κάτι ανάλογο, θα ήθελα να πω ότι δεν πιστεύω πως γνωρίζουμε τι πραγματικά παίζεται πίσω από την πλάτη μας(βέβαια πολλοί δεν αναγνωρίζουν και τι παίζεται μπροστά τους),με άλλα λόγια πιστέυω πως σήμερα έννοιες όπως "άμεση δημοκρατία" κατασκευάζονται για να νομίζουν αυτοί που επαναστατούν ότι καλύπτονται στα αιτήματα τους,με άλλα λόγια κάποιοι ξέρουν να κάνουν το λαό να αδρανεί σωματικά και πνευματικά από την συμμετοχή του στο παιχνίδι της εξουσίας πλασάροντας γλυκανάλατες λέξεις και θεσμούς,δημοκρατικούς διαλόγους και προγράμματα που τελικά είναι η μάσκα τους και μόνο,αργοπεθαίνουμε σε ένα αέναο αίτημα ισότητας και ελευθερίας που μόνο στα μυαλά των ρομαντικών θα συνεχίσει να υφίσταται,(θεωρώ πρότυπο χώρας την Σουηδία όπου ο λαός αρνήθηκε ύστερα από δημοψήφισμα την εφαρμογή του ευρώ,)
p.s. να πάνε όλοι στο διάολο οι πολιτικοί μας όταν βλέπω καθημερινά το κέντρο της Αθήνας κέντρο διανομής,εμπορίου ναρκωτικών

[zepellin]

zeppelin αυτό που σκέφτηκες αποτελεί μία ουτοπία και μάλιστα ουτοπία με ολοκληρωτικές καταβολές,πως θα ένιωθες αν δεν πέρναγες το test που εσύ ο ίδιος δημιούργησες???

Εγώ άν δέν είχα τις απαραίτητες πολιτικο-ιστορικο-κοινωνικές γνώσεις και την κατάλληλη πολιτική κρίση δέν θα είχα καμία αντίρρηση να μείνω έξω απο το εκλογικό σώμα, ούτε πρόκειται να κρατούσα καμιά κακία σε όσους βγήκαν θετικοί στο συγκεκριμένο τέστ. Αρκεί αυτοί όταν έφθανε η κατάλληλη στιγμή να αποφασίσουν για την τύχη κάποιων ανάμεσα τους και για μένα να ήταν σωστοί στις αποφάσεις τους και να μήν έπεφταν τόσο εύκολα σε πλάνες. Και θα προσπαθούσα να αποκτήσω τις κατάλληλες γνώσεις και να βάλω το μυαλό μου να δουλέψει ώστε την επόμενη φορά που θα μπώ στην δοκιμασία του τέστ να βγώ θετικός. Δέν είπα να γίνεται μιά φορά εφ'όρου ζωής!!
Κατα τα άλλα συμφωνώ οτι είναι ουτοπία και οτι δέν πρόκειται με τις παρούσες συνθήκες να εφαρμοστεί είναι αδύνατο. Αλλά κατα την γνώμη μου δέν είναι φασιστικό διότι όλοι οι πολίτες θα εξακολουθούσαν να έχουν ίσα δικαιώματα συμμετοχής τόσο στο τέστ όσο και στην ψήφο. Θα ήταν ένα κίνητρο για όλους μας να καλλιεργήσουμε περισσότερο τον εαυτό μας. Άλλωστε η παρούσα κατάσταση που ψηφίζουμε μέν όλοι και κατ'ουσία είναι χαμένη ψήφος που δέν ακούγεται και δέν έχει καμία ισχύ δέν έχει και τόσο μεγάλη διαφορά.

[Giorgos]

Φιλε dream master,

Αν δεν κανω λαθος μιλαμε για τη δημοκρατια.. αμεση/εμεση. Και μαλιστα γενικα, οχι μονο στην Ελλαδα.. Η δημοκρατια μπορει να εχει πολλες μορφες το θεμα ειναι οτι στην αρχαιοτητα μεσα σε μικρες κοινωνιες οπως αυτη των 50.000 ατομων επι εποχη περικλη, "χωρουσε" η αμεση δημοκρατια. το θεμα ειναι κατα ποσο θα γινοταν σημερα κατι τετιο.
Το τι παιζετε πισω απο την πλατη μας καθος και τα πολιτικα παιχνιδια ειναι αλο θεμα που το κουβεντιαζουμε αν θελεις σε αλο τοπικ.


Οσον αφορα τη Σουηδια την οποια ανεφερες, στην οποια τυνχανει να μενω, εχει ενα πολυ ωραιο συστημα κοινωνικης προστασιας, εχει ηρεμια εχει, εχει εχει... Δες ομως και την αλλη μερια πριν προλαβεις να βγαλεις προτυπα. Εχει μεγαλο προβλημα ναρκοτικων, εχει οικονομικα προβληματα που οσο πανε δυσχερενουν, ειναι τριτη χωρα μετα την Ιαπωνια και την Αυστραλια(;αν δεν κανω λαθος) στις αυτοκτονιες, και εχει πολιτικους τυπου Χουντας οι οποιοι μπορει να εθεσαν δημοψηφισμα για το ευρο, αλλα για καπια αλλα θεματα αποφασιζουν και διατασουν.. το τσιγαρο απαγορεβετε σε καθε καφετερια σε καθε μπαρ σε καθε σταση λεωφοριου απο τον ιουνιο 2005.Και αυτο αποφασιστηκε σε μια νυχτα. Απαγορευτικαν οι πορνες εδω και δεκαετιες, μπενεις φυλακη για 10 χρονια αν κλεψεις φορους και για 2 χρονια αν σκοτωσεις ανθρωπο. Μερικα θα σου φενοντε περιεργα η αστεια, ομως μη ξεχνας οτι ταραχοπιοι "τρελαμενοι" και αλοι τυπαδες αν δεν πανε με γυνεκα μετα πληρωμης πανε και "χωρις".
Κανενα κρατος δεν αποτελει προτυπο. Ισως καπια μερη του συστηματος αλλα οχι το κρατος.

φιλικα Γιωργος