#171
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Για τα υπολοιπα: Rectangular tomb-chapel belonging to ancient Egypt, beginning to be constructed from the earliest dynastic era (around 3500 BCE). Αυτό λεει το κειμενο, δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένη κατασκευή στο Μέιντουμ, που έιναι στη φωτογραφια, αλλά γενικά στο τι ειναι ο μασταμπας. Οι μασταμπάδες, κατα το συγκεκριμένο κειμενο υπήρχαν την πρωίμη δυναστιακή εποχή (http://en.wikipedia.org/wiki/Early_D...eriod_of_Egypt / 3150 πΧ), η οποια σημειώνεται πως είναι περιπου το 3500, αν και μαλλον γινεται μπερδεμα με την προδυναστιακη εποχη. Έιχα βρει και αλλου παρομοιες πληροφοριες που "βοήθησαν" στο μπερδεμα περισσοτερο (και δυστυχώς διαπιστωσα το μπερδεμα αργά, οποτε στη φράση "για την μετακίνισή τους μέσα σε περιπου μια χιλιετία" στο προηγούμενο μήνυμά μου προς τον κ. Παπαδοπουλο, αλλάξτε το χιλιετια σε "6-7 αιώνες"). http://www.king-tut.org.uk/egyptian-...tian-tombs.htm Άρα το "3500 πΧ" είναι μαλλον ανακριβές όπως το μετεφερα, απλά λογω μπερδέματος, οχι γιατι απλά ήταν η πρώτη πληροφορια που βρήκα. Και στο κάτω κατω, γι' αυτο εβαλα και την πηγη. Για να βρεθουν πιθανα λάθη. Για την πυραμιδα του Ντοτζερ έδωσα τη σωστη χρονολογια (δεύτερο λινκ), οποτε δεν καταλαβαινω προς τι η διορθωση. Τέλος, για να τελειώνουμε με αυτο το θέμα, οι καποιοι "γνωστοι μου" (τι άλλο θα ακούσουμε εδω μεσα..., μαλλον υπέδειξαν, αυτο που λεει η μεγάλη εικονα του μηνύματος μου: πως δεν τιθεται θέμα μη πρωιμής γνώσης και μη σωρευμένης γνώσης. Ναι, με βάση το λάθος μου δεν ειναι 1000 χρονια σωρευμένης γνώσης, αλλα γύρω στα 600-700. Αλλάζει η ουσία; Κοίταχτε το δάσος, και άστε το δέντρο. Με την ουσία κάποιοι συμφωνούν, όχι με το 3500 πΧ, αν δεν το πήρατε χαμπαρι. Θα ήμουν πολυ πιο ευτυχής το λάθος που εντοπισατε το υποδεικνυατε, χωρις βλακώδεις υπονιες για δήθεν γνωστους μου κλπ κλπ. Αν είναι δυνατον. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ηλιας : 24-03-08 στις 04:37 |
#172
|
||||
|
||||
Παράθεση:
Γρανίτης υπάρχει ΜΟΝΟ πάνω από τους νεκρικό θάλαμο... Προφανώς υπάρχει μία μεγάλη παραπληροφόρηση γύρω από τις πυραμίδες... Παράθεση:
Όσο για την κατεργασία και την λείανση: α) Εάν θέλουμε να κατεργαστούμε πλέον ένα όγκο σε τετράγωνο, πάλι θα χρησιμοποιήσουμε την φωτιά και το νερό. Βλέπετε ακολουθούμε το εξής πρότυπο. Με λάσπη η πηλό κάνουμε πάνω στην πέτρα το αρνητικό του κομματιού που θα αφαιρέσουμε. Θερμαίνουμε και ρίχνουμε πάλι νερό. Η ψύξη του κομματιού θα γίνει στα σημεία που θέλουμε να αφαιρέσουμε ενώ κάτω από την λάσπη ή τον πηλό το κομμάτι θα είναι ακόμα ζεστό (για 1-2 δεύτερα). Η θερμοκρασιακή διαφορά δημιουργεί τάσεις τις οποίες μπορούμε να εκμεταλλευτούμε και με ένα χτύπημα στο σημείο που ψύξαμε, αποκόπτουμε το σημείο που θέλουμε. Ακρίβεια φυσικά με αυτή την μέθοδο δεν υπάρχει... β) Για ακρίβεια και για τελικές διαστάσεις ακολουθούμε ένα παλιό κόλπο: Φτιάχνουμε ένα τσεκούρι από το ίδιο υλικό (ή και σκληρότερο) με αυτό που θέλουμε να κατεργαστούμε και μετά με άπειρη υπομονή (και μπόλικα εναλλασσόμενα χέρια) αρχίζουμε την λείανση... Θα πάρει πολλούς μήνες η λείανση ενός καμματιού ίσου με τις πλάκες γρανίτη που χρησιμοποιούνται στην πυραμίδα του Χέοπος - αλλά χρόνος και εργατικά χέρια υπήρχαν. Άλλωστε οι ογκόλιθοι από γρανίτη που χρησιμοποιήθηκαν ήταν ελάχιστοι... Και κάτι άλλο: άλλο οι πηλιορίτικες πλάκες και άλλο ο γρανίτης. Άλλο υλικό το ξύλο από πεύκο και άλλο το ξύλο από λεμονιά... Διαφέρουν σημαντικά στο κρυσταλλικό πλέγμα...
__________________
ΟΥ ΠΑΝΤΟΣ ΠΛΕΙΝ ΕΙΣ ΚΟΡΙΝΘΟΝ BELLUM OMNEUM CONTRA OMNE - ΦΩΤΙΑ ΠΕΡΠΑΤΑ ΜΑΖΙ ΜΟΥ |
#173
|
|||
|
|||
Φιλέ Ηλιά,
Το κειμενό στο site που μας παρεθεσές εχεί ως εξής : Rectangular tomb-chapel belonging to ancient Egypt, beginning to be constructed from the earliest dynastic era (around 3500 BCE). The mastaba both represents the forerunner of the Pyramids, and the simpler alternative to Pyramids throughout the centuries Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις καλά το νόημα αλλά η μετάφραση του είναι : Ορθογώνιος ταφικός ναός ανήκων στην αρχαία Αίγυπτο, που άρχισε να κατασκευάζεται από την δυναστική εποχή (γύρω στο 3500 π.Χ.). Ο (τύπος) μασταμπά αντιπροσωπεύει ταυτόχρονα τον πρόδρομο των πυραμίδων, και την απλούστερη εναλλακτική στις πυραμίδες ανάμεσα στους αιώνες. Δεν μιλάει κατ’ αρχάς αόριστα για κάποιο είδος ταφικού ναού όπως σε προδιαθέτει να καταλάβεις η επικεφαλίδα, αλλά αναφέρεται με τρόπο που περιγράφει το συγκεκριμένο δείγμα που παρουσιάζει στη φωτογραφία, και ως συγκεκριμένο μνημείο του 3.500 π.Χ. προτάθηκε για σύγκριση, αλλιώς δεν θα είχε και νόημα ως γενική περιγραφή. Δεν είναι κανείς βέβαια υπεύθυνος για το τι γράφεται σε κάθε site, είναι όμως για το ότι το προτείνει ως πηγή. Όταν υποτίθεται ότι παρουσιάζουν ένα είδος εγκυκλοπαίδειας και θέλουν να κάνουν μια γενική αναφορά στον συγκεκριμένο ταφικό τύπο, δεν βάζουν δίπλα την φωτογραφία ενός μνημείου που χρονολογείται περί το 2.700 π.Χ. ! Υποτίθεται ότι με αυτό δίνεις ένα δείγμα για να υποστηρίξεις την χρονολόγηση του 3.500 π.Χ. που παραθέτεις δίπλα. Ή ψάχνεις και βρίσκεις ένα μασταμπά του 3.500 π.Χ. και δίνεις σωστά την εικόνα για ποιο πράμα μιλάς ή απλά παραπλανείς τον κόσμο δείχνοντας κάτι που δεν υπήρχε καν τη χρονολογία που προτείνεις αλλά έγινε 800 χρόνια μετά ! Φυσικά επίσης παραπλανητικό αν όχι δείγμα παντελούς αγνοίας είναι και το να βάζεις τη χρονολογία 3.500 π.Χ. σε παρένθεση δίπλα στη φράση ‘the earliest dynastic era’! Η προχειρότητα έναντι της σκοπιμότητας λοιπόν των κατασκευαστών τέτοιων ‘πηγών’ είναι ένα θέμα συζήτησης. Παρεμπιπτόντως μεταξύ 3.500 και 3.100 π.Χ. τοποθετείται από γεωλόγους μεγάλης ισχύος και έκτασης κατακλυσμός , ο οποίος απέκοψε την Αίγυπτο από το παρελθόν της, εκτός των άλλων και από άποψη αρχαιολογικών ευρημάτων ! Η ουσία λοιπόν δεν αλλάζει μόνο από την παραπλανητική χρονολογία. Αλλάζει και διότι μέσω αυτής αγνοείται η παραπάνω καθοριστική περίοδος που δρομολογεί το φαινόμενο αντεξέλιξης που παρατηρείται στην Αίγυπτο. Επίσης το γεγονός ότι στο site υποδεικνύεται ο τύπος μασταμπά (που σημαίνει θρανίο στα Αραβικά) ως πρόδρομος των πυραμίδων γενικά και επομένως της μεγάλης πυραμίδας του Γκίζα είναι και αυτό παραπλανητικό. Πρόδρομος είναι ίσως της κλιμακωτής πυραμίδας και αυτό είναι διαφορετικό, καθώς με μια αόριστη αναφορά σε ‘πυραμίδες’ συγκρίνει ανόμοια πράγματα (η μεγάλη πυραμίδα π.χ. δεν είναι ταφικό μνημείο, ενώ και σε σχήμα διαφέρει ριζικά από τον μασταμπά έχοντας τετράγωνη έναντι ορθογώνιας βάσης αντίστοιχα, και οι τεχνικές κατασκευής τους είναι τελείως διαφορετικές) Επίσης δεν έχει νόημα η παρουσίαση του μασταμπά ως απλούστερου εναλλακτικού δομικού τύπου. Εναλλακτικού ως προς τι ; ως φθηνότερη ταφική λύση ή μοντέλο για διαφορετικά γούστα; Πρόδρομο είδος γενικότερα των πυραμίδων θα μπορούσαμε αντίθετα να θεωρήσουμε τις πυραμίδες των Κουσιτών του Σουδάν και των προγόνων τους, οι οποίες είναι αρχαιότερες και περισσότερες των Αιγυπτιακών, με μεγαλύτερη κλίση πλευρών και μικρότερες στο μέγεθος. Αυτό βέβαια δεν είναι ένα συμπέρασμα που θα μπορούσε να εξαχθεί κρίνοντας από πληροφορίες που αλιεύονται βιαστικά από το διαδίκτυο ανάλογα την πρόκληση κάποιου συζητητή, αλλά χρειάζεται να έχεις ασχοληθεί λίγο πιο λεπτομερειακά με το ζήτημα. Όσο ψάχνει κανείς τα θέματα αυτά μπαίνει σε νέες λεπτομέρειες που πρέπει να συνδεθούν με νηφαλιότητα και ερευνητικό πνεύμα. Αντίθετα το δικό σου ύφος είναι ανακριτικό και απαξιωτικό έως και υβριστικό χωρίς όμως να έχεις πείσει ότι δικαιούσαι να απαιτείς προτεραιότητα στις απαντήσεις έναντι κάποιων αξιόλογων τοποθετήσεων που έχεις κάνει μέσα στη συζήτηση. Αυτό σημαίνει ότι όχι μόνον δεν θα μπω στον κόπο σε αντάλλαγμα του ύφους αυτού να σου κάνω ανάλυση γα το που και πως δίνουν τα όργανα λάθος ενδείξεις κοντά στην μεγάλη πυραμίδα, αλλά δεν θα ξαναασχοληθώ καν να με το τι γράφεις. Αν η δική σου αξιοπρέπεια σου επιτρέπει να συνδιαλέγεσαι σε αυτό το επίπεδο με άτομα που σου απευθύνουν το λόγο με προσβλητικούς χαρακτηρισμούς όπως ‘βλακώδεις υπόνοιες’, λυπάμαι αλλά εγώ δεν συνηθίζω να το κάνω, τουλάχιστον όχι επί της ουσίας μιας συζήτησης γιατί υποβαθμίζεται και η αξία της. Εκτός και αν συνεχίσεις να προσκομίζεις στο μέλλον τέτοιες διασκεδαστικές ‘πηγές’ οπότε ίσως βρω το ενδιαφέρον να γράψω κάτι σχετικό, θα είναι όμως σε άλλο επίπεδο … Κώστας Σκανδάλης www.aegean-theory.gr |
#174
|
|||||
|
|||||
Μάλιστα... Ας αρχίσουμε απο τα επιστημονικά:
Παράθεση:
Τα στοιχεία που μας συμφέρουν εξαφανιστηκαν, οτι δε μας συμφέρει επεζησε... Και φυσικα αυτο ειναι κατι που το ξέρουν όλοι και δε χρειάζονται πηγές... Εύγε! Τι περιεργο, όμως: απο τη μια οι αρχαιολογοι να έχουν στοιχεία για την περιοδο προ του 3100 πΧ και να έχουν καποια συμπεράσματα για τον πολιτισμο των Αιγπυπτίων, όμως οι καημένοι Αιγύπτιοι, μερικά χρονια μετα τον κατακλυσμο που αναφέρει ο κ. Σκανδάλης, να μην έχουν ιδέα για το τι γινοταν 1-2 χρονια πριν στη γη τους... Και τι περιεργο που παρομοιος προβληματισμος τοποθετειται στην κουβέντα για 3η ή 4η φορά, αλλα αγνοείται απο κάποιον που μας δινει μαθήματα ηθικής και μεθοδολογιας; Απο καποιον που αποκαλει αξιολογες καποιες αναφορές μας, αλλα μονο για τα μάτια του κοσμου απ΄οτι φαινεται, αφου κατα τ΄αλλα τις έχει αγνοήσει παντελώς... Τι περιέργο και αυτο με τη θεωρία της μακροχρονης κατασκευής της πυραμιδας του κ. Σκανδάλη! Σε πόσο βάθος χρονου χτίστηκε η πυραμίδα κ. Σκανδάλη; Σε 30 χρονια; Σε 300 χρονια; Σε 5000 χρονια; Αν το βάθος χρονου ήταν τεράστιο, πως συνάυδει αυτο με τον απιστευτα καταστροφικο κατακλυσμο σας, και επισης πως και η Αιγυπτος αναδεικνύεται στην ιστορια αμέσως μετά απο μια ολοκληρωτική καταστροφή, που "προφανως", κατέστρεψε όλη την προτερη γνώση, όλα τα κτιρια, δεν άφησε αρχαιολογικά ευρήματα, αλλα ούτε καν νεκρούς...! Δηλαδη καταστραφηκαν όσα χρειάζονται οι αρχαιολογοι για να παραπλανηθούν, οι Αιγπυτπιοι δεν πεθαναν (γιατι αν πεθαιναν, πως στο καλο θα αρχιζε η δυναστιακη περιοδος), αλλα παρολο το γεγονος που οπως λέτε, ο κατακλυσμος "απέκοψε την Αίγυπτο από το παρελθόν της", αμεσως μετα απο αυτά, ξεκινησε η δυναστιακή περιοδος και η Αιγυπτιακή κυριαρχία... Τι να σχολιάσει κανεις σε αυτά; Παράθεση:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mastaba http://www.crystalinks.com/steppyr.html http://www.gizapyramids.org/pdf%20li...aspero1934.pdf http://www.nomadpress.net/excerpts_files/Egypt78-79.pdf http://prevos.net/pyramid/burke.pdf Όσον αφορά το γεγονος της αντεξέλιξης , να δούμε τις πηγές σας, και τη λογική σας. Μαθήματα ηθικής δεν κάνετε; Σε ενα φορουμ χωρις ειδκους που βάζετε πληροφοριες χωρις πηγές, ποιος ακριβώς παραπλανει; Αυτος που απο την αρχή της κουβέντας και αλλού, παραδέχθηκε πως απλα διερευνει τα στοιχεία που παρουσιάζονται, και δεν εχει σχετικές γνωσεις (ναι, δήλωσα άσχετος, αν δεν το καταλάβατε); Εγω για τις γνώσεις μου έχω προδιαθέσει τον προσεκτικο αναγνώστη. Εκανα ένα λαθος σε μια χρονολογια, ένα λάθος που έγινε εφικτο να βρεθει γιατι παρέθεσα τη λανθασμένη, οπως αποδειχθηκε, πηγή μου. Εσεις; Ο ειδικος, που βγάζετε βιβλια; Πως αγνοειται τοσες αρχαιολογικες μελετες που σχετιζουν μασταμπα και πυραμιδες; Πως διατυπωνετε χωρις πηγές αυτη την άποψη σε ένα φορουμ χωρις ειδικους, σε ενα φορουμ με άτομα που έχουν ταση να πιστεψουν στο περιεργο; Παράθεση:
Ποιος σας ειπε πως η Μεγαλη πυραμιδα δεν ειναι ταφικο μνημείο που το παρουσιάζεται ως δεδομενο; Καμμια πηγή για αυτο ή μπα; Στα 2 τελευταια σας μηνύματα αναλωθήκατε σε κυρήγματα και συμπεράσματα για τους σκοπούς μου κλπ με βάση την παράθεση μιας λάθος χρονολογιας. Και εδώ βγαινετε και παρουσιάζετε ένα επιχειρημα, βασιζομενο μεταξύ αλλων σε μια προταση που την χρησιμοποιειται ως αξίωμα, χωρις καμμια πηγή, παρολο που αντιβαινει σε ανακαλύψεις και συμπερασματα μελετών δεκαετιών! Οχι πως ειναι η πρώτη φορά που το κανετε, αλλα λέμε τώρα... Και εσεις έχετε το θράσος, στο ιδιο μήνυμα που κράζετε έναν που δεν ειναι σχετικος με το θέμα (κατα παραδοχή του) για μια λαθος πηγη, ως ειδικος να κάνετε τα ίδια και χειροτερα; Και οχι μια φορά μονο - περισσότερες! Στο ίδιο μήνυμα! Και μάλιστα κράζετε έναν που έχει παραδεχτει και το λάθος, μολις πριν! Κράζετε εσεις που δεν εχετε παραδεχτει ούτε ένα απο τα λαθη σας εδώ, που έχετε υπεκφύγει ερωτήσεις, που παρουσιάζεστε ως ειδικος και πουλάτε και βιβλια! Τώρα, όσο αφορα πως οι πυραμιδες κατελξηαν με τετραγωνο σχημα ενο οι μασταμπαδες δεν είχαν τετραγωνικο σχήμα: και λοιπον; Πως αυτο αποδεικνύει πως δεν έχουν σχέση οι κατασκευές; Η εξέλιξη ενος σχήματος μιας δομής έχει σημασια, ή η λογική της δομής; Και επισης, μιλατε πως δεν αλλάζει η ουσια. Με τη διαφορά πως η ολη ουσία των παραθέσεών μου ήταν να δείξω πως υπήρχε σωρευμένη γνώση σε μεγαλιθικές κατασκευές (μεταξύ άλλων και προδρομων πυραμιδων) και σταδιακή εξελιξη. Ακομα να καταλαβετε αυτο το σημειο... Εσείς κύριε ειδικε, γιατι δεν παρουσιάσατε τα πρώιμα στάδια των μεγαλιθικών μηνμέιων της Αιγυπτου και περιμενατε απο εμας να τα βρουμε; Εσεις δεν έχετε σκοπο με τα βιβλια σας να μας αποπροσανατολισετε; Πως; Κρύβοντας στοιχεια; Ακομα και αν δε συμφωνειτε με τα στοιχεία, που ειναι η υπευθυνοτητα σας ως ειδήμων να ενημερώσετε τους αναγνώστες σας για αυτά τα θέματα καθώς και τους λογους διαφωνίας σας; Σε εσας μιλάω, που κάνετε μαθήματα ηθικής. Παράθεση:
Αυτά που θα φτιάχνετε στα 40, ακομα και αν δε θυμιζουν σε τιποτα τα όσα κανατε στα 5 σας, δεν θα ειναι και αποτελεσμα των σωρευμενεων γνώσεων και ικανοτήτων που μαζέυετε επι 35 χρονια; Παράθεση:
1) Η μεγαλη πυραμιδα δεν ειναι ταφος 2) Δεν έχει σχεση η σώρευση γνώσης στο παρελθον 3) Καποτε έγινε κατακλυσμος το 3500-3100 πΧ και εξαφάνισε όλα τα αρχαιολογικα στοιχεια 4) Τι νοήμα έχει ο Μασταμπας ως εναλλακτικος τυπος ταφής 5) Οι πυραμιδες εχουν τετραγωνη βάση, αρα δεν έχουν σχέση με τους μασταμπαδες και δε συνοδεύεται ούτε απο λογική, ούτε απο καμμια παράθεση πηγών, να μου λειπει. Επισης έχετε ξεχάσει πως δεν ειμαι εγώ ο ερευνητής. Εσέις ειστε, εσεις διατυπώνετε θεωριες ή μεταφέρετε θεωριες εδώ ως πιθανες, και εδώ διερωτώμαστε για την ορθοτητα των στοιχείων σας και την αρτιοτητα των επιχειρημάτων σας. Το λάθος που κάνει καποιος που κάνει κριτική, ειδικά οταν το παραδέχεται, δεν ειναι τιποτα μπροστά στο λάθος που κάνει ένας ερευνητης, ποσο μάλλον όταν αυτος το ξεπερνάει και το αποκρυπτει (όπως και πολλά άλλα), ελαφρά την καρδία. |
#175
|
|||
|
|||
Και παμε και στα μη επιστημονικα:
Παράθεση:
Αν αυτο θέλετε να το δειτε ως αναφορά στη φωτογραφια, δικο σας προβλημα. Ειναι προφανες γιατι θέλετε να το δειτε έτσι: γιατι απλά θελετε να πεισετε τους αναγνώστες, για ευνοήτους λογους, οτι εγώ παρουσίασα ενα μασταμπα του 2700 ως κατασκευή του 3500 πΧ. Με τη διαφορα βεβαια, πως ακομα και αν δειτε το αρχικο μηνυμά μου, πουθενα δεν ανεφερα πως ο συγκεκριμένος μασταμπας ειναι του 3500, αλλα πως αυτα ειναι δομες απο εκεινη την εποχη (μετά έκανα τη σχετική διορθωση). Παράθεση:
Για τι απο αυτά που μου γράψατε στο τελευταιο σας μήνυμα δώσατε πηγή; Ε; Αυτος που δεν προτεινει πηγη, τι ακριβώς ευθύνη έχει; Το λάθος κ. Σκανδάλη όλοι θέλουν να το αποφύγουν, αλλα μπορει να γίνει, και δεν είναι κατακριτέο. Κατακριτέο είναι να προσπαθείς να κρύψεις το λάθος σου, και στην περιπτωσή μας να προσπαθεις να προστατέψεις την άποψή σου απο έλεγχο (μη δίνοντας πηγές). Παράθεση:
Όσον αφορά το υβριστικο, τι να πω; Κοιτάχτε πρωτού παραξηγειθείτε να δειτε αν όντως αυτο που γράφετε περι "γνωστων", τυφλών αποδοχών αξίζει το χαρακτηρισμο, και μετά ελάτε να μου πειτε γιατι εσεις έχετε δικαιωμα να διατυπώνετε τέτοιες ασυναρτησιες (λες και εχω στήσει καποιο συνομωτικο δικτυο καταστολής ερευνητών με τον ΟΑΝΗΣΕΑ), αλλα εμεις απλα να τις ακουμε παθητικά, χωρις να ενοχλούμαστε και χωρις να προσβαλλομαστε, και φυσικά, χωρις να έχουμε δικαιωμα να υποδειξουμε το "φαουλ" σας. |
#176
|
|||
|
|||
Παράθεση:
|
#177
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Σχετικά με το θέμα αυτο το οποίο αναφέρθηκε μέσα στις συζητήσεις και μου αρέσει παντα να καταθέτω αυτά τα οποία βρίσκω θα καταθέσω κάποια στοιχεία σχετικά με τον ΟΙΝΟ καθώς βρήκα κάποιες άλλες πηγές που δηλώνουν πως πηγή είναι η ΕΛΛΑΔΑ.. (Τα προηγούμενα στοιχεία που κατέθεσα ήταν υπέρ του αντιθέτου) Σύμφωνα με τον Θεόπομπο οι Χιώτες έμαθαν πρώτοι πώς παρασκευάζεται ο μέλας οίνος, τον τρόπο της φυτείας και της καλλιέργειας της αμπέλου, από τον Οινοπίωνα, υιό του ΔΙΟΝΥΣΟΥ. (Αθην. 1.26b) Ο Απολλόδωρος διηγείται (3.14.7) ότι ο Ικάριος, βασιλεύς στον δήμο Ικαρίας (Αττικής) υποδέχθηκε τον ΔΙΟΝΥΣΟ, ο οποίος του παρέδωσε ένα κλήμα αμπέλου και του εδίδαξε τον τρόπο της παρασκευής του οίνου. Ο ίδιος μυθογράφος (1.8.1) αναφέρει ότι ο βασιλεύς της Καλυδώνος Οινεύς έλαβε πρώτος από τον ΔΙΟΝΥΣΟ ένα φυτό αμπέλου. Ο Υγίνος (Αστρον. 2.2) μας πληροφορεί ότι ο ΔΙΟΝΥΣΟΣ εμπιστεύθηκε στον Ικάριο την καλλιέργεια της αμπέλου και την παρασκευή του κρασιού. Ο Ικάριος φύτεψε το αμπέλι και το φρόντιζε, όσο αυτό μεγάλωνε, με ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Μία ημέρα ένας τράγος μπήκε μέσα στον αμπελώνα και έφαγε όλα τα τρυφερά φύλλα. Ο Ικάριος λυπήθηκε και θύμωσε αντικρύζοντας τέτοια καταστροφή. Σκότωσε τον τράγο και με το δέρμα του έφτιαξε ένα ασκί, το οποίο φούσκωσε με αέρα, το έδεσε και το έρριξε ανάμεσα σε μία ομάδα συντρόφων του, τους οποίους υποχρέωσε να χορέψουν γύρω από το ασκί. Και ο Ερατοσθένης έγραψε: Κοντά στον Ικάριο για πρώτη φορά χόρεψαν οι άνθρωποι γύρω από έναν τράγο. Ο ιατρός Φιλωνίδης διηγείται ότι όταν ο ΔΙΟΝΥΣΟΣ έφερε το αμπέλι από την Ερυθρά θάλασσα στην Ελλάδα, πολλοί άνθρωποι απολάμβαναν άκρατον οίνον σε μεγάλες ποσότητες. Από αυτούς, τους μανιώδεις πότες, άλλοι μεν παρέπαιαν, άλλοι δε έπεφταν σε λήθαργο. Κάποτε, όταν μερικοί φίλοι έπιναν σε ένα συμπόσιο, κοντά σε κάποια παραλία, ξαφνικά άρχισε να βρέχη. Οι άνθρωποι έτρεξαν να προφυλαχθούν από την βροχή, ενώ ο κρατήρας που περιείχε λίγο κρασί έμεινε στο τραπέζι και γέμισε με βρόχινο νερό. Οταν κόπασε η βροχή και γεύτηκαν το μίγμα του κρατήρα, το βρήκαν γευστικότατο, ευχάριστο και χωρίς τις δυσάρεστες γνωστές συνέπειες. Οταν οι Ελληνες γεύονται τον άκρατον οίνον επικαλούνται τον Αγαθό Δαίμονα θέλοντας να τον τιμήσουν που βρήκε το κρασί. Αυτός είναι ο ΔΙΟΝΥΣΟΣ. Μετά το δείπνο όταν πίνουν το πρώτο νερωμένο κρασί επικαλούνται τον ΔΙΑ Σωτήρα ως θεό της βροχής, ο οποίος ήταν ο αίτιος να αναμιχθή το νερό με το κρασί. (Αθήν. 15.675) Ο Εκαταίος ο Μιλήσιος πιστεύει ότι το αμπέλι βρέθηκε στην Αιτωλία ύστερα από το ακόλουθο περιστατικό: Ο Ορεσθεύς του Δευκαλίωνος ήρθε κάποτε στην Αιτωλία έχοντας μαζί του έναν όμορφο σκύλο ο οποίος ξαφνικά γέννησε ένα στέλεχος. Ο Ορεσθεύς σκέφθηκε ότι έπρεπε να το φυτέψη και σε λίγο, είδε να φυτρώνει ένα αμπέλι γεμάτο σταφύλια. Αυτός ήταν ο λόγος που αποκάλεσε τον γυιό του Φύλιον. Τούτου δε ο υιός ωνομάσθηκε Οινεύς. Ο Αθήναιος συμπληρώνει ότι οι παλαιοί Ελληνες αποκαλούσαν τα αμπέλια "οίνας". (Αθήν. 2.35b) Ο Θεόπομπος ο Χίος ιστορεί ότι τα αμπέλια είχαν ανακαλυφθή στην Ολυμπία κοντά στον Αλφειό ποταμό. Ενώ ο Ελλάνικος πιστεύει ότι τα πρώτα αμπέλια είχαν φυτρώσει στην Πλιθίνη, πόλη της Αιγύπτου. (Αθ. 1.34a-b) Η μυθολογία αναφέρει μερικά πρόσωπα με το όνομα Στάφυλος : 1) Ο Αιτωλός βασιλιάς Οινεύς είχε κοπάδια από κατσίκες τα οποία φρόντιζε ο βοσκός Στάφυλος. Αυτός παρακολουθώντας μία κατσίκα η οποία αργούσε να επιστρέψη και όταν επέστρεφε έδειχνε πιο εύθυμη, παρατήρησε ότι αυτή προτιμούσε κάποιο άγνωστο γι' αυτόν φυτό. Ο Στάφυλος διηγήθηκε το γεγονός στον Οινέα ο οποίος είχε την ιδέα να συνθλίψη τις ρώγες αυτού του φυτού. Από εκείνην την ώρα είχε ανακαλυφθή το κρασί. Εδωσαν λοιπόν το όνομα του βασιλιά στο νέο αυτό υγρό, οίνος και αποκάλεσαν το φρούτο σταφύλι. 2) Σύμφωνα με την δεύτερη παράδοση ο Στάφυλος ήταν υιός του Σιληνού. Είναι εκείνος που εφεύρε το κρασί και το ανέμειξε με το νερό. (P. Grimal Diction. de la Mythol. σ. 428) 3) Η επικρατέστερη άποψη είναι ότι ο Στάφυλος ήταν υιός της Αριάδνης και του ΔΙΟΝΥΣΟΥ. Γεννήθηκε στο νησί της Λήμνου και είχε αδελφούς τους Θόαντα, Οινοπίωνα και Πεπάρηθο. (Απολλόδ. Επιτομ. 1.9, Πλούταρ. Θησεύς 20) Ευχαριστώ. |
#178
|
|||
|
|||
Θα συνεχίσω με κάποια άλλα στοιχεία σχετικά με το κυρίως θέμα....
Τις χρονιές 1983 και 1984 ο προϊστοριολόγος Robert J. Wenke του πανεπιστημίου της Ουάσινγκτον και πρόεδρος του Αμερικανικού Ερευνητικού Κέντρου στην Αίγυπτο πήρε άδεια να συλλέξει ασβεστολιθικά δείγματα από διάφορες κατασκευαστικές περιοχές, συμπεριλαμβανομένης της μεγάλης πυραμίδας και του ναού της Σφίγγας. Τα δείγματα περιείχαν σωματίδια από κάρβουνο, απομεινάρια από έντομα, γύρη και άλλα οργανικά υλικά που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για ανάλυση με τη μέθοδο του άνθρακα 14. χρησιμοποιώντας δύο εργαστήρια ραδιοχρονολόγησης το Ινστιτούτο μελέτης του Ανθρώπου στο Southern Methodist University και το Ινστιτούτο Ενεργειακής Φυσικής της Ζυρίχης τα δείγματα αποκάλυψαν διάφορα παράξενα. Για τα δείγματα που προέρχονταν από τη μεγάλη πυραμίδα τα τεστ που έγιναν από τα δύο εργαστήρια έδωσαν αρχικά ένα μεγάλο χρονικό πλαίσιο, με χρονολογίες που διέφεραν μεταξύ τους μερικές χιλιάδες χρόνια. Όταν εφαρμόστηκαν κάποιες ειδικές 'ρυθμίσεις' στα δεδομένα, το χρονικό πλαίσιο περιορίστηκε στο 3100 έως 2850 π.Χ., το οποίο ωστόσο είναι 400 χρόνια πιο πριν από τη χρονολογία που σύμφωνα με την επίσημη άποψη των αιγυπτιολόγων είχε χτιστεί η μεγάλη πυραμίδα. Ακόμα πιο περίεργο είναι το γεγονός, ότι οι χρονολογίες που προέκυψαν από τα δείγματα που βρέθηκαν κοντά στην κορφή της πυραμίδας, τοποθετούν το χτίσιμό της χίλια χρόνια πριν από τις χρονολογήσεις των δειγμάτων που προέρχονται από τη βάση της. Εάν οι ερευνητές πάρουν στα σοβαρά αυτές τις χρονολογίες, θα αναγκαστούν να παραδεχτούν ότι η πυραμίδα κατασκευάστηκε με κάποιον τρόπο από την κορφή προς τη βάση της. Αυτό που καθιστά τις χρονολογήσεις ακόμα περισσότερο μη αποδεκτές, είναι ότι όλα τα δείγματα προέρχονται από περιοχές που στο παρελθόν ήταν εκτεθειμένες. Ξέρουμε από πηγές όπως η στήλη του Mariette, ότι τα μνημεία της Γκίζας όλα αυτά τα χρόνια είχαν επισκευαστεί ξανά και ξανά και στο εσωτερικό, αλλά και στο εξωτερικό τους. Έτσι η ραδιοχρονολόγηση μπορεί μόνο να μας δώσει στοιχεία σχετικά με το χρονικό πλαίσιο των εργασιών επισκευής, αλλά όχι την πραγματική κατασκευή της πυραμίδας. Εάν πρόκειται να βασιστούμε σ' αυτές τις χρονολογήσεις, θα πρέπει να θεωρήσουμε επίσης, ότι οι επισκευές έγιναν πολύ πριν χτιστεί η ίδια η πυραμίδα, διαφορετικά θα πρέπει να δεχτούμε ότι η επίσημη χρονολόγησή της είναι λανθασμένη. Ευχαριστώ. |
#179
|
|||
|
|||
Μερικά στοιχεία για ισχυρά γεωλογικά φαινομενα, που πιθανον να αποτέλεσαν έμπνευση για μερικα απο τα θέματα που συζητόνται εδώ:
http://www.gsajournals.org/archive/0...3-33-8-685.pdf ή για περιληψη, εδω, αν το αρχείο δεν ανοιγει: http://journals.cambridge.org/action...ine&aid=425545 |
#180
|
|||
|
|||
Αγαπητέ AVATARGR,
Το μήνυμα σου αριθ. 177 πέραν του ότι είναι μια πολύ ευπρεπής και ευγενική απάντηση σε κακοήθη σχόλια, παρουσιάζει και πολύ ενδιαφέρον από άποψη συγκέντρωσης μεγάλου αριθμού στοιχείων για την αρχαιότητα της παραγωγής οίνου στην Ελλάδα με όλες τις προεκτάσεις που αυτό συνεπάγεται. Σε αντίθεση με τον τρόπο σκέψης όσων βλέπουν αποσπασματικά το κάθε στοιχείο με αποτέλεσμα την σύγχυση και τα αδιέξοδα, θα έλεγα ότι δεν είναι καθόλου άσχετο το να παραθέτεις στοιχεία για την χρονολόγηση της παραγωγής οίνου στην Ελλάδα, σε ένα τοπίκιο όπου συζητείται η χρονολήγηση των πυραμίδων στην Αίγυπτο. Από κάθε άποψη η σύνθεση μιας πραγματικότητας από το παρελθόν δεν μπορεί παρά να συντίθεται από πληθώρα ετερόκλητων στοιχείων, αντικείμενα διαφορετικών επιστημών ως προς την διερεύνηση τους, που συγκλίνουν σε μια πολυδιάστατη αντιληπτική εικόνα. Ως προς το μήνυμα σου 178, θα συμφωνήσω ότι οποιαδήποτε απόπειρα χρονολόγησης για την Μεγάλη Πυραμίδα είναι εκ των πραγμάτων μια πολύ παρακινδυνευμένη εκτίμηση, με δεδομένη την πολυχιλιετή έκθεση του μνημείου σε κάθε είδους επεμβάσεις, είτε από την πλευρά φυσικών παραγόντων είτε από την πλευρά των ανθρωπίνων δραστηριοτήτων. Με δεδομένη την αρχική επικάλυψη του μνημείου με διαφορετικό υλικό το οποίο οπωσδήποτε θα αντανακλούσε το φως και έχει αφαιρεθεί πλήρως, δυστυχώς ούτε η διεθνώς αναγνωρισμένη Ελληνική μέθοδος της θερμοφωταύγειας μπορεί να εφαρμοστεί με απόλυτη ακρίβεια. Το μόνο το οποίο προσωπικά θεωρώ βέβαιο,-και όποιος θέλει είναι ελεύθερος να έχει τις αντιρρήσεις του- είναι ότι η ηλικία της δεν είναι η συμβατική αλλά πολύ παλαιότερη, όπως και η ηλικία της Σφίγγας επίσης δεν έχει καμία απολύτως σχέση με αυτήν που της αποδίδεται. Επίσης θεωρώ προσωπικά δεδομένο ότι η χρήση για την οποία την προόριζαν οι κατασκευαστές της την Μεγάλη Πυραμίδα δεν είναι ταφική, διότι τίποτα στο εσωτερικό της δεν προδίδει κάτι τέτοιο. Ακόμα βρίσκω αρκετά λογική την άποψη ότι η κατασκευή της πρέπει να ξεκίνησε από την κορυφή και το εσωτερικό της προς τα έξω, σε αντίθεση με τις κλιμακωτές πυραμίδες, των οποίων ο τρόπος κατασκευής προδίδει μια απόπειρα απομίμησης με έκδηλες τις περιορισμένες τεχνικές δυνατότητες, τις διαφορετικές εκτιμήσεις για την χρήση της, και τις σαφώς υποδεέστερες θεωρητικές γνώσεις των μιμητών της Μεγάλης Πυραμίδας. Κώστας Σκανδάλης www.aegean-theory.gr |
|
|