Περί αστρολογίας

[bonobo]

Επανερχομαι για ενα συντομο σχολιο.

Οι επικριτες της αστρολογιας υποστηριζουν οτι η αστρολογια δεν ειναι επιστημη, οτι ειναι μπουρδες κλπ. Το βασικο επιχειρημα τους ειναι οτι οι αρχες της αστρολογιας ειναι ρεαλιστικα αμφισβητισιμες και οτι δεν αποδεικνυονται μεσω της επιστημονικης μεθοδου. Ομως οσο λογικες και αν φαινονται οι ενστασεις τους παραμενει γεγονος οτι αφενος υπαρχουν και αρκετοι ουδετεροι επιστημονες που δεν δηλωνουν σιγουροι οτι η αστρολογια εχει μελετηθει αρκετα ακομη και περιμενουν περισσοτερες μελετες/πειραματα για να αποφανθουν και αλλοι που πιστευουν οτι καποια στιγμη θα εχουμε τις απαραιτητες επιστημονικες αποδειξεις ωστε να μπορουμε να κατοχυρωσουμε την αστρολογια σαν μια ξεχωριστη επιστημη. Οπως βλεπετε (και μια γρηγορη αναζητηση στο google θα σας πεισει) οι αποψεις διιστανται.

Εγω παντως προσωπικα ενδιαφερομαι λιγο στη κατοχυρωση ή οχι της αστρολογιας ως επιστημη καθως θεωρω, οπως εχω ηδη γραψει, οτι η αστρολογια αποτελει πρωτιστως μια εκ των διαφορων μαντικων παραδοσεων και οτι συνεπως πρεπει να διερευνηθει ως πρακτικη της οποιας η λειτουργια εξαρταται απο θρησκευτικες/κοσμολογικες πεποιθησεις και σιγουρα οχι απο αποστασιοποιημενες, 'αντικειμενικες', επιστημονικες αρχες. Πιστευω δε οτι ακομη και αν μπορει να αποδειχθει (απορριφθει) επιστημονικα αυτο δεν θα αλλαξει την βασικη της μαντικη λειτουργια και χρηση. Για μενα δλδ το ερωτημα που απασχολει τοσο τους επικριτες οσο και καποιους αστρολογους (που βλεπουν σχεσεις μεταξυ τεχνολογιας και αστρολογιας) ειναι σε μεγαλο βαθμο αδιαφορο.

Κλεινω λεγοντας το εξης: αλλο αστρολογικο συμβολο και ερμηνεια και αλλο φυσικο φαινομενο και εξηγηση. Οι αρχες με τις οποιες μελετουνται τα παραπανω ειναι διαφορετικες και ειναι το ιδιο ασκοπο νομιζω να προσπαθουμε να ερμηνευσουμε πολλαπλως ενα φυσικο φαινομενο (το οποιο συνηθως εχει μια φυσικη εξηγηση) ή/και να προσπαθουμε να εξηγησουμε μεσω της επιστημονικης μεθοδου ενα αστρολογικο συμβολο (το οποιο συνηθως εχει παραπανω απο μια ερμηνειες).

Καλη συνεχεια

[Ηλιας]

Φυσικά μπορεί κάποιος να πει για "διαφορετικές" άγνωστες επιδράσεις που δεν υπακούουν στην αρχή της τοπικότητας. Το ερώτημα βέβαια είναι πώς μπορούσαν οι πρωτόγονοι άνθρωποι, οι οποίοι αγνοούσαν όλες τις άλλες φυσικές δυνάμεις όπως αποδεικνύεται από την κατάσταση του πολιτισμού τους και όλα τα ιστορικά ντοκουμέντα, να ξέρουν για αυτές τις "άγνωστες" δυνάμεις.

Σωστή σκέψη, αλλά ακόμα και αν υποστηρίξεις πως οι αρχαίοι με κάποιο τροπο γνώριζαν, τότε υπάρχει το εξής παράδοξο.

Αν η δύναμη είναι ανεξάρτητη της απόστασης (τοπικοτητα), ανεξάρτητη της μάζας, τότε γιατί οι αρχαίοι αλλά και οι σύγχρονοι λαμβάνουν υπόψην μονο τους ορατούς πλανήτες; Η συνεισφορά ενός οποιουδήποτε αντικειμένου, σε οποιαδήποτε αποσταση, με οποιαδήποτε μάζα πρεπει να λαμβάνεται υπόψην. Είτε αυτό είναι πλανήτης, είτε αστεροειδής, είτε μετεωρίτης, είτε αεροπλάνο, είτε χελιδόνι είτε άστρο σε άλλο γαλαξία, είτε πλανήτης γύρω από άλλο άστρο είτε ο,τιδηποτε. Αντιθέτως, οι αστρολόγοι όλων των εποχών το πολύ χρησιμοποιούν τους γνωστούς πλανήτες, τη Σελήνη και τον Ήλιο.

Επίσης ποτέ δε βγήκαν, ακόμα και στην αρχαιότητα που θεωρείται πως η αστρολογία ήταν σωστά εφαρμοσιμη και πραγματικά ανεπτυγμένη επιστήμη, να πουν: "Οι προβλέψεις δεν ταυτιζονται με τα αστρολογικά σήματα... Για να ταυτίζονται πρεπει να υπάρχει ο χ, ψ πλανητης ή ουράνιο αντικείμενο για το οποίο δε γνωρίζουμε/ δεν έχουμε παρατηρήσει οπτικά".

Επίσης η αστρολογία κατέχει και μια αξιοσημειώτη πρωτιά. Είναι ένας κλάδος (και ίσως από τους ελάχιστους "μεταφυσικούς" κλαδους) όπου το χρήμα ρεει άφθονο, η υποστηριξη από το κοινό και ακόμα και από ... κυβερνήσεις είναι "δυστυχώς" υπαρκτη, αλλά παρολ' αυτά καταφέρνει συνεχώς να οπισθοδρομεί, αφού θεωρητικά, μερικές χιλιαδες χρόνια πριν η "επιστήμη" αυτη ήταν στο απόγειο της.

[the_black_planet]

Ωρα να παρω και εγω θεση στο θεμα,αφου ξενυχτησα ενα βραδυ για να διαβασω προσεκτικα τα πολυ ενδιαφεροντα πραγματα που γραφτηκαν απο ολους τους συνομιλητες,και θα ηθελα ιδιαιτερα να ευχαριστησω τους Ηλια(ειναι κατα την ταπεινη μου αποψη μεγαλο κεφαλαιο για το φορουμ και η εχει τη δυνατοτητα να προσφερει πολλα,ιδιαιτερα στα νεαρα μελη),Epoptes,quendi και αρμπιτερ που με τις αποδειξεις τους ορισαν ενα ορθο πλαισιο για να επικεντρωθει η συζητηση απο εκει και περα.

Θα ηθελα επισης να αναφερθω στον αγαπητο Λουξ,βεβαια δεν μπορω να εχω ολοκληρωμενη εικονα για τη θεση του γιατι καποια μυνηματα του διαγραφτηκαν,ομως ειναι αναμφιβολα απαραδεκτοι οι χαρακτηρισμοι του που μαλιστα θεωρω οτι ηταν απροκλητοι(αν μου διαφευγει καποια προκληση θα του ημουν ευγνωμων αν μου την υποδειξει),και δεν εχει καμια σημασια σε ποιον αναφερονταν,σε οποιον και αν αναφερονταν ειναι απαραδεκτοι και βεβαια θα ηταν πολυ πιο ανδρειο να κατονομασει τον δεκτη των χαρακτηρισμων του.

Με φιλικη διαθεση θα του προτεινα να ζητησει συγνωμη και να παρει πισω τους χαρακτηρισμους του,ενω αν δεν θεωρει ορθο να πραξει αυτο,τοτε θα του προτεινα να διαβασει προσεκτικα το θεμα "σεβασμος" στην κατηγορια "φιλοσοφια-επιστημες".

Τωρα στο θεμα μας.Μπορω να πω οτι οντως ο αγαπητος Bonabo καταφερε τον σκοπο του,δλδ να μας μπερδεψει...Καλε μου φιλε,αυτα που ανεφερες μου προκαλεσαν το ενδιαφερον και με εβαλες σε μεγαλο "τρυπακι".Καποιες επισημανσεις μου:

Κατ'αρχην οσον αφορα το παραδειγμα που εδωσες οτι το αποτελεσμα της πραξης 1+1 εξαρτατε απο το πως οριζουμε το 1 και μπορει να παρει διαφορες τιμες,κατ'αρχην εχεις δικιο φυσικα σε αυτο που λες,μην ξεχνας ομως οτι πχ οσον αφορα τον φυσικο κοσμο,την εννοια 1 την οριζει η φυση και οχι εμεις.Επισης δεν μπορει στο πλαισιο του φυσικου κοσμου το αθροισμα καποιων αριθμων να εχει παραπανω απο μια τιμη γιατι αυτο το οριζει η αναγκαιοτητα.

Βεβαια εσυ ο ιδιος υποστηριζεις οτι η αστρολογια δεν εχει σαν πεδιο αναφορας τον φυσικο κοσμο αλλα τον πνευματικο.Και το ερωτημα που θα πρεπει να μας απασχολει ειναι ποιες μαθηματικες σχεσεις χαρακτηριζουν τον πνευματικο κοσμο ή αλλιως,ποια λογικη.

Δε θα μπορουσα να υποστηριξω κατι με σιγουρια,αν και εχω την εντυπωση οτι ο Πυθαγορας θεωρουσε οτι οι μαθηματικες σχεσεις που χαρακτηριζουν τον πνευματικο κοσμο ειναι αυτες της γεωμετριας και της αλγεβρας και ειναι σχεδον παραπλησιες με αυτες που συνανταμε στην μελετη του φυσικου κοσμου,με μονη διαφορα θα μπορουσα να πω οτι στον πνευματικο κοσμο συνανταμε απολυτη αρμονια.Θα ηθελα να ζητησω εδω τη βοηθεια του κοινου,συγνωμη της Δρυμονιας ηθελα να πω(καλη μου μου ξεφυγε αυτο,σε καμια περιπτωση δε σε θεωρω "κοινη",μακαρι να ησουν...) που εχει μελετησει διεξοδικα τον Πυθαγορισμο και πιστευω οτι εχει πολλα να μας πει...

Και γενικα απο την μελετη της φιλοσοφιας που εχω κανει μεχρι στιγμης εχω φτασει στο συμπερασμα οτι ειναι περιπου οι ιδιοι νομοι που συνανταντε και στον πνευματικο κοσμο,αν και η μεγαλη διαφορα ειναι ο ορισμος των οντων σ'αυτο το πεδιο.Γιατι η λογικη ας μην ξεχναμε ειναι οι σχεσεις μεταξυ των οντων αναλογα με τον ορισμο τους.Ο ορισμος ομως σε καμια περιπτωση δε θα πρεπει να ειναι υποκειμενικος.

Παντως φιλε μου θα μπορουσα να χαρακτηρισω τις αποψεις σου αρκετα "πρωτοτυπες" καθως απο την μελετη που εχω κανει πανω στη φιλοσοφια και κυριως στην αρχαια ελληνικη,δεν τις εχω συναντησει πουθενα.Θα σου ημουν ευγνωμων λοιπον αν μπορουσες να μου δωσεις καποια βιβλιογραφια για να μελετησω καλυτερα την αποψη σου και να συζητησουμε στη συνεχεια.Παντως αν θεωρησουμε οτι η λογικη που παρουσιαζεις οντως υπαρχει σε καποιο πεδιο,εχω την εντυπωση οτι αυτο δεν ειναι το πνευματικο,ισως καποιο αλλο που δεν εχω μελετησει μεχρι τωρα...

Πιστευω οτι θα ηταν πολυ ενδιαφερον να παρουσιασουμε οσες αποψεις αρχαιων συγγραφεων εχουν καταγραφει σχετικα με την αστρολογια.Εγω εχω συναντησει αποψεις σχετικα απο τον Πλωτινο και τον Ερμη τον Τρισμεγιστο(δυστυχως αυτη τη στιγμη εχω δανεισει και τα 2 αυτα βιβλια,οταν τα παρω πισω ευχαριστως να σας τις καταγραψω.

Παντως εχω την εντυπωση οτι οι Ελληνες μεχρι τα Αλεξανδρινα χρονια,ειχαν αποψεις πολυ πιο συγγενικες με την σημερινη αστρονομια παρα με την αστρολογια,η κατασταση αυτη αλλαξε αργοτερα με την πιο εντονη επαφη των Ελληνων με τους ανατολικους λαους και κυριως τους Αιγυπτιους και συνανταμε φυσικα μια μεγαλη ενασχοληση με την αστρολογια απο τους Νεοπλατωνιστες και κυριως τον Πλωτινο.

Επισης εχω την εντυπωση οτι εχω διαβασει καπου στον Πλατωνα(που βεβαια ειχε επιρεαστει απο την Αιγυπτιακη φιλοσοφια) για αποψεις που ταυτιζονται σε ενα βαθμο με αυτα που υποστηριζει η αστρολογια αλλα η μνημη μου δεν με βοηθαει,ελπιζω να μπορει καποιος φιλος εδω να με βοηθησει.

[the_black_planet]

Επισης αγαπητε bonobo,επειδη ειδα οτι ανεφερες τον Καρλ Γιουνγκ,τωρα τελευταια αρχισα να τον μελετω και δεν μπορω να πω οτι εχω ακομα ολοκληρωμενη αποψη,αν και απο οσα εχω διαβασει ως τωρα μπορω να πω οτι συμφωνει στα περισσοτερα με τους Αρχαιους Ελληνες περι νοητου κοσμου αν και εχει προσθεσει καποιες πολυ ενδιαφερουσες αποψεις,οπως για παραδειγμα οτι η νοηση της μορφης εξαρτατε απο τα συναισθηματα και γι'αυτο το λογο ειναι εξαιρετικα δυσκολο να επιτευχθει η αποστασιωποιηση,κατι που τοσο απο λογικης αποψης οσο και απο την εμπειρια μου θεωρω οτι ειναι σωστο και το θεωρω σαν μεγαλη προσφορα στον τομεα της φιλοσοφιας,οσον αφορα το μεγαλο θεμα πως δημιουργειτε το ψεμα.Ομως σε καμια περιπτωση δεν αμφισβητει την μια αντικειμενικη πραγματικοτητα.Αληθεια τι λεει σχετικα με την αστρολογια και σε ποια βιβλια;(εγω τωρα διαβαζω το "ψυχολογια και αποκρυφο")

[bonobo]

Καταρχας φιλε μπλακ πλανετ μου αρεσε πως χωριζεις το κειμενο σε μικρες παραγραφους, το κανεις πιο ευαναγνωστο οποτε θα σε μιμηθω αν δε σε πειραζει ..

Και πριν προσπαθησω να γραψω μερικες γραμμες πανω στα ενδιαφεροντα που εγραψες, να σε ευχαριστω φιλε που καθησες και διαβασες τα δικα μου ποστς τουλαχιστον, των αλλων ας σε ευχαριστησουν αυτοι. Για του Λουξ συγκεκριμενα και αναφερομαι ειδικα στο παρον τοποκιον, για αλλα δε ξερω, προτεινω να αλληλο-ευχαριστηθουμε ολοι μας μαζι αφου αυτα ηταν και τα πιο συντομα, ολιγολογα + υπο φωτογραφικης μορφης ως επι των πλειστων (οσο για τις προσβολες εγω ειλικρινα τις εξελαβα ως γενικης και αοριστης κατευθυνσης και σιγουρα οχι προς καποιο συγκεκριμενο προσωπο, συνφορουμιτη, μπορει να κανω λαθος αλλα θεωρησα χρεος μου να καταθεσω την αποψη μου).

Δε ξερω πραγματικα παντως αν λιγο ξεφυγα και γω στα παραπανω ποστς που εγραψα αλλα γεγονος ειναι νομιζω οτι οταν πανω σε καποιο θεμα υπαρχουν ηδη κατασταλαγμενες αποψεις, διαφορετικες και αντιθετες, οι εκφραζοντες τις γνωμες αυτες δυσκολο ειναι να φτασουν σε καποια συμφωνια και φυσικο ειναι αναλογα με ποιας αποψης ειναι καθενας να βλεπει την αποψη του αλλουνου με αποχρωσεις τουλαχιστον αποκοσμες

Αλλα για να μη μιλαω γενικα, απο τη μια εχουμε εδω τους ρεαλιστες (θα προσπαθησω στο μετρο του δυνατου να αποφυγω ορους αλλους που ενοχλουν, οπως ποσιτιβιστες, ορθολογιστες, κλπ) για τους οποιους τα ουρανια σωματα ειναι καταστασης στερεας, αεριας, υγρης και συστασης συγκεκριμενης χημικης, με μαγνητικης επιρροης απειροελαχιστης στους οργανισμους(μηπως μηχανισμους του πλανητη Γη, κλπ,κλπ και απο την αλλη εχουμε καπου αλλου (παντως οχι εδω μαλλον) τους αστρολογους για τους οποιους τα αστερια ειναι οντα θεικα, συστασης ψυχικής, καταστασης πυρινης, γηινης, αεριας, υγρης και επιρροης αιθεριας, ανεξηγητης και τρομερης πανω στο οντα της μανας Γαιας, κλπ κλπ.

Νομιζω οτι ειναι ευκολο να αντιληφθει κανεις οτι ειναι αδυνατο οι δυο εικονες καπου να συγκλινουν, να γινουν ενα. Και αυτο γιατι; Γιατι πολυ απλα ο ρεαλιστης αντιλαμβανεται το κοσμο διαφορετικα απο τον αστρολογο! Εδω και αυτο θα’θελα να το τονισω δε μιλαμε απλα για το που θα βρισκεται ο Ποσειδωνας το 2012, αλλα τι ειναι ο Ποσειδωνας. Για τον ρεαλιστη ειναι αυτο που βλεπει οταν κοιτα σε μια φωτογραφια τηλεσκοπικη και για τον αστρολογο ενα συμβολο θεικο, κατι ζωντανο εμψυχο και οχι μονο υπαρκτο.

Λοιπον, εγω προσπαθησα, δε ξερω ποσο πρωτοτυπα ή ασοβαρα και ψευδο-επιστημονικα, ειλικρινα, απλα να δειξω στα παιδια που επικριναν την αστρολογια μια οπτικη μεσω της οποιας καποιος θα μπορουσε να δει το ολο θεμα διαφορετικα Αυτο το εκανα υποστηριζοντας πρωτον οτι μια συγχρονη αστρονομικη/ρεαλιστικη προσεγγιση στην αστρολογια ειναι ασκοπη καθως η αστρολογια κατα τη γνωμη μου δεν ειναι επιστημη (τουλαχιστον με τη συγχρονη ορθολογιστικη εννοια του ορου) και δευτερον προτεινοντας οτι ακομη και αν το επιχειρησει κανεις (οπως κανουν τα παιδια) και τελικα αποφανθει οτι η αστρολογια δεν ειναι επιστημη αυτο δε θα σημαινει κατα συνεπεια οτι η παναρχαια μαντικη αυτη παραδοση ειναι απορριπτεα γενικως και απολυτως αλλα απλα οτι αποτελει μερος μιας εναλλακτικης, προς την επιστημονικη αντιληψη του κοσμου, κοσμοθεασης και οτι παραμενει αυτο που ηδη ειναι, δλδ μια μαντικη τεχνη βασισμενη σε μια μη θετικη κοσμολογικη θεωρια.

Τελος και αφου διαπιστωσα οτι η αποψη των επικριτων ηταν εντελως αμετακινητη, η σταση τους παντελως αδιαλακτη και ο χλευασμος τους για την αστρολογια ηταν απολυτος,σιγουρος και δεδομενος επιχειρησα απλα να τους θυμησω κατι πολυ οικειο σε αυτους οτι δλδ ως γνησιοι επιστημονες θα πρεπει να αφησουν ολα τα περιθωρια ανοιχτα αφου και με τις δικες τους τις αρχες, μεθοδους,παρατηρησεις κλπ τα ερωτηματα οσον αφορα τον ορισμο και προσδιορισμο του συμπαντος παραμενουν πολλα, καιρια και αλυτα. Και αυτο το επιχειρημα ομως απετυχε τελικα φυσικα και μαλλον πανηγυρικα.

[bonobo]

Ομως οπως ειπα και παραπανω η διαφωνια εδω δεν ειναι απλα στο αν φερει η αστρολογια επιστημονικα πειστηρια ή οχι αλλα πολυ βαθυτερη, κοσμολογικη. Και μια και ανεφερες φιλε τον Πλατωνα (το κομματι στο οποιο αναφερεσαι ειναι υποθετω ο Τιμαιος - αλλα βλεπεις αυτα που λεει εκει ο Πλατωνας στην εποχη του τα αποκαλουσαν αστρονομια, ενω τωρα αστρολογια), ο μεγαλος αυτος φιλοσοφος λοιπον προσφερει ενα μοντελο κοσμολογικο το οποιο, οπως ξερεις πολυ καλα απ’οτι φαινεται, ειναι φιλοσοφικο, ιδεαλιστικο και το οποιο καλο θα ηταν να ηξερες επισης οτι για τους αστρολογους ειναι (ή θα επρεπε να ηταν καλυτερα) μεγαλης θρησκευτικης/θεολογικης σημασιας (για καποιους οντως ηταν/ειναι,οχι για ολους τους αστρολογους αλλα οπως λεω για καποιους σιγουρα ηταν και ειναι).

Η αστρολογια οπως τη καταλαβαινω εγω (και εδω μια και ζητησες αναφορες ενδεικτικα σου λεω οτι ακολουθω εκτος απο τον Πλωτινο και την Ερμητικη παραδοση που πολυ σωστα αναφερεις επισης την Τετραβιβλο του Πτολεμαιου, καθως επισης και τον Γερμανο Agrippa, τους Ιταλους Bruno, Ficino, τον Βρετανο Dee κσι τον πιο συγχρονο Jung) ειναι μια μαντικη τεχνη που λειτουργει βασει καποιας συγκεκριμενης κοσμολογιας την οποια καποιος την δεχεται αξιωματικα πριν ασχοληθει με την αστρολογια(την αλχημεια, κλπ) καθαυτη ή στο παραδειγμα των ρεαλιστων την απορριπτει αφου δεχεται τις συγχρονες φυσικες, ενεργειακες κοσμολογικες θεωριες και μελετα βασει των τελευταιων.

Παντως τονιζω οτι εγω εδω προσπαθω βασικα να κανω τον δικηγορο των αστρολογων, μια και οι κατηγορουμενοι απουσιαζουν και καθως οι αστρολογικες μου γνωσεις δεν ειναι σιγουρα αρκετες για να μπορω να αποκαλεσω τον εαυτο μου αστρολογο. Γενικοτερα δε, πιστευω οτι οποια κοσμολογια και αν ακολουθει καθενας, γνωριζει (ή ισως θα πρεπε να γνωριζει) οτι αυτο ειναι βασικα προσωπικο θεμα και δε νιωθει (ή ισως παλι δε θα πρεπε να νιωθει) την αναγκη να πεισει και κανενα αλλο (αν χρειαζεται μπορω να προσπαθησω να εξηγησω καλυτερα γιατι το πιστευω αυτο).

Εσενα ομως ποια ειναι η αποψη σου για την αστρολογια φιλτατε, εχει σημασια αν ειναι επιστημη και αν ναι, νομιζεις οτι μπορει να θεωρηθει επιστημη, και τελος πιστευεις οτι η Αναγκη στην οποια υπακουει μεχρι και ο Διας και τα αστερια ειναι περαν της λογικης κατανοησης που μας προσφερει η συγχρονη (και οποιου χωροχρονου) υλιστικη, τεχνοκρατικη (ή οποια αλλη συμβατικη) κοσμοθεαση ή οτι η Αναγκη ειναι κατι αλλο, ή οτι δεν ειναι καθολου;

Φιλικα
bonobo

ΥΓ Περι Γιουνγκ που ρωτησες, ειναι σιγουρα ο πιο συμπαθης απο ολους τους ποσιτιβιστες, αν αυτη η φραση εχει καποιο νοημα. Ειπε διαφορα ωραια, εντελως κλεμμενα απο παλιες και αρχαιες παραδοσεις ολου του κοσμου αλλα με δικο του τροπο και μισηθηκε για πολλους λογους και λατρευτηκε για αλλους τοσους. Το βασικο του επιτευγμα ηταν οτι ανοιξε ενα δρομο για τη πανεπιστημιακη μελετη της μεταφυσικης στη μετα-Αινσταιν εποχη. Και αυτο ειναι μεγαλο επιτευγμα αν το καλοσκεφτει κανεις. Ολα αυτα προσωπικη αποψη φυσικα και μην νομισεις οτι τον λατρευω, τον εκτιμησα πιο πολυ απο το ποσο πολυ γουσταρε τον Σοπενχαουερ και απο κατι που ειχε πει οτι η λογικη του ανθρωπου ειναι σαν ενα κερι μεσα στη νυχτα ή καπως ετσι. Αναφορες του Γιουγκ στην αστρολογια υπαρχουν αρκετες νομιζω διασπαρτες, γενικα παντως δεν αμφεβαλλε για την ισχυ της αστρολογιας αφου την εβλεπε σαν μια αρχαια μορφη της ψυχολογιας. Αν θες και δεν εχεις προβλημα με Αγγλικα σου δινω ενα λινκ αλλιως πες να στα γραψω καπου.

[Ηλιας]

Bonobo περιγράφεις με ωραία λόγια τις αντιλήψεις σου, αλλά από ένα σημείο και μετά πρεπει να γίνει κατανοητό πως τα ωραία λόγια είναι κάτι σαν περιτύλιγμα δώρου... Ωραίο ακούγεται το:

1. υποστηριζοντας πρωτον οτι μια συγχρονη αστρονομικη/ρεαλιστικη προσεγγιση στην αστρολογια ειναι ασκοπη καθως η αστρολογια κατα τη γνωμη μου δεν ειναι επιστημη (τουλαχιστον με τη συγχρονη ορθολογιστικη εννοια του ορου) και δευτερον προτεινοντας οτι ακομη και αν το επιχειρησει κανεις (οπως κανουν τα παιδια) και τελικα αποφανθει οτι η αστρολογια δεν ειναι επιστημη αυτο δε θα σημαινει κατα συνεπεια οτι η παναρχαια μαντικη αυτη παραδοση ειναι απορριπτεα γενικως και απολυτως αλλα απλα οτι αποτελει μερος μιας εναλλακτικης, προς την επιστημονικη αντιληψη του κοσμου, κοσμοθεασης και οτι παραμενει αυτο που ηδη ειναι, δλδ μια μαντικη τεχνη βασισμενη σε μια μη θετικη κοσμολογικη θεωρια.

Δεν αρκεί να υποστηρίζεις μια άποψη. Πρεπει να την εξηγείς... Και η βάφτιση μιας θεωρίας, τέχνης ως μη επιστημονική δεν είναι εξήγηση/επιχείρημα που απορρίπτει τα επιχειρήματα κατά της αστρολογίας.

Επίσης η κοσμοθέαση μέσω μιας εναλλακτικής θεωρίας δε σημαίνει πως η θεωρία αυτή έτσι απλά μπορεί να αντιτίθεται σε απλές, επιβεβαιωμένες, αδιαμφησβήτητες αρχές μόνο και μόνο επειδή έχει την ταμπέλα "εναλλακτική".

Τέλος, όπως εξηγήθηκε και πριν, όταν λέμε μαντική τέχνη, αναφερόμαστε σε μια τέχνη που θα δώσει μια συγκεκριμένη πρόβλεψη για το μέλλον, με ύψηλο ποσοστό επιτυχίας. Αν η τέχνη αυτή κάνει γενικολογες (στο σύνολο τους) προβλέψεις, με μικρό ποσοστο επιτυχίας, δεν ονομάζεται μαντική τέχνη. Ή τουλάχιστον ονομάζεται αποτυχημένη μαντική τέχνη.

2. τους αστρολογους για τους οποιους τα αστερια ειναι οντα θεικα, συστασης ψυχικής, καταστασης πυρινης, γηινης, αεριας, υγρης και επιρροης αιθεριας, ανεξηγητης και τρομερης πανω στο οντα της μανας Γαιας, κλπ κλπ

Και που το ξέρουν αυτό οι αστρολογοι; Και γιατί αυτή την επιρροή την έχουν μόνο τα άστρα που σχηματίζουν τους νοητούς αστερισμούς και οι γνωστοί πλανήτες ανα εποχή (γιατί ανα τακτά χρονικά διαστήματα έχουμε ανακάλυψη νέων πλανητικών σωμάτων...)

Βέβαια θα μου πεις, "αν εσύ πιστεύεις στο θεο, που ξέρεις οτι υπάρχει;". Ε, τοτε η απαντηση θα είναι πως αλλο πράγμα η θρησκεία, αλλο πράγμα η επιστήμη ή κάποια τέχνη (όπως πχ. η αστρολογία) που καπηλευεται πως έχει καποια πρακτική σημασία.

Τελος και αφου διαπιστωσα οτι η αποψη των επικριτων ηταν εντελως αμετακινητη, η σταση τους παντελως αδιαλακτη και ο χλευασμος τους για την αστρολογια ηταν απολυτος,σιγουρος και δεδομενος επιχειρησα απλα να τους θυμησω κατι πολυ οικειο σε αυτους οτι δλδ ως γνησιοι επιστημονες θα πρεπει να αφησουν ολα τα περιθωρια ανοιχτα αφου και με τις δικες τους τις αρχες, μεθοδους,παρατηρησεις κλπ τα ερωτηματα οσον αφορα τον ορισμο και προσδιορισμο του συμπαντος παραμενουν πολλα, καιρια και αλυτα. Και αυτο το επιχειρημα ομως απετυχε τελικα φυσικα και μαλλον πανηγυρικα.

1) Κανείς δεν είναι και κανεις δεν ήταν αμετακινητος στη συζήτηση. Παρέθεσες τις απόψεις σου οι οποίες καταρρίφθηκαν με άμεσα και συγκεκριμένα επιχειρήματα και όχι με χιτλερικές μεθόδους.

2) Όσον αφορά τα "ανοιχτά περιθώρια", αυτό το ξέρουν στο σύνολο τους οι επιστήμονες πως πρεπει να υπάρχουν. Όμως "ανοιχτά περιθώρια" δε σημαίνει πως κάθε θεωρία μπορεί να είναι σωστή. "Ανοιχτά περιθώρια" σημαίνει πως πρεπει να υπάρχει η διάθεση να εξεταστεί και να αξιολογηθεί η κάθε θεωρία και όχι να απορριφθεί ασυζητιτί. Το αν η θεωρία γίνει δεκτή ή όχι είναι καθαρα θέμα επιχειρημάτων, επαλήθευσης, αποτελεσμάτων κλπ κλπ και το αποτέλεσμα δεν έχει σχέση με "ανοιχτά περιθώρια". Η αστρολογία και έχει εξεταστεί κατα κόρον τον τελευταίο αιώνα και έχει αποτύχει παταγωδώς, παντού. Άρα η απορριψή της είναι άμεσο επακολουθο και όχι αποτελεσμα "στενομυαλιάς".

3) Έχει εξηγηθεί με πολλούς τροπους παραπάνω ουδεμία σχέση έχουν τα άγνωστα επιστημονικα φαινόμενα με την περιπτωση της αστρολογίας. Και όλα μπορουν να συνοψιστούν στην ερώτηση: "Το γεγονός πως η επιστήμη δεν έχει λύσει τα πάντα, είναι επιχείρημα υπέρ κάθε θεωρίας;" Και η απάντηση είναι "Οχι" Και αυτό το "όχι" έχει εξηγηθεί πολλές φορές σε αυτή τη συζήτηση.

Και black planet ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, αλλά καλό είναι να μένουμε στα επιχειρήματα σε κάθε κουβέντα... Οι φιλοφρονήσεις ή οι αρνητικοί χαρακτηρισμοί δημιουργούν προκαταλήψεις μεταξύ των συνομιλητών (αυτός ξέρει, αυτος είναι έξυπνος, αυτός είναι τούβλο, αυτός έχει καβαλήσει το καλαμι...), ή και μεγαλομανεία (κάτι που είχα σχεδον αποκτήσει κάποια χρόνια πριν, οταν έπερνα καλά σχόλια). Άλλωστε υπάρχουν αρκετοι που δεν έχουν την ίδια γνώμη με σένα (βλέπε παλιοτερα επεισοδιακά τοπικ...). Τους αρνητικούς χαρακτηρισμους τους δέχομαι και τους ανέχομαι, αν έχουν επιχειρήματα.

[the_black_planet]

Φιλε μου bonobo,ηταν πολυ ενδιαφεροντα τα οσα ειπες και σε ευχαριστω που μου υπενθυμισες για τον Τιμαιο,η αληθεια ειναι οτι τον ειχα διαβασει σχετικα παλια και δεν ειχα καταλαβει και πολλα πραγματα,με ειχε ξενισει και το γεγονος οτι περιεργως για τις συνηθειες του Πλατωνα,δεν χρησιμοποιουσε επιχειρηματα σε αυτα που ελεγε.

Παντως δεν μπορω να πω με σιγουρια κατα ποσον αυτες τις αποψεις τις υποστηριζει ο Πλατωνας ή απλα αποτελουν μια καταγραφη της Πυθαγοριας Κοσμολογιας.Δυστυχως ουτε αυτο το βιβλιο το εχω στην κατοχη μου αυτη τη στιγμη και γι'αυτο θα ηθελα να σε παρακαλεσω να μου εκθεσεις οσο πιο περιεκτικα μπορεις τι αναφερει ο Πλατωνας περι της φυσης των αστρων,γιατι θελω να πιστευω οτι επειδη απο τοτε εχω μελετησει πολλα εργα του Πλατωνα,ισως μπορεσω να το κατανοησω πολυ καλυτερα και σιγουρα οταν πεσει παλι στα χερια μου θα του ριξω μια προσεκτικη δευτερη ματια.

Γενικα αν θυμαμαι καλα ο Πλατωνας μιλουσε για 2 διαφορετικες ουσιες απο τις οποιες αποτελειτε ο κοσμος ειτε καθαρες ειτε απο μειγματα αυτων αλλα δεν μπορω να θυμηθω δυστυχως τι ελεγε για τα αστρα.

Στην ερωτηση σου τωρα τι πιστευω για την αστρολογια,η απαντηση ειναι απλα οτι για την ωρα δεν πιστευω τιποτα,κατα καιρους εχω συζητησει με πολλους ανθρωπους που ασχολουνται με αυτην και μπορω να πω οτι τουλαχιστον οι ιδιοι υποστηριζουν οτι η αστρολογια τους δινει πολυ σταθερες απαντησεις,τουλαχιστον οσον αφορα καποια ψυχικα χαρακτηριστικα των ανθρωπων,και επειδη και εγω εχω πολλους λογους να υποστηριζω την υπαρξη της παγκοσμιας αρμονιας σε πνευματικο επιπεδο,αυτη η αποψη μου φαινεται αρκετα πιθανη.

Απο την αλλη βεβαια,και μια και μιλουσαμε πριν για Πλατωνα,θυμηθηκα οτι ο Πλατωνας υποστηριζει την αποψη οτι η ψυχη του ανθρωπου προυπαρχει της γεννησης του(μια αποψη που ενστερνιζομαι και εγω) και μ'αυτο το στοιχειο δεν ξερω κατα ποσο μπορει να συμβαδιζει με την αστρονομια,δεν ξερω αν εχεις καποια απαντηση πανω σ'αυτο...

Αυτα για την ωρα,ελπιζω να σε βρισκει συμφωνο η προταση μου να καταγραψουμε και να σχολιασουμε τις αποψεις περι αστρολογιας διαφορων σοφων,τοσο φιλοσοφων της αρχαιοτητας οσο και αλχημιστων του Μεσαιωνα(τι μου θυμισες τωρα φιλε μου με τον Κορνηλιο Αγριπα!).Τελος θα ηθελα σου πω οτι μου προκαλεσε το ενδιαφερον αυτο που ειπες οτι με τον Γιουνγκ η μεταφυσικη εχει μελετηθει πανεπιστημιακα.

Καλο ειναι αυτο,αν και για μενα η μεταφυσικη θα πρεπει να αποκτησει οριοθετημενη επιστημονικη οντοτητα και να οριστουν επαρκως οι (μεχρι στιγμης γνωστοι) νομοι που την διεπουν(και φυσικα να αποριφθουν και καποιοι),ή ακομα καλυτερα να γινει και πειραματικη επιστημη(οπως προσπαθησε να κανει ο Γιουνγκ αλλα δεν μπορεσε να ολοκληρωσει το εργο του).Εχω εκφρασει αυτη την ευχη κατα καιρους,αν και φοβαμαι οτι αυτο δε θα γινει ποτε γιατι αυτο ειναι επικινδυνο για καποια συμφεροντα.

Τελος φιλε μου,θα ηθελα να σου πω φιλικα την αποψη μου οτι εχεις αφησει αναπαντητα πολλα ερωτηματα του αγαπητου Ηλια,οπως για παραδειγμα το γιατι τον ανθρωπο τον επιρεαζουν μονο οι πλανητες του ηλιακου μας συστηματος και οχι οι εξω απο αυτο.

Γενικα θα ηθελα να σου παρατηρησω οτι δεν εχεις αναπτυξει μια ολοκληρωμενη αποψη μεχρι στιγμης,κατι που θα βοηθουσε πολυ την εξελιξη της κουβεντας.Μεχρι στιγμης,τηρεις μια εντελως αμυντικη σταση απεναντι στους "ορθολογιστες" φιλους και δεν μπορω να καταλαβω το γιατι.Στην ουσια μας δινεις "υποσχεσεις" αναφεροντας μας βιβλιογραφια με ονοματα μεγαλων σοφων αλλα μεχρι στιγμης μας εχεις στην αναμονη.Επειδη ειδα να αναφερεις για ελλειψη χρονου,ισως μπορεις να ξεκλεψεις καποιον να γραψεις ενα αρθρο και να συνεχισουμε την κουβεντα μας απο εκει και περα;

[Epoptes]

Για τα ανοιχτά περιθώρια νομίζω πως ταιριάζει η ρήση του Ρίτσαρντ Φέυνμαν:

"Keep an open mind, but not so open that your brain falls out"

Το νόημα είναι πως πρέπει να είμαστε ανοιχτόμυαλοι και έτοιμε να εξετάσουμε διαφορετικές ιδέες, αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό που να δεχόμαστε ως δυνατή την κάθε ιδέα. Και εδώ υπάρχει η έννοια του μέτρου.

[bonobo]

Αρχική Δημοσίευση από Epoptes

Το νόημα είναι πως πρέπει να είμαστε ανοιχτόμυαλοι και έτοιμε να εξετάσουμε διαφορετικές ιδέες, αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό που να δεχόμαστε ως δυνατή την κάθε ιδέα. Και εδώ υπάρχει η έννοια του μέτρου.

Μπα εμενα μου φαινεται οτι το μονο μετρο για το οποιο λες ειναι τα χρηματα...η ουσια για σενα προφανως δεν υπαρχει (δες Αριστοτελη για περισσοτερα, ορισμους κλπ)

Παντως epoptes δε σου κρυβω οτι αν ημουν συντονιστης στο μεταφυσικο και εβλεπα καποιον να ποσταρει το ονομα του τελευταιου που εχεις στην υπογραφη σου θα τον ειχα μπαναρει αμμεσα και αμεταλητα