Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #891  
Παλιά 15-12-11, 09:13
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Επαναλαμβάνω αυτά που λες ...Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του...

Οπότε σύμφωνα με τη λογική σου ο Πατέρας της Ιστορίας πχ.: α. δεν υπήρξε και β. ότι έγραψε ήταν αδύνατο πρακτικά να διασταυρωθεί άρα ήταν φάβα και αδίκως κατέχει τον παραπάνω τίτλο. Συνειδητοποιείς ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση? Οι τάφοι από μόνοι τους δεν αποτελούν απόδειξη για τίποτα, ο Τάκιτος από μόνος του δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα.. όλα μαζί όμως για τους ιστορικούς αποτελούν μέγιστη απόδειξη και αυτό είναι που μετράει είτε σου αρέσει είτε όχι

Ως εκ τούτου, άσε κατά μέρους τις παραπομπές για τους τάφους, τον Σεραπίων κλπ (προφανώς περιμένεις φωτογραφικό υλικό ως απόδειξη ή τον Iησού να έχει λογαριασμό στο facebook) διότι η λογική σου ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες των επαγγελματιών του είδους.

Φιλικά,
BRr


YG. για τα υπόλοιπα που λες περί απολυτότητας των επιστημονικών θέσεων κλπ σου έχω ήδη απαντήσει.. αν θέλεις να φιλοσοφήσουμε μπορούμε να το κάνουμε επί ώρες αλλά θα βγούμε εκτός θέματος.
Απάντηση με παράθεση
  #892  
Παλιά 16-12-11, 09:03
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.818
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr Εμφάνιση μηνυμάτων
Επαναλαμβάνω αυτά που λες ...Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του...

Οπότε σύμφωνα με τη λογική σου ο Πατέρας της Ιστορίας πχ.: α. δεν υπήρξε και β. ότι έγραψε ήταν αδύνατο πρακτικά να διασταυρωθεί άρα ήταν φάβα και αδίκως κατέχει τον παραπάνω τίτλο. Συνειδητοποιείς ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση? Οι τάφοι από μόνοι τους δεν αποτελούν απόδειξη για τίποτα, ο Τάκιτος από μόνος του δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα.. όλα μαζί όμως για τους ιστορικούς αποτελούν μέγιστη απόδειξη και αυτό είναι που μετράει είτε σου αρέσει είτε όχι

Ως εκ τούτου, άσε κατά μέρους τις παραπομπές για τους τάφους, τον Σεραπίων κλπ (προφανώς περιμένεις φωτογραφικό υλικό ως απόδειξη ή τον Iησού να έχει λογαριασμό στο facebook) διότι η λογική σου ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες των επαγγελματιών του είδους.

Φιλικά,
BRr


YG. για τα υπόλοιπα που λες περί απολυτότητας των επιστημονικών θέσεων κλπ σου έχω ήδη απαντήσει.. αν θέλεις να φιλοσοφήσουμε μπορούμε να το κάνουμε επί ώρες αλλά θα βγούμε εκτός θέματος.
Το κακό είναι ότι ούτε και αυτά που λες είναι σωστά γιατί με το σκεπτικό που ακολουθείς δεν μπορεί να τεκμηριωθεί η μη ύπαρξη πχ του Κέκροπα, της Σφιγγας στη Θήβα ή του Πήγασου ή ακόμα και προσώπων όπως ο Απολλώνιος ο Τυανέας. Σε περίπτωση που δεν έχει γίνει σωστή ιστορική έρευνα δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι το πρόσωπο υπάρχει, γιατί είναι αδύνατο να γίνει απόδειξη της μη ύπαρξης οποιουδήποτε πράγματος.
A priori και βάσει της λογικής δεχόμαστε ότι τίποτα δεν υπάρχει μέχρι να αποδειχθεί πέραν πάσης (λογικής να συμπληρώσω) αμφιβολίας. Προφανώς αν βρούμε τον τάφο του Αχιλλέα για παράδειγμα, τότε το πρόσωπο υπήρξε. Για την ώρα ανήκει στην σφαίρα της μυθολογίας.

Στην περίπτωση του χριστού, υπάρχει αβεβαιότητα γιατί προφανώς και να υπήρξε, το αντίκτυπο στην κοινωνία της τότε εποχής δεν ήταν τόσο σημαντικό για να καταγραφεί από ιστορικούς της.
Απάντηση με παράθεση
  #893  
Παλιά 16-12-11, 13:29
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
από Bernie Rico Jr
Επαναλαμβάνω αυτά που λες ...Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του...

Οπότε σύμφωνα με τη λογική σου ο Πατέρας της Ιστορίας πχ.: α. δεν υπήρξε και β. ότι έγραψε ήταν αδύνατο πρακτικά να διασταυρωθεί άρα ήταν φάβα και αδίκως κατέχει τον παραπάνω τίτλο. Συνειδητοποιείς ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση? Οι τάφοι από μόνοι τους δεν αποτελούν απόδειξη για τίποτα, ο Τάκιτος από μόνος του δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα.. όλα μαζί όμως για τους ιστορικούς αποτελούν μέγιστη απόδειξη και αυτό είναι που μετράει είτε σου αρέσει είτε όχι
Ο πατέρας της Ιστορίας Ηρόδοτος, αποκλήθηκε έτσι γιατί πρώτος από όσο γνωρίζουμε, τουλάχιστον στην περιοχή της Μεσογείου συνειδητοποίησε την ανάγκη και προσπάθησε να διαχωρίσει το φαντασιακό από το γνωστό και υπαρκτό. Για αυτό και προσπάθησε να αναζητά τις πληροφορίες του κατά τόπο, και συχνά αναφέρει πηγές του, τις οποίες και αξιολογεί κατά την γνώμη του. Φυσικά δεν του αποδίδει κανείς το αλάθητο αλλά καλή πρόθεση και προσπάθεια.
Για αυτό και τα γραφόμενά του που αποτελούν από τα πλέον σημαντικά στοιχεία για την περίοδο που αναφέρεται, προσπαθούμε να τα διασταυρώσουμε με άλλες πηγές, αρχαιολογικής σκαπάνης ή άλλων συγγραφέων.
Οι τάφοι μαρτυρούν ότι υπήρχαν άνθρωποι που πίστευαν στην θεολογική προσέγγιση του χριστιανισμού, νομίζω ότι αυτό δεν είναι το θέμα που συζητάμε, (με την ευκαιρία καμιά παραπομπή που ζήτησα μήπως παίζει?). Κανείς δεν αμφισβήτησε, ότι υπήρχαν χριστιανοί.
Οι αναφορές του Τάκιτου σχετικά με τους χριστιανούς αφορούν και μας προσφέρουν στοιχεία πολύτιμα για την εικόνα που υπήρχε στην εποχή του από μέρος της κοινωνίας για τους χριστιανούς καθώς και την εκτίμησή του για την προβοκάστια εναντίων τους από τον Νέρωνα. Στοιχεία που αφορούν γεγονότα που έζησε και έχουμε κάθε λόγο να θεωρούμε ότι είχε προσωπική άποψη για αυτά.
Για το θέμα όμως της ιστορικότητας, είναι τελείως αμφίβολο αν μας δίνει κάποιο στοιχείο, (όπως έχω ήδη εξηγήσει η επίμαχη αναφορά του, αφορά τους χριστιανούς κατά βάση), όπως και είναι απολύτως άγνωστο αν η πηγή του είναι αξιόπιστη.
Συνειδητοποιείς λοιπόν, και το λέω τελείως φιλικά, ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα, δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση?

Παράθεση:
από Bernie Rico Jr
Ως εκ τούτου, άσε κατά μέρους τις παραπομπές για τους τάφους, τον Σεραπίων κλπ (προφανώς περιμένεις φωτογραφικό υλικό ως απόδειξη ή τον Iησού να έχει λογαριασμό στο facebook) διότι η λογική σου ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες των επαγγελματιών του είδους.
Ως εκ τούτου, λέω να ψάξεις να βρεις κάποια αξιόπιστη πηγή αντί να θεωρείς αξιόπιστη την κάθε πηγή που εμφανίζει τον Ιησού σαν ιστορική προσωπικότητα*. Γιατί αυτή η λογική της άκριτης αποδοχής, ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες όχι μόνο των επαγγελματιών του είδους αλλά και κάθε ουδέτερου παρατηρητή.

Παράθεση:
YG. για τα υπόλοιπα που λες περί απολυτότητας των επιστημονικών θέσεων κλπ σου έχω ήδη απαντήσει.. αν θέλεις να φιλοσοφήσουμε μπορούμε να το κάνουμε επί ώρες αλλά θα βγούμε εκτός θέματος.
Δεν είναι θέμα φιλοσοφίας. Είναι κουκιά μετρημένα, ότι ανέφερα σχετικά με την "μη απολυτότητα" των επιστημονικών θεωριών. Ακόμα και η λέξη "γεγονός" όπου χρησιμοποιείται στην επιστήμη, δηλώνει ότι τα στοιχεία που έχεις στηριχθεί η όποια θεωρία, είναι πάμπολλα και η διάψευση πλέον είναι εξαιρετικά απίθανη, όχι όμως αδύνατη. Δεν υπάρχει έδαφος για αντιδικίες εδώ (εκτός ίσως από την περίπτωση των μαθηματικών, εκεί ναι, υπάρχει ζήτημα).
--------------------

Παράθεση:
απο R-B-T3r
Στην περίπτωση του χριστού, υπάρχει αβεβαιότητα γιατί προφανώς και να υπήρξε, το αντίκτυπο στην κοινωνία της τότε εποχής δεν ήταν τόσο σημαντικό για να καταγραφεί από ιστορικούς της.
Ακριβώς.

Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.

-------------------

* Θυμίζω ότι δεν έχω αμφισβητήσει την πιθανότητα ύπαρξης του Ιησού, αλλά αντίθετα θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά πιθανή η ύπαρξή του (για την φύση της ύπαρξης του, δεν κάνω κάποια υπόθεση). Μια και δέχομαι ότι μια θρησκεία δεν φυτρώνει από μόνη της, ανεξάρτητα αν τα αίτιά της, είναι αυτά που ευαγγελίζονται οι χριστιανοί, κάποια αίτια θεωρώ ότι υπήρξαν.
Μόνο με τις φημολογούμενες αποδείξεις ασχολούμαι και εκφράζω αντιρρήσεις.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 16-12-11 στις 13:45
Απάντηση με παράθεση
  #894  
Παλιά 16-12-11, 13:59
Το avatar του χρήστη libero
libero Ο χρήστης libero δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-06-2008
Περιοχή: ...πολη
Μηνύματα: 247
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Ίσως δεν ήταν σαφής η διατύπωσή μου. Ο Τάκιτος γράφει κατά το 115 μ.χ. και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα.
Ας το πάω με τον δικό σου τρόπο.
Έχεις στοιχεία γιΆ αυτό? Για το πότε γράφει, όχι για το πότε δημοσιεύθηκε.
Όχι πως επειδή το γράφει η oode ότι δημοσιεύθηκε το 115, ισχύει κιόλας. Βεβαία όλα αυτά με την υπόθεση πως υπήρχε ο Τάκιτος και ζούσε στη Ρώμη.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Η ιστορία, είναι ιστορία, και οι επιστήμονες του κλάδου, είναι έτοιμοι να αλλάξουν τις απόψεις τους, αν και όταν, βρεθούν νέα στοιχεία. Ήτοι οι ιστορικές απόψεις, όπως και όλες οι επιστημονικές θεωρίες, αποτελούν τις καλύτερες εξηγήσεις που διαθέτουμε και που εξηγούν όλα τα δεδομένα που έχουμε συλλέξει (πάντα σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ).
Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη. Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες, δεν μου καίγεται καρφάκι, αν κάποτε οι απόψεις μου αποδειχθούν λαθεμένες.
Αναφέρεσαι προφανώς σε ιστορικούς, πιστούς και μη και όχι σε συγγραφείς και ιστοσελίδες, έτσι δεν είναι;
Έχεις στοιχεία γιΆ αυτό; ότι δηλαδή η επιστήμη της Ιστορίας αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού;
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Για άλλους όμως αυτό είναι θέμα ζωής! Και αυτή η στάση τους, παράγει δυσκολίες στην κατανόηση των στοιχείων και στην έρευνα, μια και είναι δεδομένο το αποτέλεσμα, που επιζητούν να έχουν. Γνωστό πρόβλημα, η πλάνη επιβεβαίωσης, στην επιστημονική μεθοδολογία.
Αυτοί που επιζητούν κάτι, είναι οι φανατικοί αντιχριστιανοί, γιατί απλούστατα δεν έχει νόημα να επιζητάς κάτι που είναι δεδομένο, εδώ και 1700 χρόνια.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Αφήνοντας στην άκρη την πλακίτσα, κανείς δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη χριστιανών την εποχή του Τάκιτου, ούτε και εγώ. Για τον ιστορικό Χριστό μιλάει το νήμα.
Πλακίτσα σου φαίνεται? Μήπως και τότε η αμφισβήτηση της ύπαρξης του Χριστού θα ήταν αστεία, όπως σήμερα η αμφισβήτηση της ύπαρξης ομάδας του Π.Α.Ο.Κ.? Ή μήπως για τα άλλα πρόσωπα στα οποία αναφέρεται ο Τάκιτος και κάθε άλλος ιστορικός, έπρεπε να παραθέτουν στο κείμενο και το πιστοποιητικό γέννησης με την σφραγίδα του δημάρχου, για να πείθουν τους όψιμους αμφισβητίες?

Επειδή οι αμφισβητήσεις μετά από 2000 χρόνια δεν έχουν και μεγάλη αξία υπάρχει κανένας σύγχρονός Του ή λίγο μεταγενέστερος όπως ο Τάκιτος, που να αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού? Υπάρχει καμιά αναφορά για δημιουργία μιας ομάδας ανθρώπων, ξαφνικά το 33, οι οποίοι άρχισαν να αυτοαποκαλούνται, χριστιανοί?

Το 2007 δεν πέρασε η άποψη περί συνωστισμού στην Σμύρνη το 1922, γιατί απλούστατα υπήρχαν εν ζωή ακόμα αυτόπτης μάρτυρες του γεγονότος. Ποιος ξέρει, ίσως μετά από 100 -200 χρόνια να θεωρηθεί ως συνωστισμός και να «δικαιωθεί» η Ρεπούση.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Όταν με το καλό βρεις ότι υπήρχαν τέτοια αρχεία το ξανασυζητάμε...
¶ντε πάλι…
Αυτό το θεωρείς εξυπνάδα? Η μήπως νομίζεις πως δεν μπορώ κι εγώ, για ότι γράφεις, να σου ζητώ στοιχεία? Ή μήπως έχεις μπροστά σου τον Ιώσηπο, τον Τάκιτο και όλους όσους έχουν αναφερθεί στο Ιησού και ζητάς από εμένα να σου φέρω επιπλέον στοιχεία?
Σε πληροφορώ πως δεν έχω διαβάσει, τους παραπάνω. Εσύ?

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Η χρονομηχανή αποτελεί ακραία υπόθεση και φυσικά δεν την στηρίζω.
Η δεύτερη υπόθεση έχω εξηγήσει ότι έχει μερικά θετικά μια και εξηγεί τις παρατηρήσεις σχετικά με το κείμενο.
Μέχρι τώρα δεν έχω δει κάποια πιο καλή (που να μην απαιτεί την πλήθυνση των υποθέσεων, ώστε να τηρεί τις προϋποθέσεις του ξυραφιού το όκαμ). Οπότε μπορούμε να κατασκευάσουμε όσες υποθέσεις θέλουμε, αλλά όταν επιλέγουμε την καλύτερη δεν έχουμε πολλούς βαθμούς ελευθερίας.
Σύμφωνα λοιπόν με την δικό σου σενάριο, αποκλείεται να υπήρχαν μη χριστιανικές πηγές γιατί:

- Η Ρώμη ήταν τίγκα στους χριστιανούς, άρα και η πιθανότητα η πηγή να είναι χριστιανική είναι ανάλογη

- Ο Τάκιτος έζησε μόνο την περίοδο 115-117, που συμφωνά με την oode δημοσιεύθηκε το έργο του

- Με την σταύρωση του Ιησού το 33, δεν επέζησε κανένας μη χριστιανός, στην Ιερουσαλήμ για να αμφισβητήσει την ύπαρξη Του και φυσικά κανένας δεν έχει μετακινηθεί από και προς την περιοχή αυτή

- Ο Τάκιτος έχει φυτρώσει στην Ρώμη, δεν πήγε πουθενά, δεν γνώριζε κανέναν, δεν έτρωγε δεν έχεζε, γιατί απλούστατα δεν έχουμε στοιχεία, δεν έχουν διασωθεί τα κόπρανά του, οπότε σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ, μπορούμε να αμφισβητούμε ότι τρεφόταν. (Είμαστε όμως σίγουροι, σύμφωνα πάντα με το γνωστό ξυράφι, ότι κάποιοι πριν 2500 χρόνια ήταν χορτοφάγοι).

Όποιος δεν συμφωνεί με τα παραπάνω είναι παράλογος.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r Εμφάνιση μηνυμάτων
Στην περίπτωση του χριστού, υπάρχει αβεβαιότητα γιατί προφανώς και να υπήρξε, το αντίκτυπο στην κοινωνία της τότε εποχής δεν ήταν τόσο σημαντικό για να καταγραφεί από ιστορικούς της.
Ακριβώς!
Όπως έγραψα και στο 1ο μήνυμα στην προηγ. σελίδα, μη καταγραφή από ιστορικό δεν σημαίνει και μη ύπαρξη.

Στην περίπτωση όμως του Ιησού έχουμε ένα πλεονέκτημα, πέθανε νέος.

Είχαν αντίκτυπο στην κοινωνία, οι οπαδοί Του μετά την σταύρωση το 33 (αλλά και τα τελευταία χρόνια της ζωής Του) και δεδομένου πως υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρές Του, μαθητών, συγγενών των, στην Ιουδαία τουλάχιστον μέχρι το 80, οι τότε ιστορικοί και μη, σε αυτό το χρονικό διάστημα των 50+ ετών, θα μπορούσαν να διασταυρώσουν και να αμφισβητήσουν την ύπαρξη του Ιησού, γράφοντας πως ο Ιησούς ήταν μούφα μιας ομάδας, η οποία ξαφνικά εμφανίστηκε το 33 απ' το πουθενά και (αυτοχαρακτηρίστηκε?) ως χριστιανική – χριστιανοί.
Αυτό κι αν θα ήταν άξιο, ιστορικής αναφοράς.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων

Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.

-------------------

Μόνο με τις φημολογούμενες αποδείξεις ασχολούμαι και εκφράζω αντιρρήσεις.
Εκπρόσωπε της επιστήμης, της αντικειμενικότητας και αλήθειας, όποιος δεν συμφωνεί με τις απόψεις και τις υποθέσεις σου, είναι απολογητής, ε?
__________________
Ubi Dubium, Ibi Libertas

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη libero : 16-12-11 στις 14:36
Απάντηση με παράθεση
  #895  
Παλιά 16-12-11, 17:43
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
Όχι πως επειδή το γράφει η oode ότι δημοσιεύθηκε το 115, ισχύει κιόλας. Βεβαία όλα αυτά με την υπόθεση πως υπήρχε ο Τάκιτος και ζούσε στη Ρώμη.
Φυσικά θα μπορούσε να κάνει λάθος η οοδε. Και να γράφτηκε το 140μ.χ. Απλά παίρνω από εκεί τα στοιχεία που αναφέρονται, αν έχεις άλλη πηγή για το πότε γράφτηκε ευχαρίστως να την ακούσω.

Παράθεση:
Αναφέρεσαι προφανώς σε ιστορικούς, πιστούς και μη και όχι σε συγγραφείς και ιστοσελίδες, έτσι δεν είναι;
Έχεις στοιχεία γιΆ αυτό; ότι δηλαδή η επιστήμη της Ιστορίας αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού;
Όχι η παράγραφος μου που παραθέτεις, αφορά το γεγονός ότι η επιστήμη κάνει υποθέσεις σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ και δεν διατυπώνει απόλυτες προτάσεις όπως κάνουν οι πιστοί.
Το σωστό ερώτημα είναι αν η επιστήμη θεωρεί γεγονός (σύμφωνα πάντα με τα στοιχεία που έχουμε μέχρι σήμερα) την ύπαρξη του Ιησού.
Αν έχεις λοιπόν στοιχεία περιμένω να τα ακούσω.
Σου θυμίζω ότι όποιος διατυπώνει θέση, (εν προκειμένω η ύπαρξη) οφείλει να την στηρίξει, η αμφισβήτηση δεν αποτελεί θέση.

Παράθεση:
Αυτοί που επιζητούν κάτι, είναι οι φανατικοί αντιχριστιανοί, γιατί απλούστατα δεν έχει νόημα να επιζητάς κάτι που είναι δεδομένο, εδώ και 1700 χρόνια.
Η περιστροφή του ήλιου γύρο από την γη ήταν για πολύ περισσότερο χρόνο δεδομένη. Αλλά κάποιοι "φανατικοί" την αμφισβήτησαν.
Η άποψη ότι κάθε ένας που αμφισβητεί τις θέσεις των πιστών είναι αντιχριστιανός και μάλιστα φανατικός, ταιριάζει απόλυτα στους κακώς εννοούμενους απολογητές μια και αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση του Ad hominem λογικού σφάλματος.

Παράθεση:
Επειδή οι αμφισβητήσεις μετά από 2000 χρόνια δεν έχουν και μεγάλη αξία υπάρχει κανένας σύγχρονός Του ή λίγο μεταγενέστερος όπως ο Τάκιτος, που να αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού? Υπάρχει καμιά αναφορά για δημιουργία μιας ομάδας ανθρώπων, ξαφνικά το 33, οι οποίοι άρχισαν να αυτοαποκαλούνται, χριστιανοί?
Σου θυμίζω ότι εσύ δηλώνεις θέση, και αυτή είναι προς στήριξη, όχι η αντίθετη.
Υπάρχουν τρόποι που θα μπορούσε να εμφανιστεί μια θρησκεία με ανάλογα στοιχεία.
Επειδή αυτό ακούγεται περίεργο για τους πιστούς, τους θυμίζω ότι η χριστιανική θρησκεία δεν είναι η μόνη θρησκεία στο κόσμο. Όλες έχουν κάποια βάση, πχ. το δωδεκάθεο, κάπως παράγεται, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Δίας κατέβηκε από τον Όλυμπο και είπε στους προγόνους μας, Νάμαι!
Οπότε το ότι εμφανίστηκε η θρησκεία, όπως είπα, απαιτεί κάποια αίτια. Αλλά το αν αυτά είναι ένας ιστορικός Ιησούς με την μορφή που εμφανίζεται στην χριστιανική θρησκεία είναι ένα ερώτημα που ακριβώς εξετάζει το νήμα.

Παράθεση:
Το 2007 δεν πέρασε η άποψη περί συνωστισμού στην Σμύρνη το 1922, γιατί απλούστατα υπήρχαν εν ζωή ακόμα αυτόπτης μάρτυρες του γεγονότος. Ποιος ξέρει, ίσως μετά από 100 -200 χρόνια να θεωρηθεί ως συνωστισμός και να «δικαιωθεί» η Ρεπούση.
Από περιέργεια, έχεις διαβάσει το βιβλίο?

Παράθεση:
Αυτό το θεωρείς εξυπνάδα? Η μήπως νομίζεις πως δεν μπορώ κι εγώ, για ότι γράφεις, να σου ζητώ στοιχεία? Ή μήπως έχεις μπροστά σου τον Ιώσηπο, τον Τάκιτο και όλους όσους έχουν αναφερθεί στο Ιησού και ζητάς από εμένα να σου φέρω επιπλέον στοιχεία?
Σε πληροφορώ πως δεν έχω διαβάσει, τους παραπάνω. Εσύ?
Κάνεις μια υπόθεση ότι υπήρχαν κάποια αρχεία και ότι από αυτά πήρε πληροφορίες ο Τάκιτος, δεν την κάνω εγώ. Οπότε μια και μου φαίνεται περίεργη η υπόθεση ρωτάω, έχεις στοιχεία ότι υπήρχαν αυτά τα αρχεία ή κάνεις μια υπόθεση βασισμένη στις πεποιθήσεις σου?
Μέχρι τώρα για ότι γράφω έχω πάρει στοιχεία από τα ίδια τα κείμενα, από την οοδε, ελάχιστα από σελίδες της δικτυακής εγκυκλοπαίδειας και από ιστορικές πηγές. Πάντα αναφέρω την πηγή μου.

Παράθεση:
Σύμφωνα λοιπόν με την δικό σου σενάριο, αποκλείεται να υπήρχαν μη χριστιανικές πηγές γιατί:
1- Η Ρώμη ήταν τίγκα στους χριστιανούς, άρα και η πιθανότητα η πηγή να είναι χριστιανική είναι ανάλογη
2- Ο Τάκιτος έζησε μόνο την περίοδο 115-117, που συμφωνά με την oode δημοσιεύθηκε το έργο του
3- Με την σταύρωση του Ιησού το 33, δεν επέζησε κανένας μη χριστιανός, στην Ιερουσαλήμ για να αμφισβητήσει την ύπαρξη Του και φυσικά κανένας δεν έχει μετακινηθεί από και προς την περιοχή αυτή
4- Ο Τάκιτος έχει φυτρώσει στην Ρώμη, δεν πήγε πουθενά, δεν γνώριζε κανέναν, δεν έτρωγε δεν έχεζε, γιατί απλούστατα δεν έχουμε στοιχεία, δεν έχουν διασωθεί τα κόπρανά του, οπότε σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ, μπορούμε να αμφισβητούμε ότι τρεφόταν. (Είμαστε όμως σίγουροι, σύμφωνα πάντα με το γνωστό ξυράφι, ότι κάποιοι πριν 2500 χρόνια ήταν χορτοφάγοι).
Όποιος δεν συμφωνεί με τα παραπάνω είναι παράλογος.
1. Κάνω την υπόθεση ότι υπήρχαν χριστιανοί στην Ρώμη, κατά την περίοδο που γράφει ο Τάκιτος. Κάτι που δηλώνει και ο ίδιος ως αυτόπτης μάρτυς.
2. Ο Τάκιτος σύμφωνα πάντα με την οοδε, έζησε από το 50 έως το 120μ.χ. Αν έχεις άλλη πηγή να την δούμε.
3. Κάθε άλλο, μετά το 33 υπάρχουν πολλές πηγές, μεταξύ αυτών και κάποιες που έχουν αναφερθεί ήδη ότι υπήρχαν χριστιανοί, και μάλιστα σε αρκετές πόλεις της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. (Δεν έχω στοιχεία για το πότε εμφανίζονται οι πρώτες καταγραφές της θρησκείας για αυτό γράφω μετά το 33, αν κάποιος έχει για τους τάφους που ειπώθηκαν ας κάνει τον κόπο. Θεωρητικά θα μπορούσαν οι πρώτοι χριστιανοί να υπάρχουν και πριν την φερόμενη ως ημερομηνία γέννεσης του Χριστού, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)
4. Το ξυράφι του όκαμ, φυσικά δεν λέει κάτι τέτοιο. Αντί να κοροϊδεύεις μια αξιωματική άποψη που πάνω της στηρίζεται όλη η σύγχρονη επιστήμη, αλλά και η κοινή λογική, καλό θα ήταν να την διαβάσεις με λίγη περισσότερη προσοχή. Και αυτό θα σε βοηθήσει (όχι ειδικά εσένα, αλλά όλους μας) να αποφεύγεις μερικά λογικά ολισθήματα.

Παράθεση:
Εκπρόσωπε της επιστήμης, της αντικειμενικότητας και αλήθειας, όποιος δεν συμφωνεί με τις απόψεις και τις υποθέσεις σου, είναι απολογητής, ε?
Δεν είμαι εκπρόσωπος της επιστήμης και της αντικειμενικότητας. Το μόνο πλεονέκτημα που έχω συγκριτικά με ένα πιστό, είναι ότι δεν έχω προδιάθεση για κάποιο αποτέλεσμα. Με τις απόψεις μου όποιος δεν συμφωνεί, μπορεί να είναι ή να μην είναι απολογητής, μια και οι απόψεις μου δεν είναι θέσφατα. Και κάποιος καλοπροαίρετος παρατηρητής, με περισσότερη οξυδέρκεια και πληροφόρηση από μένα, μπορεί κάλλιστα να καταλήξει σε διαφορετικά συμπεράσματα. Θα χαρώ να τον διαβάσω.
Ούτε έχω κάποιο πρόβλημα με τους απολογητές, όταν αυτοί προσπαθούν να στηρίξουν τις θέσεις τους, είναι κάτι απολύτως θεμιτό. Το πρόβλημά μου είναι όταν καταφεύγουν σε απαράδεκτες μεθοδεύσεις για να τις στηρίξουν. Για αυτό και αναφέρομαι σε κακώς εννοούμενους απολογητές. Για παράδειγμα όταν χαρακτηρίζουν σαν "φανατικούς αντιχριστιανούς" όσους διαφωνούν μαζί τους, και αυτό όχι μόνο γιατί δεν μου αρέσει για λόγους ηθικής τάξης, αλλά και γιατί χρησιμοποιείται για να αδυνατίσουν την θέση τους, κάτι που αποτελεί γνωστή λογική πλάνη Ad hominem.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 16-12-11 στις 18:01
Απάντηση με παράθεση
  #896  
Παλιά 16-12-11, 22:42
Το avatar του χρήστη libero
libero Ο χρήστης libero δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-06-2008
Περιοχή: ...πολη
Μηνύματα: 247
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Φυσικά θα μπορούσε να κάνει λάθος η οοδε. Και να γράφτηκε το 140μ.χ.
Μάλιστα γράφτηκε μετά θάνατον όχι πάντως πιο πριν.
Που να είχες κιόλας προδιάθεση…

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Η περιστροφή του ήλιου γύρο από την γη ήταν για πολύ περισσότερο χρόνο δεδομένη. Αλλά κάποιοι "φανατικοί" την αμφισβήτησαν.
Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα
Ο ήλιος και η γη υπήρχαν και τότε και τώρα στην ίδια κατάσταση, ενώ οι πρωταγωνιστές του θέματος, απεβίωσαν. Αποδείξεις που παραλόγως ζητάς δεν μπορούν να υπάρξουν, μετά από 2000 χρόνια, ακόμα και για άτομα χωρίς προδιάθεση όπως εσύ (λέμε τώρα).

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Η άποψη ότι κάθε ένας που αμφισβητεί τις θέσεις των πιστών είναι αντιχριστιανός και μάλιστα φανατικός, ταιριάζει απόλυτα στους κακώς εννοούμενους απολογητές μια και αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση του Ad hominem λογικού σφάλματος.
Τι λες? Μήπως όταν έγραφες αυτά:

Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους.

Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη.

Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.


….έκανες το ίδιο σφάλμα για να αδυνατίσεις τις θέσεις των απολογιτών?

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Σου θυμίζω ότι εσύ δηλώνεις θέση, και αυτή είναι προς στήριξη, όχι η αντίθετη.
Μην μου θυμίζεις τίποτα. Κάνω ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που κάνεις και εσύ, υποθέτω.
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Υπάρχουν τρόποι που θα μπορούσε να εμφανιστεί μια θρησκεία με ανάλογα στοιχεία.
Επειδή αυτό ακούγεται περίεργο για τους πιστούς, τους θυμίζω ότι η χριστιανική θρησκεία δεν είναι η μόνη θρησκεία στο κόσμο. Όλες έχουν κάποια βάση, πχ. το δωδεκάθεο, κάπως παράγεται, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Δίας κατέβηκε από τον Όλυμπο και είπε στους προγόνους μας, Νάμαι!
Σιγά το περίεργο. Για ποιο λόγο το γράφεις εδώ? Πήγαινε πες τα σε κανένα χριστιανικό φόρουμ.


Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Από περιέργεια, έχεις διαβάσει το βιβλίο?
Όχι.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Κάνεις μια υπόθεση ότι υπήρχαν κάποια αρχεία και ότι από αυτά πήρε πληροφορίες ο Τάκιτος, δεν την κάνω εγώ. Οπότε μια και μου φαίνεται περίεργη η υπόθεση ρωτάω, έχεις στοιχεία ότι υπήρχαν αυτά τα αρχεία ή κάνεις μια υπόθεση βασισμένη στις πεποιθήσεις σου?
Σου έχω πει σε προηγούμενο μήνυμα, που στηρίζομαι.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
1. Κάνω την υπόθεση ότι υπήρχαν χριστιανοί στην Ρώμη, κατά την περίοδο που γράφει ο Τάκιτος. Κάτι που δηλώνει και ο ίδιος ως αυτόπτης μάρτυς.
1) Σε τι ποσοστό υπήρχαν?
0,1%?
και λες πως η πηγές του Τάκιτου (τις οποίες δεν γνωρίζεις αλλά τις αμφισβητείς) για την ύπαρξη του Ιησού κατά πάσα πιθανότητα είναι χριστιανικές? Δηλαδή εγώ που δεν έχω δει ποτέ την Ακρόπολη, αλλά γνωρίζω πως υπάρχει στην Αθήνα από άτομα που έχουν πάει (συγγενείς, φίλοι, γείτονες, όλοι τους χριστιανοί) και μου έχουν διηγηθεί και έχουν φέρει φωτογραφίες, μετά από 2000 χρόνια, που τα στοιχεία θα χαθούν, ο τότε rados, θα πει πως οι πηγές του libero ήταν σίγουρα από δωδεκαθειστες, παρόλο που το ποσοστό των δωδεκαθειστών σήμερα στην Ελλάδα, είναι όσο των χριστιανών τον 1ο αιώνα?
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
2. Ο Τάκιτος σύμφωνα πάντα με την οοδε, έζησε από το 50 έως το 120μ.χ. Αν έχεις άλλη πηγή να την δούμε.
2) Το οποίο ισοδυναμεί με χρονικό διάστημα 70 ετών. Όχι διάστημα 2 ετών (113-115) το στο οποίο ξύπνησε ξαφνικά από κόμμα και του ήρθε στο κεφάλι να γράψει Ιστορία ψάχνοντας μόνο σε αυτήν την περίοδο της πηγές, όπως υποθέτεις εσύ.
Σε αυτό το διάστημα από 50 (άντε 60) μέχρι 120 ο Τάκιτος ζούσε, επικοινωνούσε, είχε φίλους, γνωστούς, η Ρώμη επισκέπτες από όλες τις επαρχίες της, πολύ πιθανόν να έχει φύγει κι αυτός από την Ρώμη, μαζεύει εμπειρίες, δεδομένα, κατά την διάρκεια της ζωής του, (μέσα σε αυτά και η πυρκαγιά στην Ρώμη στην ηλικία των 14 ετών), για τα οποία εσύ, ζητάς αποδείξεις. Διαφορετικά ήταν σε κόμμα μέχρι το 115 όπως γράφει η oode.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
3. Κάθε άλλο, μετά το 33 υπάρχουν πολλές πηγές, μεταξύ αυτών και κάποιες που έχουν αναφερθεί ήδη ότι υπήρχαν χριστιανοί, και μάλιστα σε αρκετές πόλεις της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. (Δεν έχω στοιχεία για το πότε εμφανίζονται οι πρώτες καταγραφές της θρησκείας για αυτό γράφω μετά το 33, αν κάποιος έχει για τους τάφους που ειπώθηκαν ας κάνει τον κόπο. Θεωρητικά θα μπορούσαν οι πρώτοι χριστιανοί να υπάρχουν και πριν την φερόμενη ως ημερομηνία γέννεσης του Χριστού, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)
3) Καλά …εντάξει.
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
4. Το ξυράφι του όκαμ, φυσικά δεν λέει κάτι τέτοιο. Αντί να κοροϊδεύεις μια αξιωματική άποψη που πάνω της στηρίζεται όλη η σύγχρονη επιστήμη, αλλά και η κοινή λογική, καλό θα ήταν να την διαβάσεις με λίγη περισσότερη προσοχή. Και αυτό θα σε βοηθήσει (όχι ειδικά εσένα, αλλά όλους μας) να αποφεύγεις μερικά λογικά ολισθήματα.
4) Δεν κοροϊδεύω κανένα ξυράφι. Η κοινή λογική λέει ότι ο Τάκιτος και έτρωγε και έχεζε (και πολλά άλλα έκανε), χωρίς να χρειάζεται ο libero να φέρει αποδείξεις για τον rados.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Και κάποιος καλοπροαίρετος παρατηρητής, με περισσότερη οξυδέρκεια και πληροφόρηση από μένα, μπορεί κάλλιστα να καταλήξει σε διαφορετικά συμπεράσματα. Θα χαρώ να τον διαβάσω.
Δες το λινκ με τον Ράμφο έστω τα πρώτα 20 λεπτά, ο οποίος πιστεύω πως έχει περισσότερη πληροφόρηση.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Το πρόβλημά μου είναι όταν καταφεύγουν σε απαράδεκτες μεθοδεύσεις για να τις στηρίξουν. Για αυτό και αναφέρομαι σε κακώς εννοούμενους απολογητές. Για παράδειγμα όταν χαρακτηρίζουν σαν "φανατικούς αντιχριστιανούς" όσους διαφωνούν μαζί τους, και αυτό όχι μόνο γιατί δεν μου αρέσει για λόγους ηθικής τάξης, αλλά και γιατί χρησιμοποιείται για να αδυνατίσουν την θέση τους, κάτι που αποτελεί γνωστή λογική πλάνη Ad hominem.
Το τι λένε οι φανατικοί και από τις δυο πλευρές δεν με αφορά, αλλά το να θεωρείται η μία από αυτές ως η μόνη λογική εκδοχή, ελλείψει δεδομένων...
__________________
Ubi Dubium, Ibi Libertas

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη libero : 16-12-11 στις 23:22
Απάντηση με παράθεση
  #897  
Παλιά 17-12-11, 10:11
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.818
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από libero Εμφάνιση μηνυμάτων

Ακριβώς!
Όπως έγραψα και στο 1ο μήνυμα στην προηγ. σελίδα, μη καταγραφή από ιστορικό δεν σημαίνει και μη ύπαρξη.
Ναι αλλά δεν σημαίνει και ύπαρξη αυτόματα. Εφόσον ισχυρίζεσαι ότι υπήρξε πρέπει να αποδείξεις ότι υπήρχε και δεν μπορείς. Αυτό λέγεται βάρος της απόδειξης. Και βαραίνει αυτόματα οποιονδήποτε κάνει κάποια δήλωση.
Δηλώνεις χριστιανός και άρα πρέπει να μπορείς να αποδείξεις ότι υπήρχε. Οπότε άσε τα σοφιστικά επιχειρήματα ότι "μη καταγραφή δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε". Αυτό δεν είναι επιχείρημα όταν προσπαθείς να πείσεις γιατί εξ ορισμού δεν οδηγεί σε συμπέρασμα ενώ εσύ το χρησιμοποιείς για να οδηγηθείς σε συμπέρασμα, που δεν μπορείς να το κάνεις είναι παράλογο.

Η επίκληση της αβεβαιότητας καταρρίπτει άμεσα και την δική σου θέση, όχι μόνο τον αντίλογο!


Παράθεση:
Στην περίπτωση όμως του Ιησού έχουμε ένα πλεονέκτημα, πέθανε νέος.
Αντιθέτως υπάρχει σοβαρό μειονέκτημα με την περίπτωση του Χριστού επειδή εξ ορισμού δεν υπάρχει τάφος!

Παράθεση:
Είχαν αντίκτυπο στην κοινωνία, οι οπαδοί Του μετά την σταύρωση το 33 (αλλά και τα τελευταία χρόνια της ζωής Του) και δεδομένου πως υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρές Του, μαθητών, συγγενών των, στην Ιουδαία τουλάχιστον μέχρι το 80, οι τότε ιστορικοί και μη, σε αυτό το χρονικό διάστημα των 50+ ετών, θα μπορούσαν να διασταυρώσουν και να αμφισβητήσουν την ύπαρξη του Ιησού, γράφοντας πως ο Ιησούς ήταν μούφα μιας ομάδας, η οποία ξαφνικά εμφανίστηκε το 33 απ' το πουθενά και (αυτοχαρακτηρίστηκε?) ως χριστιανική – χριστιανοί.
Και κανένας δεν το έκανε γιατί μιλάμε για μια παράνομη οργάνωση που κανένας ιστορικός που σεβόταν τον εαυτό του και το κεφάλι του δεν θα αναζητούσε.

Παράθεση:
Αυτό κι αν θα ήταν άξιο, ιστορικής αναφοράς.
Με πόσες αιρέσεις ασχολούνται οι σύγχρονοι ιστορικοί? Με καμία....
Οι τότε ιστορικοί μάλιστα είχαν πολύ σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθούν από άλλη μια μεσσιανική αίρεση στην ιουδαία, ιδίως μια που δεν κατέληξε σε επανάσταση. Δυστυχώς όπως και σήμερα τα σημαντικά γεγονότα ήταν πόλεμοι, σεισμοί, λιμοί και καταποντισμοί και όχι κάποια ασήμαντα γεγονότα όπως θέματα λατρείας. Για παράδειγμα, ποιός ρωμαίος ιστορικός εκείνης της περιόδου αναφέρει ότι υπήρχαν ναοί της Ίσιδας σε απόσταση αναπνοής από την Ρώμη? Κανένας, έλα όμως που έχουν βρεθεί. Η λεπτομέρεια δεν είναι ασήμαντη αλλά δείχνει ότι δεν είναι φυσιολογικό να περιμένεις να γράφουν ιστορικοί για τέτοια θέματα.

Και όπως σημείωσα και παραπάνω επειδή το βάρος της απόδειξης πέφτει σε όσους υποστηρίζουν την ύπαρξη του χριστού, εννοείται ότι δεν θα βρείτε αποδείξεις όσο και να παλεύετε.
Το σημαντικότερο ζήτημα για μένα είναι αν θα σας πτοεί η δεδομένη έλλειψη αποδείξεων ή όχι. Βέβαια για κατηγορία ανθρώπων που αποδέχονται ότι ο θεός μπέρδεψε τις γλώσσες των ανθρώπων επειδή χτίζαν ένα πύργο που θα έφτανε ως αυτόν, ε νομίζω είναι ρητορικό ερώτημα και η λογική σηκώνει τα χέρια ψηλά....
Απάντηση με παράθεση
  #898  
Παλιά 17-12-11, 12:20
Το avatar του χρήστη libero
libero Ο χρήστης libero δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-06-2008
Περιοχή: ...πολη
Μηνύματα: 247
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r Εμφάνιση μηνυμάτων
Ναι αλλά δεν σημαίνει και ύπαρξη αυτόματα. Εφόσον ισχυρίζεσαι ότι υπήρξε πρέπει να αποδείξεις ότι υπήρχε και δεν μπορείς. Αυτό λέγεται βάρος της απόδειξης. Και βαραίνει αυτόματα οποιονδήποτε κάνει κάποια δήλωση.
Αυτό δεν είναι επιχείρημα όταν προσπαθείς να πείσεις γιατί εξ ορισμού δεν οδηγεί σε συμπέρασμα ενώ εσύ το χρησιμοποιείς για να οδηγηθείς σε συμπέρασμα, που δεν μπορείς να το κάνεις είναι παράλογο.

Η επίκληση της αβεβαιότητας καταρρίπτει άμεσα και την δική σου θέση, όχι μόνο τον αντίλογο!
Λοιπόν για να τελειώνουμε
Δεν υποστήριξα ποτέ την ύπαρξη του Ιησού (για να σου φέρω και αποδείξεις που μου ζητάς) αλλά μπήκα στο θέμα, αμφισβητώντας αυτά που έγραφε ο μεγάλος rados, ο οποίος μη έχοντας διαβάσει τον Τάκιτο, το 2011, θεωρεί ως τη μόνη και λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου, ότι κατεβάσει η κράνα του, στην ουσία ξεφτιλίζοντάς τον, αναφερόμενος στην χρονομηχανή.
Τζάμπα μάγκας δηλαδή.


Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r Εμφάνιση μηνυμάτων
Αντιθέτως υπάρχει σοβαρό μειονέκτημα με την περίπτωση του Χριστού επειδή εξ ορισμού δεν υπάρχει τάφος!
Ποιόν ορισμό? μετά από 2000 χρόνια και να μου έβρισκαν τον τάφο Του δεν θα τους πίστευα.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r Εμφάνιση μηνυμάτων
Για παράδειγμα, ποιός ρωμαίος ιστορικός εκείνης της περιόδου αναφέρει ότι υπήρχαν ναοί της Ίσιδας σε απόσταση αναπνοής από την Ρώμη? Κανένας, έλα όμως που έχουν βρεθεί. Η λεπτομέρεια δεν είναι ασήμαντη αλλά δείχνει ότι δεν είναι φυσιολογικό να περιμένεις να γράφουν ιστορικοί για τέτοια θέματα.
Και άλλα πολλά που για εκείνους που ζούσαν εκείνη την εποχή ήταν δεδομένα. Το ότι δεν έγραψαν δεν σημαίνει πως αγνοούσαν και την ύπαρξη του, σε αντίθεση με μας σήμερα.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r Εμφάνιση μηνυμάτων
Δηλώνεις χριστιανός και άρα πρέπει να μπορείς να αποδείξεις ότι υπήρχε. Οπότε άσε τα σοφιστικά επιχειρήματα ότι "μη καταγραφή δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε".
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r Εμφάνιση μηνυμάτων
Βέβαια για κατηγορία ανθρώπων που αποδέχονται ότι ο θεός μπέρδεψε τις γλώσσες των ανθρώπων επειδή χτίζαν ένα πύργο που θα έφτανε ως αυτόν, ε νομίζω είναι ρητορικό ερώτημα και η λογική σηκώνει τα χέρια ψηλά....

Αυτά να τα πεις στον rados, o οποίος έχει δηλώσει δυο φορές ότι πιστεύει στην ιστορικότητα του Ιησού.
__________________
Ubi Dubium, Ibi Libertas
Απάντηση με παράθεση
  #899  
Παλιά 17-12-11, 13:11
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.818
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από libero Εμφάνιση μηνυμάτων
Λοιπόν για να τελειώνουμε
Δεν υποστήριξα ποτέ την ύπαρξη του Ιησού (για να σου φέρω και αποδείξεις που μου ζητάς) αλλά μπήκα στο θέμα, αμφισβητώντας αυτά που έγραφε ο μεγάλος rados, ο οποίος μη έχοντας διαβάσει τον Τάκιτο, το 2011, θεωρεί ως τη μόνη και λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου, ότι κατεβάσει η κράνα του, στην ουσία ξεφτιλίζοντάς τον, αναφερόμενος στην χρονομηχανή.
Τζάμπα μάγκας δηλαδή.
ok.
Παράθεση:
Ποιόν ορισμό? μετά από 2000 χρόνια και να μου έβρισκαν τον τάφο Του δεν θα τους πίστευα.
Εξ ορισμού.=θεωρητικά αναλήφθηκε στους ουρανούς οπότε δεν μπορεί να υπάρχει τάφος για να βρεθεί.
Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

Παράθεση:
Και άλλα πολλά που για εκείνους που ζούσαν εκείνη την εποχή ήταν δεδομένα. Το ότι δεν έγραψαν δεν σημαίνει πως αγνοούσαν και την ύπαρξη του, σε αντίθεση με μας σήμερα.
Αυτό το υποθέτεις και δεν το ξέρεις. Δεν το δέχομαι ως επιχείρημα γιατί είναι αστήρικτο. Δεν είσαι σε θέση να ξέρεις τί γνώριζαν και τι δεν γνώριζαν και δεν μπορείς να στηρίξεις αυτό που έγραψες παραπάνω.
Παράθεση:

Αυτά να τα πεις στον rados, o οποίος έχει δηλώσει δυο φορές ότι πιστεύει στην ιστορικότητα του Ιησού.
Τα επιχειρήματα δεν στοχεύουν εσένα συγκεκριμένα αλλά οποιονδήποτε αναζητά λογικά στηρίγματα στην πίστη του, πράξη καταδικασμένη a priori σε αποτυχία. Αυτό που έγραψα ότι η λογική σηκώνει τα χέρια ψηλά δεν είναι υποτιμητικά που το έγραψα αλλά κυριολεκτικά. Η πίστη και η λογική είναι τελείως διαφορετικές εκφάνσεις της ανθρώπινης σκέψης και μόνο ένας σχιζοφρενής μπορεί να τις κάνει να δέσουν μεταξύ τους.
Απάντηση με παράθεση
  #900  
Παλιά 19-12-11, 16:44
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Βγάζουμε το θέμα στα FM και περιμένουμε τη συμμετοχή σας!

Μη χάσετε την αποψινή Ραδιοφωνική Αστρική Πύλη για τις ρίζες και τους μύθους των Χριστουγέννων! Σήμερα Δευτέρα 19/12, η εκπομπή φιλοξενεί τον ομ. καθηγητή του Τμήματος Μηχανολόγων και Αεροναυπηγών Μηχανικών του Πανεπιστημίου Πατρών, κ. Στέφανο Παϊπέτη, γνώστη και ερευνητή της μυθολογίας και της αρχαίας τεχνολογίας! Ο κ. Παϊπέτης θα μας διαφωτίσει πάνω στο ζήτημα των Ηλιακών Μύθων και της άμεσης σχέσης τους με τα μεταγενέστερα Χριστούγεννα!


Η εκπομπή θα μεταδοθεί ζωντανά, 10-12 το βράδυ, μέσω του www.atlantisfm.gr ή στους 105,2 FM για όσους κατοικούν στην Αθήνα.
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 20:54.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.