Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #661  
Παλιά 04-01-09, 23:19
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.170
Προεπιλογή

@ Ελπινίκη, λες
«"Ο Ιησούς Χριστός , δεν ήταν πραγματικό πρόσωπο αλλά φανταστικό."
Άραγε ποιός να είναι ο αριθμός των πηγών που υποστηρίζουν το παραπάνω...?»

Θα σε παραπέμψω στο #649 που λέω για τον Αλή Μπαμπά και του τεσσαράκοντα κλέφτας.

Η σωστή διατύπωση στο ερώτημά σου θα ήταν ως εξής.
Οι ιστορικές πηγές που αναφέρονται και θεμελιώνουν την ιστορικότητα του Ιησού είναι ελλιπείς,
περίεργες, ετεροχρονισμένες και σε ένα μεγάλο βαθμό "πλαστές" και εμβόλιμες. Για την διάμετρο
ενός τόσο σπουδαίου προσώπου όσο μας εμφανίζεται ο Ιησούς, θα περιμέναμε άλλου είδους ιστορικές
αποτυπώσεις και πειστήρια ανάλογα με αυτά του Περικλή ή του Ιουλίου Καίσαρα η του Αλέξανδρου.
Εδώ όμως όλα αυτά λείπουν και την θέση τους παίρνουν επίμονες ενορχηστρωμένες αναφορές μερικούς
αιώνες αργότερα. Λαμβάνοντας υπόψη και τις "περίεργες" ομοιότητες με άλλες θεότητες αλλά και
την εμπειρία που είχαν τότε στο να παίξουν οι διάφοροι ηγέτες με φαινόμενα θρησκευτικού συγκρητισμού
τότε μπαίνει ένα σοβαρό θέμα αμφισβήτησης της ιστορικότητας.

Σκέψου, πηγές εκείνης της εποχής που να υποστηρίζουν πως το τάδε πρόσωπο δεν είναι πραγματικό,
ΔΕΝ είναι δυνατόν να υπάρχουν, ούτε και για τον Ηρακλή Δία Απόλλωνα Πάνα υπάρχουν πηγές που να λένε
πως ήταν ανύπαρκτα πρόσωπα.

Παράθεση:
Εποχή Βυζαντίου...
αφού τα πάντα ήταν κάτω απο το "άγρυπνο μάτι" των χριστιανών γιατί δεν έκαναν την "απάτη των αιώνων"
ώστε να προστεθούν, και εκέι που δεν υπάρχει απολύτως καμία αναφορά για τον Ιησού, μαρτυρίες περί ιστορικότητας του;
Αν το έκαναν αυτό, αν τολμούσαν να το κάνουν δηλαδή, αυτό θα ήταν και η χαριστική βολή στο όλο θέμα εις βάρος
της ιστορικότητας πάντα. Πρόσεξε, τότε ένας ιστορικός έγραφε ένα έργο σε μεμβράνη, το παρέδιδε σε μια βιβλιοθήκη
και σε μαθητές του οι οποίοι το αντέγραφαν και το παρέδιδαν σε άλλους. Με την σειρά τους ακολουθούσε δεύτερη
και τρίτη και τέταρτη αντιγραφή. Έργα κατέληγαν σε διάφορες βιβλιοθήκες και σε σπίτια πλουσίων.
Ουσιαστικά κανείς δεν μπορούσε να ξέρει ΠΟΥ ΚΑΙ ΣΕ ΠΟΣΑ αντίγραφα υπάρχει ένα έργο. Επίσης πάνω σε αυτά τα
έργα, άλλοι ιστορικοί ή φιλόσοφοι, έκαναν σχόλια ή αντέγραφαν αποσπάσματα.

Το 900 μ.Χ ας πούμε, ένας απ το Βυζάντιο που θα ήθελε να παραχαράξει 10 έργα ας πούμε, θα έπρεπε να βρει ΟΛΑ
τα έργα αντίγραφα σε ΟΛΗ την Ευρώπη Αραβία και οπουδήποτε αλλού αν εβρισκόνταν αυτά. Έστω και ένα δύο έργα αν
τους διέφευγαν και παρέμεναν χωρίς τις εμβόλιμες ή τις πλαστές αναφορές τότε θα είχαμε ένα σοβαρό στοιχείο
για την εσκεμμένη πλαστογραφία που επιχειρήθηκε.

Αυτό προσπάθησαν να το κάνουν στον Ιώσηπο. Ήδη υπάρχουν αντίγραφα σε άλλες γλώσσες που στο συγκεκριμένο σημείο
τα έχουν κάνει οι αντιγραφείς μαντάρα που λένε. Επίσης, για να γινόταν αυτή η βιομηχανία πλαστογράφησης, θα έπρεπε
στον ίδιο χρόνο να ταξιδέψουν οι παραχαράκτες μοναχοί σε όλες τις βιβλιοθήκες ανά τον κόσμο, να κάνουν ΟΛΟΙ τις ίδιες
πλαστογραφήσεις ΣΤΑ ΙΔΙΑ σημεία ΤΗΝ ΙΔΙΑ χρονολογία περίπου και μετά να καταστρέψουν τα πρωτότυπα που θα αντικαθιστούσαν
με τα πλαστά. Καθώς καταλαβαίνεις αυτό θα ήταν αδύνατο. Έγιναν μόνο περιορισμένες προσπάθειες που ναυάγησαν και έγιναν
και κάποιες αφελείς προσπάθειες να "ερμηνεύσουν" κάποιες αναφορές.



Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από no slave
2)δηλαδη υπηρξε ο Ιησους?γιατι αν δεν υπηρξε,τοτε οι γραμματεις και οι φαρισαιοι εκαναν παρεα με...φαντασματα
Φίλε νο σλαιβ, θα σε παραπέμψω στο μήνυμα 657 που λέω τα εξής στην Ελπινίκη


«Λοιπόν, εγώ δεν βλέπω καμία αντίφαση καλή μου Ελπινίκη. Κάποιος πιστεύει ότι το πρόσωπο Ιησούς είναι ανύπαρκτο και μετά σχολιάζει το
«πιστευθέντα» * αυτό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια. Με τον ίδιο τρόπο ένας κριτικός κινηματογράφου ή θεάτρου, γνωρίζει
ότι η ιστορία που διαδραματίζεται στην μεγάλη οθόνη ή στη σκηνή είναι «σενάριο» και πως τα πρόσωπα είναι ηθοποιοί, παρόλα αυτά κρίνει
το σενάριο τους ρόλους κλπ και λέει αν είναι σωστό ή όχι να παρουσιάζεται αυτός ρόλος έτσι ή αλλιώς. Δεν είπε κανένας κριτικός πως
δεν θα κάνει κριτική στο έργο επειδή τα πρόσωπα που υποδύονται είναι ανύπαρκτα και η ιστορία δεν είναι αληθινή.

Έτσι λοιπόν σήμερα, το να πιστεύουμε ότι ο Ιησούς είναι ανύπαρκτο πρόσωπο ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ δεν μας εμποδίζει να κρίνουμε αυτό το
μυθικό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια.»


Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από the_black_planet
Λιτσάκι μου εμένα πάντως με ποιάνει τρέμουλο με τις ανθρωποθυσίες.
Αγαπητέ φίλε Μπλακ Πλάνετ,
Θα σου απαντήσω με μια ρήση του Επίκουρου, ... δεν πρέπει να μελετούμε την φύση με αξιώματα κενά περιεχομένου
και αυθαίρετους νόμους αλλά όπως απαιτούνν τα φαινόμενα. Διότι η ζωή μας δεν έχει ανάγκη από παραλογισμό και
ανόητες γνώμες, αλλά από ηρεμία

Επομένως δεν υπάρχει κανένας λόγος είτε συνέβεναν είτε όχι ανθρωποθυσίες να μας πιάνει τρεμούλα και άγχος.
Είναι θέμα φαινομένων και ιστορικών αποδείξεων.

Προς ΟΑΝΣΣΕΑ, θα συμφωνήσω απόλυτα με τον διαχωρισμό που κάνεις περί ανθρωποθυσίας και ανθρωποφαγίας παρόλα αυτά,
αν μια θρησκεία επικαλείται πως "έσβησε" τα φαινόμενα ανθρωποθυσίας αλλά επιβίωσαν φαινόμενα βανδαλισμού και
ανθρωποφαγία, αυτό αναιρεί το επιχείρημα περί ανθρωποθυσίας καθώς καταλαβαίνεις.

Στους υπόλοιπους θα απαντήσω αύριο ένεκα εξάντλησης των 5

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 04-01-09 στις 23:26
Απάντηση με παράθεση
  #662  
Παλιά 05-01-09, 00:19
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Οι ιστορικές πηγές που αναφέρονται και θεμελιώνουν την ιστορικότητα του Ιησού είναι ελλιπείς,
περίεργες, ετεροχρονισμένες και σε ένα μεγάλο βαθμό "πλαστές" και εμβόλιμες. Για την διάμετρο
ενός τόσο σπουδαίου προσώπου όσο μας εμφανίζεται ο Ιησούς, θα περιμέναμε άλλου είδους ιστορικές
αποτυπώσεις και πειστήρια ανάλογα με αυτά του Περικλή ή του Ιουλίου Καίσαρα η του Αλέξανδρου.
Λίτσα το παραπάνω είναι προσωπική σου άποψη και είναι σεβαστή αν μη τι άλλο. Δεν σημαίνει ότι είναι και σωστή. Μα και μόνο τα ευαγγέλια να λάβεις υπόψη γύρω στο 70 μ.Χ. παύει το ετεροχρονισμένο του πράγματος. Για το ότι δεν υπήρξαν τεράστιες αναφορές που να κυκλοφορούν δημοσίως και ελεύθερα εκείνη την εποχή είναι πολύ λογικό. Τώρα για τα υπόλοιπα τι να πω? Προφανώς περίμενες κανένα σκληρό δίσκο από τα αρχεί ατου τότε κράτους.Για τον Περικλή και τον Καίσαρα... (και για να αντιστρέψω το επιχείρημά σου που έχεις διατυπώσει σχετικά) δεν νομίζω πως πείραξαν κανένα κατεστημένο για να μην υπάρξουν πλείστες πηγές (άσε που προσωπικά τις αμφισβητώ )


Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Προς ΟΑΝΣΣΕΑ, θα συμφωνήσω απόλυτα με τον διαχωρισμό που κάνεις περί ανθρωποθυσίας και ανθρωποφαγίας παρόλα αυτά,
αν μια θρησκεία επικαλείται πως "έσβησε" τα φαινόμενα ανθρωποθυσίας αλλά επιβίωσαν φαινόμενα βανδαλισμού και
ανθρωποφαγία, αυτό αναιρεί το επιχείρημα περί ανθρωποθυσίας καθώς καταλαβαίνεις.
Ναι, καμία σχέση, αεροπλάνο με μήλο. Ακόμη να μου απαντήσεις σε ποιό σημείο της χριστιανικής διδασκαλίας είδες να αναφέρεται ότι πρέπει να τρώμε σουβλάκι τον μουσουλμάνο. Τις ανθρωποθυσίες τις συναντάς στα τελετουργικά των παγανιστών ή των χριστιανών?
Απάντηση με παράθεση
  #663  
Παλιά 05-01-09, 06:58
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.170
Προεπιλογή

Αγαπητέ Bernie Rico Jr, προσωπική μου αλλά την έχω αναπτύξει και θεμελιώσει
σε προηγούμενα πόστ και έχω βάλει και τα λινκ. Τα Ευαγγέλια δυστυχώς η
επιστήμη της ιστορίας ΔΕΝ μπορεί να τα λάβει υπόψη της ως ιστορικά κείμενα.

Οι Περικλής Καίσαρας Αλέξανδρος που φέραμε ως παράδειγμα, σαφώς και
ανέτρεψαν κατεστημένα. Ο μεν Περικλής θεμελίωσε την Δημοκρατία σε ένα
ωκεανό από ολιγαρχικά καθεστώτα, ο Καίσαρας ανέτρεψε με την σειρά του
το στατους κβο της Ρώμης, ο δε Αλέξανδρος μέσα σε λίγα χρόνια εξουδετέρωσε
την μεγαλύτερη τότε αυτοκρατορία του κόσμου και έστειλε τον Δαρείο, πενιλες
και πεινασμένο να κάνει αντάρτικο στα βουνά.

Όσον αφορά τις ανθρωποθυσίες και ανθρωποφαγία, αν εξαιρέσουμε την
θεία κοινωνία, δεν διδάσκει πουθενά ο χριστιανισμός να γίνονται ανθρωποθυσίες
αλλά από άποψη διδασκαλίας το ίδιο μπορεί να πει κάποιος και για το 12θεο.
Ούτε και κει υπάρχει ζήτημα προτροπής ή δικαιολόγησης παρόμοιων ανθρωποθυσιών.

Φυσικά ο Χριστιανισμός λέει και «αγάπα τον πλησίον σου» αλλά οι παπάδες
πάνε και ευλογούν τα όπλα όταν πρόκειται να διεξαχθεί ένας πόλεμος οπότε
ΜΗΝ κολλάς σε θεωρίες και διδασκαλίες, τα πάντα είναι ζήτημα "ερμηνείας".

Επομένως δεν εξετάζουμε τον κεντρικό πυρήνα της κάθε διδασκαλίας αλλά
τον κεντρικό πυρήνα της πρόθεσης, προπαγάνδας και της σκοπιμότητας της
κάθε ιδέας θρησκείας κλπ.
Απάντηση με παράθεση
  #664  
Παλιά 05-01-09, 10:10
Το avatar του χρήστη OANNHSEA
OANNHSEA Ο χρήστης OANNHSEA δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-01-2007
Μηνύματα: 1.182
Προεπιλογή

Παράθεση:
αν μια θρησκεία επικαλείται πως "έσβησε" τα φαινόμενα ανθρωποθυσίας αλλά επιβίωσαν φαινόμενα βανδαλισμού και
ανθρωποφαγία, αυτό αναιρεί το επιχείρημα περί ανθρωποθυσίας καθώς καταλαβαίνεις.
Δεν μπορείς να σταματήσεις τον βάνδαλο ή τον πεινασμένο Litsa...
Και τα δύο είναι στο βαθύτερο σημείο του εγκεφάλου και δη πάνω από την λογική... Τώρα βέβαια θα μου πεις ότι ένας πολιτισμένος και βαθιά θρησκευόμενος άνθρωπος είναι ανάγκη να ακολουθεί τα πάθη του; Ναι, εάν πιστέψει σε αυτά: μπορείς άνετα να στείλεις στους φούρνους 6.000.000 ανθρώπους ή να σκοτώσεις 2.500.000 στις ζούγκλες προσπαθώντας να φτιάξεις ουτοπίες εάν ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ότι ο άνθρωπος είναι αναλώσιμος. Σε αυτό όπως έγραψες: τα πάντα είναι ζήτημα "ερμηνείας"...

Βέβαια από την άλλη η ανθρωποθυσία τι είναι;
Δεν πιάσατε αυτό που έγραψα για τον διαχωρισμό των εννοιών των λέξεων.
Μήπως μπορούμε να βρούμε ΔΕΚΑΔΕΣ μαρτυρίες στα εορτολόγια από ανθρώπους που πρόσφεραν εαυτόν ανθρωποθυσία;
Μήπως μπορούμε να βρούμε χιλιάδες περιπτώσεις ατόμων από χριστιανικά δογμάτα ( και μη )σε όλο τον πλανήτη που πρόσφεραν τον εαυτό τους ανθρωποθυσία;
Το ξαναέγραψα: δεν είναι ανάγκη το ιερατείο να κάνει τις ανθρωποθυσίες...

Βέβαια θα ήθελα και μία απάντηση στην τελευταία παράγραφο που έγραψα.
Βλέπεις αυτά τα ερωτήματα δεν έχουν απαντηθεί από κανέναν "ερευνητή" μέχρι στιγμής (δεν αναφέρομαι σε συνομιλητές του μεταφυσικού), πέρα φυσικά από τις φανταστικές θέσεις ότι ακόμα και το όνομα Ιωάννης είναι Ελληνικό!!! και το σχετικό ευαγγέλιο και η αποκάλυψη γράφτηκαν από... (;;;
Να ρίξουμε continue????
__________________

ΟΥ ΠΑΝΤΟΣ ΠΛΕΙΝ ΕΙΣ ΚΟΡΙΝΘΟΝ
BELLUM OMNEUM CONTRA OMNE - ΦΩΤΙΑ ΠΕΡΠΑΤΑ ΜΑΖΙ ΜΟΥ
Απάντηση με παράθεση
  #665  
Παλιά 05-01-09, 13:34
Το avatar του χρήστη ELPINIKI
ELPINIKI Ο χρήστης ELPINIKI δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-09-2007
Μηνύματα: 776
Προεπιλογή

Στην παραπάνω ερώτηση μου, για το ποιοί υποστηρίζουν οτι ο Ιησούς δεν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο, ζητώ τους (σύγχρονους) ιστορικούς αυτούς, τις έρευνές τους και με τι άλλο (ως ιστορικοί) έχουν ασχοληθεί, ώστε να δούμε το κατά πόσο αξιόπιστοι είναι και που στηρίζονται...(λχ στους Εσσαίους; και αν ναι γιατί; αφού μόνο 2 με 3 πηγές αναφέρουν την ύπαρξη των Εσσαίων και υπάρχουν χιλιάδες άλλες που δεν τους αναφέρουν καν).

Νομίζω πως το γράφω και παραπάνω, η "αμφιβολία" περί ιστορικότητας του Ιησού έχει αρχίσει τους τελευταίους δυο αιώνες και για την εκκλησία αλλά και για την επιστημονική κοινότητα το θέμα αυτό έχει λήξει, όχι ο Ιησούς ως θεάνθρωπος αλλά ο Ιησούς ως άνθρωπος.

Άς πάρω την εποχή που ο Ιησούς έδρασε και ας δούμε τους τότε ιστορικούς (sorry αν επαναλαμβάνομαι) έχουμε λοιπόν...

Statius, Suetonius, Tacitus, Apollonius, Appian, Appion of Alexandria, Arrian, Justus of Tiberius, Juvenal, Aulus Gellius, Columella, Damis, Dio Chrysostom, Lucanus, Lucian, Lysias, Martial, Paterculus, Pausanias, Dion Pruseus, Epictetus, Favorinus, Florus Lucius, Hermogones, Josephus, Persius, Petronius, Phaedrus, Philo-Judζus, Phlegon, Pliny Elder, Pliny Younger, Plutarch, Pomponius Mela, Ptolemy, Quintilian, Theon of Smyrna, Valerius Flaccus, Valerius Maximus, Quintius Curtius, Seneca, Silius Italicus.

Έχω γράψει και παραπάνω το κύριο "πρόβλημα" του Ιουλιανού αλλά και του Κέλσου είναι η θεότητα του Ιησού και όχι το αν υπήρξε ως πραγματικοό πρόσωπο. Ο Λουκιανός επίσης αναφέρει τον Ιησού ως "ανασκολοπισθέντα σοφιστή"...
Ο Ιώσηπος ακόμη παρερμηνεύεται, ενώ βλέπουμε πως όλα τα βιβλικά πρόσωπα που αναφέρει αναφέρονται και στα ευαγγέλια (Ιάκωβος, Ιωάννης ο Βαπτιστής, Πιλάτος, Τιβέριος, Ηρώδης κτλ) κάποιοι κρατούν το μισό κομμάτι της Φλαβιανής μαρτυρίας που αναφέρεται στο εάν ο Ιώσηπος αποδέχεται τον Ιησού ως Θεό, αυτό δεν μπορούμε να το δεχτούμε ως επιχείρημα αμφιβολίας στο αν υπήρξε ο Ιησούς αφού γίνεται λόγος για τον θάνθρωπο Ιησού.

"Ό Άνανος...καθίζει συνέδριον κριτών και παραγαγών είς αυτό τον αδελφόν Ίησού του λεγομένου Χριστού (Ιάκωβος όνομα αύτω) και τινας ετέρους...( Ιουδαϊκή Αρχαιολογία (XΧ, 9, 1)

Και στο Ταλμούδ παρακάτω (κεφάλαια Mishna)
Sanhedrin 106a - Sanhedrin 106b - Shabbath 104b - Sotah 47a - Yebamoth 49a & b - Abodah Zarah 17a - Sanhedrin 43a - Gittin 56b & 57a - Sanhedrin 43a and 67a.
..."Την παραμονή τον Πάσχα κρέμασαν τον Γιεσσού επειδή έκανε μάγια και γοήτευε και παρέσυρε το Ισραήλ..."
..."Οι ραββίνοι μας δίδαξαν: Ο Γιεσσού είχε πέντε μαθητές τον Ματάι, τον Νακάι, τον Μποννί, τον Τοντάχ και τον Αντάι..."
Ο Ιησούς υπάρχει λοιπόν και στη ραβινική φιλολογία.

Ειδωλολάτρες...

Ο Τάκιτος στο (Annales).
"Ο Νέρων υπέβαλε σε ιδιαίτερες τιμωρίες εκείνους πού ό λαός ονόμαζε χριστιανούς. Εκείνος από τον οποίο προήλθε το όνομα αυτό είναι ό Χριστός, πού θανατώθηκε επί της βασιλείας του Τιβερίου, όταν διοικητής της επαρχίας (της Ιουδαίας) ήταν ό Πόντιος Πιλάτος. Αυτή ή δεισιδαιμονία πού φάνηκε για λίγο να καταστέλλεται, αναφάνηκε και πάλι, όχι μόνο στην Ιουδαία, πού είναι εστία αυτού του κακού, αλλά και στη Ρώμη, όπου από παντού μαζεύονται και ακούγονται από όλα τα κακά και αισχρά".

Πλίνιος ο Νεότερος.
"Quod essent solid stato die ante lucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria commiterent, ne fidem fallerent, ne depositum adpellati, abnegarent. Quibus peractis morem sibi discendendi fuisse rursusque coeundi ad capiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium" .

για τους συγγραφείς του 2ου αιώνα έχω γράψει παραπάνω...

Ο Πορφύριος στο "Κατά Χριστιανών",
"Παράδοξον ίσως δόξειεν <άν> τισιν είναι τό μέλλον λέγεσθαι υφ' ημών τόν γάρ Χριστό ν οι θεοί εύσεβέστατον απεφήναντο καί άθάνατον γεγονότα, εϊχρήμως τε αυτού μνημονεύουσιν" .

έπειτα υπάρχουν τα ευαγγέλια όπως τα γνωρίζει ένας ορθόδοξος χριστιανός ή θεολόγος ή ιστορικός και όχι όπως τα "μεταφράζουν" οι διάφοροι για... τους διάφορους δικούς τους λόγους...
αλλά και οι Πλίνιος, Ιώσηπος, Τάκιτος, Επίκτητος, Αδριανός, Σουητώνιος, Αντωνίνος Πίος, Απουλήιος, Μάρκος Αυρήλιος, Λουκιανός, Πλίνιος Σεκούνδος, Τραϊανός, Κέλσος, Δίων Κάσσιος, Φλάβιος Βοπίσκος, Διοκλητιανός, Μαξιμιανός, Αίλιος Σπαρτιανός, Αίλιος Λαμπρίδιος, Γαλλιηνός, Αμέλιος, Αυρηλιανός, Λικίνιος, Ιουλιανός, Λιβάνιος, Αμμιανός Μαρκελλίνος, Ευνάπιος, Ζώσιμος, Πορφύριος, Γαλέριος, Μαξιμίνος,Σαβίνος.

Μην ξεχνάμε κάτι, το ότι δέχεται κάποιος τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο, ως ένα πρόσωπο που έδρασε την τάδε εποχή, αυτό δεν τον κάνει να δεχτεί απαραίτητα και το ότι ήταν και θεάνθρωπος -Υιός του Θεού. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.
Τώρα αν κάποιος θέλει να "επιτεθεί" κατά του χριστιανισμού υπάρχουν τόσα και τόσα πραγματάκια που μπορεί να χρησιμοποιήσει και να κατα - κρίνει αυτόν μεγαλύτερης σπουδαιότητας και επιχειρηματολογίας απο το να επιμένει σε μια θέση που είναι εξακριβωμένη εδώ και τόσα χρόνια.
Δεν ξέρω, απλά θεωρώ απαραίτητο σε τέτοιου είδους θέματα, το να είναι κάποιος ανοιχτός και να συζητά χωρίς να νιώθει ότι δέχεται επίθεση για τις θέσεις του - απόψεις του.
Απάντηση με παράθεση
  #666  
Παλιά 05-01-09, 19:27
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Αγαπητέ Bernie Rico Jr, προσωπική μου αλλά την έχω αναπτύξει και θεμελιώσει
σε προηγούμενα πόστ και έχω βάλει και τα λινκ. Τα Ευαγγέλια δυστυχώς η
επιστήμη της ιστορίας ΔΕΝ μπορεί να τα λάβει υπόψη της ως ιστορικά κείμενα.

Οι Περικλής Καίσαρας Αλέξανδρος που φέραμε ως παράδειγμα, σαφώς και
ανέτρεψαν κατεστημένα. Ο μεν Περικλής θεμελίωσε την Δημοκρατία σε ένα
ωκεανό από ολιγαρχικά καθεστώτα, ο Καίσαρας ανέτρεψε με την σειρά του
το στατους κβο της Ρώμης, ο δε Αλέξανδρος μέσα σε λίγα χρόνια εξουδετέρωσε
την μεγαλύτερη τότε αυτοκρατορία του κόσμου και έστειλε τον Δαρείο, πενιλες
και πεινασμένο να κάνει αντάρτικο στα βουνά.

Όσον αφορά τις ανθρωποθυσίες και ανθρωποφαγία, αν εξαιρέσουμε την
θεία κοινωνία, δεν διδάσκει πουθενά ο χριστιανισμός να γίνονται ανθρωποθυσίες
αλλά από άποψη διδασκαλίας το ίδιο μπορεί να πει κάποιος και για το 12θεο.
Ούτε και κει υπάρχει ζήτημα προτροπής ή δικαιολόγησης παρόμοιων ανθρωποθυσιών.

Φυσικά ο Χριστιανισμός λέει και «αγάπα τον πλησίον σου» αλλά οι παπάδες
πάνε και ευλογούν τα όπλα όταν πρόκειται να διεξαχθεί ένας πόλεμος οπότε
ΜΗΝ κολλάς σε θεωρίες και διδασκαλίες, τα πάντα είναι ζήτημα "ερμηνείας".

Επομένως δεν εξετάζουμε τον κεντρικό πυρήνα της κάθε διδασκαλίας αλλά
τον κεντρικό πυρήνα της πρόθεσης, προπαγάνδας και της σκοπιμότητας της
κάθε ιδέας θρησκείας κλπ.
Ωραία, οι παραπάνω 3 ανέτρεψαν καθεστώτα. Για τον Ιησού δεν γράφτηκαν ακριβώς τα ίδια πράγματα. Άρα ο Ιησούς δεν υπήρξε. Και όλα ήταν για να δημιουργηθεί ένας μύθος και μόνο επειδή έτσι βόλευε κάποιους. Αυτο δεν είναι αυθαίρετο συμπέρασμα? Θα είχε ενδιαφέρον να ακούγαμε και κανέναν ιστορικό, πιστεύω πως θα έμενε άφωνος με αυτή την αφαιρετική λογική. Σε κάθε περίπτωση, η Ελπινίκη αναφέρει πηγές που έχουν γραφτεί ξανά και ξανά, μάταια όμως. Άσε που για τους ιστορικούς το σχετικό θέμα είναι λυμένο εδώ και πολλά χρόνια, (ξανα)απορώ δλδ . Μόνο κάποιοι τυχαίοι ακροαριστεροί δεν το έχουν δει ακόμη (και εννοείται πως το σχόλιο δεν πάει στους συνομιλούντες εδώ).

ΥΓ.
1. Δλδ οι ιερείς των παγανιστών δεν δέχονταν τις ανθρωποθυσίες? Τις απέρριπταν?
2. Αυτοί που ευλόγησαν όπλα το έκαναν όταν δεχόντουσαν επίθεση ή όταν είχαν ζυγό πάνω από την κεφάλα τους? Οπότε καλά ξηγήθηκαν γιατί και με τη βοήθεια τους δεν μιλάμε τουρκικά τώρα (ξέρω, υπάρχει και η μαρξιστική μπαρούφα για τον γρηγόριο ε που την ανακάλυψαν δεκαετίες μετά).
3. Για το τελευταίο σχόλιο σου συμφωνώ, δεν είναι και του παρόντος.
Απάντηση με παράθεση
  #667  
Παλιά 07-01-09, 11:21
Το avatar του χρήστη ELPINIKI
ELPINIKI Ο χρήστης ELPINIKI δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-09-2007
Μηνύματα: 776
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αγαπητέ Bernie Rico Jr, προσωπική μου αλλά την έχω αναπτύξει και θεμελιώσει
σε προηγούμενα πόστ και έχω βάλει και τα λινκ. Τα Ευαγγέλια δυστυχώς η
επιστήμη της ιστορίας ΔΕΝ μπορεί να τα λάβει υπόψη της ως ιστορικά κείμενα.
Litsa το παραπάνω που γράφεις εκτός του οτι είναι απόλυτο δεν γίνεται αποδεκτό απο όλους τους μελετητές της ιστορίας και τους αρχαιολόγους.

"Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών, ακόμη και εκείνες που οι αρνητές – κριτικοί της απέρριπταν σαν τάχα εντελώς αντι-ιστορικές και σαν τάχα εξώφθαλμα αντίθετες με ιστορικά γεγονότα» Τζόζεφ Φρή Αμερικανός αρχαιολόγος". (Archaeology and Bible History, Wheaton III. 1969. σελ. 1).

"Έχουμε όλο το δίκιο να πούμε, ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα επικυρώνουν την Καινή Διαθήκη. Σήμερα όλα τα χωρία του Λουκά, που παλαιότερα οι ιστορικοί τα θεωρούσαν μη αληθινά, χάρις στις εξωτερικές μαρτυρίες της αρχαιολογικής έρευνας, έχει γίνει απόλυτα παραδεκτό ότι είναι αληθινά και αξιόπιστα". Φ. Μπρους Αμερικανός αρχαιολόγος". (Bruce, F.F., Archaeological Confirmation of the New Testamentεν Carl Henry, Revelation and Bible, Grand Rapids 1969, σελ. 331).

"Σήμερα διαθέτουμε τόσα στοιχεία, που μας αποδεικνύουν ότι οι μαρτυρίες της Καινής Διαθήκης είναι αληθινές, ώστε να τα θεωρούμε απόλυτα επαρκή. Δεν χρειαζόμαστε άλλα! Σήμερα οποιαδήποτε απόπειρα διαμφισβήτησης της ιστορικής αξιοπιστίας – ακόμα και της πιο ασήμαντης λεπτομέρειας μέσα στις Γραφές – αποτελεί αισχρή κακοήθεια".Α.Ν. Sherwin White, ερευνητής της αρχαίας ιστορίας.(Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford 1963, σελ. 189).

"Η σύγκριση της γλώσσας των Ευαγγελίων με την γλώσσα των παπύρων που προέρχονται από τον πρώτο μ.Χ. αιώνα, στερέωσε την πεποίθησή μου, ότι τα βιβλία της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν τον πρώτο αιώνα, και ότι έφθασαν σ’ εμάς χωρίς να αλλοιωθούν. Τα ευρήματα αυτά (πάπυροι του Α΄ αιώνα), ανέβασαν την αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης στα μάτια των επιστημόνων". Μίλαρ Μπάροουζ του Πανεπιστημίου Γιάλ (ΗΠΑ).(Burrows Millar, What mean these stones, New York 1956, σελ. 52).

"Μπορούμε να υποστηρίζουμε με απόλυτη σιγουριά, ότι τίποτε απολύτως δεν μας υποχρεώνει να πούμε, ότι έστω και ένα μόνο βιβλίο της Καινής διαθήκης γράφτηκε μετά τον 1ο αιώνα μ.Χ." W. Albright, παγκοσμίου φήμης βιβλικός αρχαιολόγος. (Albright, W.F. Recent Discoveries in Bible Landw, NewYork 1955 σ. 136).



Κάποιοι εκφράζουν ανησυχία ότι η Βίβλος μπορεί να έχει υποστεί αλλαγές από παλιά, μέσα στους αιώνες. Σ'αυτό το θέμα είναι που αφοσιώνονται οι Κριτικοί του Κειμένου. Έχουν ανακαλύψει ολόκληρα χειρόγραφα και τμήματα κάποιων άλλων, μέρος εκ των οποίων χρονολογείται στις αρχές του 2ου Αιώνα. Η Καινή Διαθήκη έχει κατά πολύ καλύτερη κειμενική υποστήριξη από αυτήν που έχουν τα έργα του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη, του Ηροδότου ή του Τάκιτου6, των οποίων τα περιεχόμενα ουδείς αμφισβητεί σοβαρά. Επιπλέον, τα έγγραφα της Καινής Διαθήκης πάντα υπήρξαν και δημόσια και ευρέως διαδεδομένα. Έτσι, θα ήταν αδύνατο για οποιαδήποτε μερίδα ανθρώπων να αλλάξει ουσιωδώς τα περιεχόμενά τους, ακριβώς όπως η Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας, για παράδειγμα, ως δημόσιο έγγραφο, δεν θα μπορούσε να έχει αλλοιωθεί από κάποιους μεμονωμένα, χωρίς να προσελκύσει την προσοχή και να προξενήσει τη δημόσια οργή.

Ο Σερ Frederic Kenyon, πρώην Διευθυντής του Βρετανικού Μουσείου, σχολιάζει: "Η ενδιάμεση απόσταση ανάμεσα στις χρονολογίες της πρωτότυπης σύνταξης [των κειμένων] και της παλιότερης σωζόμενης μαρτυρίας [δηλαδή, τα αρχαιότερά μας χειρόγραφα], γίνεται τόσο μικρή, ώστε να είναι αμελητέα και το τελευταίο υπόβαθρο για οποιαδήποτε αμφιβολία ότι οι Γραφές έχουν φτάσει ως εμάς σε σημαντικό βαθμό όπως γράφτηκαν, τώρα έχει απομακρυνθεί." . Εν κατακλείδι, δεν είναι απαραίτητο να μεταχειρίζεται κάποιος την Καινή Διαθήκη "με το μαλακό" και να την υποστηρίζει ιδιαίτερα μέσω της Απολογητικής. Απλά αναγνωρίστε ότι υπόκειται στα ίδια ακριβώς ιστορικοκριτικά μέτρα αξιολόγησης που εφαρμόζουν οι Κλασικοί ιστορικοί και στην κοσμική λογοτεχνία. Όταν η ίση μεταχείριση αφεθεί να ακολουθήσει την πορεία της, τα Ευαγγέλια περνούν την εξέταση με άριστα7.

Gary W. Jensen (Μετάφραση: Ε. Γ.) Μετάφραση κατόπιν αδείας, του άρθρου DOES THE NEW TESTAMENT PROVIDE A RELIABLE HISTORY OF CHRIST'S LIFE? Provided by Eden Communications Copyright (c) 1998, All Rights Reserved.

1 Ο N.T. Wright του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, γράφει ότι τα τέσσερα κανονικά Ευαγγέλια ταιριάζουν πράγματι μέσα στο ευρύτερο λογοτεχνικό στυλ της Ελληνιστικής βιογραφίας.

2 Σερ William Ramsey - αφοσιωμένος στο να αμφισβητεί τα γραπτά του Λουκά, αυτός ο εχθρικός μελετητής ταξίδεψε τον τελευταίο αιώνα σε ολόκληρη τη Μεσόγειο γι'αυτόν τον σκοπό. Βρέθηκε όμως προ εκπλήξεως, όταν ανακάλυψε ότι τα αρχαιολογικά του ευρήματα επιβεβαίωναν την πλήρη ακρίβεια των εθίμων, των τοποθεσιών και των κυβερνητικών τίτλων που είχε αναφέρει ο Λουκάς (π.χ.: Πράξεις ις:35 : "στρατηγοί" & Πράξεις ιη:12 : "ανθύπατος"). Αυτά διέφεραν πάρα πολύ από περιοχή σε περιοχή. Ο Ramsey κατέληξε: "Οι μεγάλοι ιστορικοί είναι οι πιο θαυμάσιοι των συγγραφέων... [Θεωρώ ότι ο Λουκάς] συγκαταλέγεται ανάμεσα στους ιστορικούς περιωπής." (σελ. 3-4).

3 "Συγχρονισμός" σημαίνει η σύνδεση άσχετων μεταξύ τους γεγονότων μέσα σε μια μοναδική χρονική γραμμή.

4 Ο Sherwin-White είναι ένας φημισμένος ιστορικός της Οξφόρδης, ο οποίος γράφει: "Είναι εκπληκτικό το ότι ενώ οι ιστορικοί της Ελλάδας και της Ρώμης αυξάνουν σε κύρος, η μελέτη του 20ού αιώνα των αφηγήσεων των Ευαγγελίων, ξεκινώντας από ένα υλικό όχι λιγότερα υποσχόμενο, έχει πάρει μια τόσο θλιβερή στροφή στις αναπτύξεις της συμβατικής κριτικής... Το ότι ο βαθμός επιβεβαίωσης σε ελληνορωμαϊκούς όρους είναι μικρότερος για τα Ευαγγέλια από ό,τι για [Το Βιβλίο των] Πράξεων, οφείλεται ... στις διαφορές στο περιφερειακό σκηνικό. Αμέσως μόλις ο Χριστός εισέρχεται στο Ρωμαϊκό περιβάλλον της Ιερουσαλήμ [π.χ.: με τον Ηρώδη και τον Πόντιο Πιλάτο], ξεκινά η επιβεβαίωση. Για τις Πράξεις [που συνεγράφησαν από τον Λουκά], η επιβεβαίωση της ιστορικότητας είναι συντριπτική." (σελ.107) .

5 "Συνοπτικός" σημαίνει να περιγράφει κάποιος τον Ιησού με παρόμοιο τρόπο ("σύν" = "μαζί" · "όψις" = "όραση").

6 Η πιο κοντινή αναφορά που έχουμε για τα πρωτότυπα έγγραφα καθενός από τους αναφερθέντες κοσμικούς Κλασικούς συγγραφείς, είναι ανάμεσα στους χρόνους από το 900 ώς το 1300. Αντιθέτως, το "Απόσπασμα του John Ryland" της Καινής Διαθήκης, το οποίο περιέχει το Ιωάν.ιη:31-33, χρονολογείται πολύ παλιότερα και μάλιστα από το 115 μ.Χ. . Ολόκληρα χειρόγραφα της Καινής Διαθήκης μπορούν να χρονολογηθούν μέσα στα 300 χρόνια της ολοκλήρωσής της. Ουσιαστικά πλήρη βιβλία της Καινής Διαθήκης, καθώς και εκτεταμένα αποσπάσματα, μπορούν να χρονολογηθούν μέσα στα 100 χρόνια της αποπεράτωσής της. Σχεδόν ολόκληρη η Καινή Διαθήκη μπορεί να βρεθεί σε παραθέσεις αποσπασμάτων από τους Χριστιανούς συγγραφείς των πρώτων χρόνων.

7 Ο στρατιωτικός ιστορικός C. Sanders αναφέρει τρεις δοκιμασίες στο γραπτό του Εισαγωγή στη Μελέτη της Αγγλικής Λογοτεχνικής Ιστορίας (Νέα Υόρκη: Macmillan, 1952, σελ.143). Επίσης, παρατίθενται επτά παράγοντες από τον Behan McCullagh, ως κριτήρια για την έγκυρη ανάλυση των ιστορικών εγγράφων. Χρησιμοποιώντας αυτήν τη σειρά κριτηρίων, ο John Warwick Montgomery κι ο William Lane Craig αντίστοιχα, επαληθεύουν ευθέως τις περιγραφές των Ευαγγελίων για τη ζωή, τον θάνατο και την ανάσταση του Ιησού. Ο διάσημος κλασικός ιστορικός της Οξφόρδης Michael Grant, γράφει: "Εάν εφαρμόσουμε τα ίδια κριτήρια που θα εφαρμόζαμε και σε άλλες αρχαίες λογοτεχνικές πηγές, τα στοιχεία είναι στέρεα και αρκετά αληθοφανή, για να καταστήσουν αναγκαίο το συμπέρασμα ότι ο τάφος όντως βρέθηκε άδειος.". Κι ο Paul Meier γράφει: "Εάν εκτιμηθούν προσεκτικά και δίκαια όλες οι μαρτυρίες, είναι πράγματι βάσιμο, σύμφωνα με τους κανόνες ιστορικής έρευνας, να συμπεράνουμε ότι [ο τάφος του Ιησού] ήταν πραγματικά άδειος... Και κανένα ίχνος μαρτυρίας δεν έχει ακόμα ανακαλυφθεί σε λογοτεχνικές πηγές, επιγράμματα ή στην αρχαιολογία, που θα αναιρούσαν αυτήν τη δήλωση.

το παραπάνω κείμενο θα το βρείτε ολόκληρο εδώ http://www.jesusportal.org/magazine/23-1.htm
Απάντηση με παράθεση
  #668  
Παλιά 09-01-09, 09:38
Το avatar του χρήστη LuX
LuX Ο χρήστης LuX δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 04-05-2006
Μηνύματα: 1.811
Προεπιλογή

όπως βλέπουμε στο παρόν τοπικ οι απόψεις είναι διαφορετικές και ερμηνεύονται κατά το δοκούν .

επειδή πέρασε από μπροστά μου ένα σχετικό με την κουβέντα video θεωρώ πρέπον να το καταθέσω ώστε να αποτελέσει έναυσμα για περισσότερο εποικοδομητική συζήτηση
αν και το επίπεδο είναι ήδη αρκετά υψηλό το τελικο συμπέρασμα μάλλον φαντάζει δύσκολο .


@
__________________
προσωπικη σελιδα - http://ΩΚΥΑΛΟΣ & ΟΡΕΙΘΥΙΟΣ.com

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη LuX : 09-01-09 στις 09:47
Απάντηση με παράθεση
  #669  
Παλιά 09-01-09, 13:06
Αλεξης15 Ο χρήστης Αλεξης15 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 19-09-2007
Μηνύματα: 379
Προεπιλογή

Προσπάθησα να διαβάσω τη συζήτηση όσο περισσότερο μπορούσα και πραγματικά καταλαβαίνω γιατί λένε ότι η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας. Αυτά που αναφέρει η Ελπινίκη δεν τα γνώριζα, τους τόσους ιστορικούς που αναφέρονται στο ιστορικό πρόσωπο Ιησού, δυστυχώς όσα έχω ακούσει ή διαβάσει είναι από αυτά που αμφισβητούν την ιστορικότητα του προσώπου και αναφέρουν τον Ιώσηππο ως τον μοναδικό ιστορικό που αναφέρεται στον Ιησού. Καταδεικνύεται άμεσα νομίζω πως το σύστημα εκμεταλλεύεται την ημιμάθειά μας, όχι μόνο σε αυτό, αλλά σε πολλά ζητήματα, έτσι ώστε να πλάσει μέσω της παραπληροφόρησης τη δική του αλήθεια. Περιμένω, ωστόσο κάποιος να αντικρούσει την Ελπινίκη τόσο πειστικά και με την ίδια επιχειρηματολογία ποσοτικά και ποιοτικά.
Απάντηση με παράθεση
  #670  
Παλιά 10-01-09, 21:29
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.170
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από elpiniki
Litsa το παραπάνω που γράφεις εκτός του οτι είναι απόλυτο δεν γίνεται αποδεκτό απο όλους τους μελετητές της ιστορίας και τους αρχαιολόγους.
Αυτό που έγραψα Ελπινίκη μου είναι ότι τα Ευαγγέλια ΔΕΝ είναι ιστορικά βιβλία.
Για να είναι κάτι ιστορικό πρέπει να πληροί ορισμένες προϋποθέσεις που τα
Ευαγγέλια δεν της πληρούν. Μία από αυτές τις προϋποθέσεις είναι να υπάρχει
μια σχετική αμεροληψία στην αφήγηση. Τα κείμενα αυτά κάθε άλλο παρά αμερόληπτα
είναι εφόσον μιλάνε για καθαρά προσηλυτιστικού θρησκευτικού περιεχομένου κείμενα.

Το ότι «"Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών,...κλπ» δεν σημαίνει
τίποτα περισσότερο απ το γεγονός πως ΚΑΙ στην Ιλιάδα του Ομήρου έχει επικυρώσει
η αρχαιολογία πολλά αλλά αυτό δεν κάνει την Ιλιάδα ιστορικό κείμενο ούτε
τον Όμηρο ιστορικό. Διαβάζοντας Ιλιάδα και Οδύσσεια, βλέπουμε πολλές πληροφορίες
για το ΠΩΣ ζούσαν εκείνη την εποχή, πως πολεμούσαν, πως ήταν η καθημερινότητα,
τι έτρωγαν, πως έχτιζαν τα σπίτια τους αλλά αυτές οι πληροφορίες ΔΕΝ είναι αρκετές
να μας πείσουν ότι εφόσον επαληθεύτηκαν απ την αρχαιολογίοα τότε συμπεραίνουμε ότι
ΚΑΙ η Αθηνά ή ο Απόλλωνας (που τα κείμενα λένε πως κυκλοφορούσαν ανάμεσα στον κόσμο)
ήταν υπαρκτά πρόσωπα.

@Αλέξης 15
Ίσως επειδή "προσπάθησες" αλλά δεν "κατάφερες" να διαβάσεις, ίσως για αυτό δεν έφτασες
και στα επίμαχα μηνύματα που αντισταθμίζουν τις αναφορές-παραπομπές της Ελπινίκης

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 10-01-09 στις 21:31
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 10:38.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.