Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Ψυχικά Φαινόμενα – Μεταφυσική –Αποκρυφισμός

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #91  
Παλιά 26-06-06, 18:36
Το avatar του χρήστη bonobo
bonobo Ο χρήστης bonobo δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 17-06-2006
Μηνύματα: 66
Προεπιλογή

Επανερχομαι για μια συντομη()παρατηρηση. Την παραθετω εδω και οχι σε καποιο αλλο τοπικιον κυριως γιατι εχει προηγηθει μια σχετικη αντιπαραθεση. Θα μπορουσα παντως να κανω καποια παρομοια παρατηρηση και σε αλλα τοπικς (επιστημη/θρησκεια, αστρολογια κλπ). Λογω ελλειψης χρονου δεν δυναμαι να συμμετεχω σε πολλες συζητησεις και σε αυτο ζητω κατανοηση.

Συμφωνα λοιπον με την επιστημη και την αστρονομια ενα μεγαλο μερος του συμπαντος μας ειναι αγνωστο. Η λεγομενη σκοτεινη υλη, οι μαυρες τρυπες και το χαος που επικρατει οπου δεν υπαρχει ζωη (στο μεγαλυτερο μερος του συμπαντος δλδ συμφωνα παντα με τον τροπο που καταλαβαινει τη ζωη η επιστημη) αποτελουν μεγαλα μυστηρια για την αστρονομια και δημιουργουν ερωτηματα στα οποια οι απαντησεις μεχρι σημερα τουλαχιστον ειναι λιγες και τα συμπερσματα/θεωριες τα οποια δινονται απο τους επιστημονες ειναι διαφορετικα ή και αντιθετα μεταξυ τους.

Οι ερωτησεις μου ειναι οι ακολουθες

α) Πως ειναι δυνατον η αστρονομια/επιστημη που ακομη δεν εχει μπορεσει να καταληξει σε καποια ασφαλη συμπερασματα οσον αφορα ενα τοσο καιριο ζητημα οπως ειναι η συσταση του συμπαντος και σημαντικα φαινομενα οπως πχ οι μαυρες τρυπες να δηλωνει τοσο σιγουρη οτι οι αρχες που τη διεπουν ειναι αρκετες (ή και απολυτες) για τη κατανοηση του συμπαντος και τις δυναμεις που επικρατουν σε αυτο; Η ερωτηση σχετιζεται με την αντιπαραθεση που εχει προηγηθει περι αστρολογιας καθως μια απο τις κατηγοριες ειναι οτι η αστρολογια εχει βασεις ρεαλιστικα αμφισβητισιμες. Εδω με αυτο το ερωτημα που θετω δε προσπαθω προφανως να πεισω κανεναν οτι η αστρολογια ‘δουλευει’ (αλλωστε αυτο προσπαθησα να το αποφυγω και σε προηγουμενα ποστς ασχετα αν οι επικριτες της αστρολογιας το ‘ειδαν’ αλλιως), ουτε να προτεινω φυσικα οτι η αστρονομια και ο ρατιοναλισμος που την χαρακτηριζει ειναι λαθος (ακους Ηλια αλλα απλως να δειξω οτι παρομοιως σημαντικα ερωτηματα και αμφιβολιες καποιος μπορει να διατυπωσει και κατα της επιστημης. Για να το θεσω πιο απλα-) Αν οι αρχες που διεπουν την αστρονομια ειναι απολυτως ορθες και η λογικη της επιστημης το ιδιο τοτε γιατι η επιστημη αδυνατει να κατανοησει μεγαλο μερος του συμπαντος το οποια υποτιθεται οτι λειτουργει βασει των ιδιων αρχων και λογικης; Αν το συμπαν δεν κατανοειται βασει της υπαρχουσας λογικης τοτε πως μπορει η επιστημη να’ναι τοσο σιγουρη για την ορθοτητα οποιουδηποτε συμπερασματος στο οποιο καταληγει

β) Οταν για θεματα τοσο σημαντικα οπως η σκοτεινη υλη και οι μαυρες τρυπες εχουν διατυπωθει διαφορες θεωριες και οι αστροφυσικοι αδυνατουν να καταληξουν σε μια γενικευμενη θεωρια/εξηγηση αλλα δεχονται οτι ολες οι διατυπωμενες θεωριες μπορουν να βασιστουν πανω σε λογικα επιχειρηματα και εγκυρα στοιχεια ασχετα με το αν καταληγουν σε διαφορετικα συμπερασματα, πως ειναι δυνατον ολες αυτες οι θεωριες να θεωρουνται εξισου ως βασιμες Το ερωτημα συσχετιζεται με την δευτερη κατηγορια κατα της αστρολογιας οτι δλδ υπαρχουν δυο ειδη αστρολογιας τα οποια διαφωνουν οσον αφορα το αντικειμενο μελετης (αστρα, εποχες, κλπ) και δε μπορουν να θεωρηθουν παραλληλα ως βασιμα. Με το ερωτημα μου θελω να δειξω και παλι οτι παρομοια ερωτηματα μπορουν να τεθουν και εναντι της αστρονομιας αν καποιος δε το καταλαβε.

Κλεινω λεγοντας το εξης. Στα περισσοτερα θεματα βασει της εμπειριας μου διατυπωνονται πολλες και διαφορετικες μεταξυ τους αποψεις. Η αστρολογια δεν αποτελει εξαιρεση. Το κυριο κατα τη γνωμη μου προβλημα με ολες τις διαφορετικες αποψεις που εκφραζονται γυρω απο οποιο θεμα δεν ειναι οτι υπαρχουν διαφορετικες γνωμες και θεωριες (αυτο φυσικο το βρισκω αφου ολοι μας αποτελουμε ξεχωριστες οντοτητες, το αν και κατα ποσο βρισκομαστε σε απολυτες θεσεις/σημεια οπως προτεινει ο ορμπιτερ νομιζω οτι ειναι δευτερευον και κατα τη γνωμη μου αμφισβητισιμο, ενα σημειο μεσα στην απειρια και αεναη κινηση του συμπαντος μονο απολυτη θεση δε μπορει να εχει μεσα απο τα δικα μου ματια) αλλα τα κριτηρια με τα οποια κρινουμε το ιδιο θεμα. Συνεχιζω να υποστηριζω οτι η αστρολογια πρεπει να προσεγγισθει μεσω του μυστικισμου, της θρησκειολογιας και πρωτιστως της κοσμολογιας και της μαντειας αφου σε αυτα τα πεδια ανηκει και οι αρχες της εχουν νοημα βασει αντιστοιχων διατυπωμενων αρχων και σιγουρα οχι μεσω της αστρονομιας και γενικοτερα του επιστημονικου ρατιοναλισμου. Φυσικα και ο τροπος που λειτουργει και οι αρχες της αστρολογιας ξενιζουν τους αστροφυσικους ή δεν εχουν νοημα σε ρατιοναλιστικη βαση αλλα αυτο κατα τη γνωμη μου δεν εχει την αιτια του στο οτι η αστρολογια ειναι ‘λαθος’, ‘μπουρδες’, ‘γυναικεια αποσχοληση’ κλπ, αλλα στον συγκεκριμενο τροπο προσεγγισης της απο τους επιστημονες και στην δογματικη τους αποψη οτι οι επιστημονικος τροπος ειναι ο καταλληλος τροπος προσεγγισης οποιου θεματος.

Τελος οσα λογικα επιχειρηματα και να μου προβαλλει κανεις που να αποδεικνυουν το ‘λαθος’ της αστρολογιας δε προκειται να με πεισουν οχι μονο γιατι νομιζω οτι η προσεγγιση των επικριτων ειναι εσφαλμενη αλλα γιατι εχω εξ ιδιων εμπειρια της ισχυς της εν λογω τεχνης. Με ενδιαφερει οχι η επιστημονικη κατοχυρωση της αστρολογιας ως εγκυρη επιστημη ή κατι παρομοιο αλλα η μυστηριωδης της αληθεια. Με ενδιαφερει να ακουσω καποια αποψη περι αστρολογιας διαφορετικη απο την επιστημονικη την οποια ετσι και αλλιως την ξερω ηδη καλα (εδω να ευχαριστησω τον LuX για την λιαν ενδιαφερουσα αποπειρα του, μονη ενσταση οτι οι εικονες ειναι λιγο μικρες). Τελος θα ζητουσα απο τους επικριτες, οσο και αν ειναι επιστημονικα κατοχυρωμενη ή οχι η αποψη τους, να προσπαθησουν να μην προσβαλλουν την αστρολογια στο μελλον καθως για πολλους ανθρωπους αποτελεσε, αποτελει και θα αποτελει ενα σημαντικο πολο ελξης προς το αρρητο ή μπορει και να αποτελει μερος των θρησκευτικων τους πεποιθησεων. Και παιρνω το θαρρος για αυτη μου την εκκλιση καθως το φορουμ ασχολειται με το μεταφυσικο και πρεπει νομιζω να δειχνει την αναλογη ευαισθησια.

Φιλικα και συγγνωμη για το κατεβατο,
bonobo

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη bonobo : 26-06-06 στις 18:48
Απάντηση με παράθεση
  #92  
Παλιά 26-06-06, 21:08
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Bonobo οι απαντήσεις στις ερωτήσεις σου είναι απλές, αρκεί να ξεκαθαρίσεις στο μυαλό σου τη σχέση αιτίου-αποτελέσματος και του τι εξετάζεις: πόσο απλό, πόσο προχωρημένο είναι αυτό; Μιλάμε για θεμελιώδες φαινόμενο, ανώτατη φυσική ή κάτι άλλο. Τι εννοώ;

Απάντηση στο (α):

Άλλο πράγμα το "το σύμπαν διέπεται από αρχές" και άλλο πράγμα το "τις γνωρίζουμε όλες." Η επιστήμη ποτέ δεν έχει πει το δεύτερο, ειδικά για τις μαύρες τρύπες και τη σκοτεινή ύλη.

Δεύτερον, η κατανόηση της φυσικής των μελανών οπών, της σκοτεινής ύλης είναι ακόμα σε πρώιμο στάδιο, αλλά αυτό δε σημαίνει πως δεν έχουμε κατανόηση θεμελιωδών φαινομένων τα οποία χρησιμοποιούμε καθημερινά στη ζωή μας, στις τέχνες, στις επιστήμες, παντού.

Και αυτές τις θεμειλώδες αρχές χρειάζεσαι για να απορρίψεις την αστρολογια. Και πολύ πιο απλές σκέψεις...Απλά πράγματα.

Επίσης κανενας απολύτως δεν υποστηρίζει πως οι σημερινοί νόμοι πρεπει να εξηγήσουν τις μαύρες τρύπες και τη σκοτεινή ύλη. Αυτό που υποστηρίζεται είναι πως οταν βρούμε τους νόμους που εξηγούν πλήρως αυτά τα εξωτικά φαινόμενα, οι νέοι αυτοί νόμοι δε μπορούν να παραβιάζουν την υπάρχουσα γνώση και λογική. Αν όντως τα φαινομενα αυτά παραβιάζουν την υπάρχουσα γνώση και λογική, τότε, δε θα πουμε πως δύο φαινομενα ισχύουν ταυτόχρονα. Θα πουμε πως είναι κάποιο απο τα δύο λάθος (ή ελλιπες).


Απάντηση στο (β)


Η απάντηση εδώ είναι πιο απλή: άλλο πράγμα "οι θεωρίες είναι όλες ταυτοχρονα ισχύουσες" και άλλο πράγμα "τα σενάρια για να εξηγηθεί το χ φαινόμενο, είναι πιθανα". Στην περιπτωσή μας ισχύει το δεύτερο και όχι το πρώτο, όπως συμβαίνει με την αστρολογία. Με τις μαύρες τρύπες πχ. έχεις τις παρατηρήσεις σου (αποτέλεσμα) και κάποιες παραμέτρους που προσπαθούν να σε βοηθήσουν να καταλάβεις τα αίτια που οδηγούν σε αυτό. Στις περισσότερες περιπτώσεις οι παραμετροι αυτές δεν είναι αρκετές, οποτε το προβλημα σου (ποια είναι τα αίτια;) δεν εχει μοναδική λύση. Κάθε μια από τις πολλαπλες λύσεις θεωρείται πιθανή, μέχρι περαιτέρω παρατηρήσεις να σε βοηθήσουν να απορρίψεις κάποιες (πχ. χ^2=1 --> χ=1 ή χ=-1).

Με την αστρολογία δεν υπάρχουν καταρχάς παρατηρήσεις: υπάρχει μόνο θεωρία. Μια θεωρία που βασίζεται σε αρχές που είναι εξετάσιμες (είτε σου αρέσει, είτε όχι), και με αποτελέσματα (προβλέψεις) που είναι επίσης εξετάσιμα.

Οι διάφορες θεωρίες και αρχές της αστρολογιάς παραβιάζουν όλες τις εξετάσιμες παραμέτρους, ενώ ταυτόχρονα η μία θεωρία παραβιάζει την άλλη και όλες δίνουν διαφορετικά αποτελεσματα. Επίσης αστρολογοι εφαρμόζοντας την ίδια αστρολογιά δίνουν εντελώς διαφορετικα αποτελεσματα. Και δε μιλάω για την Παγετάκη. Μιλάω για αστρολογους που έχουν "σπουδάσει" την επιστήμη, που είναι πιο φανταικοι απο σένα, που θεωρούνται καταξιωμένοι.

Στην περιπτωση των μαύρων τρυπων πχ. οι θεωρίες διαφωνούν μεταξύ τους αλλά εξηγούν την παρατήρηση και δεν παραβιάζουν την κατοχυρωμένη φυσική. Αυτό είναι καθαρα θέμα πως λόγω έλειψης στοιχείων δεν υπάρχει μοναδική λύση, όπως εξηγήθηκε παραπάνω.

Κάνεις λάθος που θετεις ζήτημα άγνωστων ερωτημάτων της επιστήμης: η αντιπαράθεση που προηγήθηκε δεν έχει καμμια σχέση με το γεγονος πως η επιστήμη δεν έχει εξηγήσει μαύρες τρυπες, σκοτεινή ύλη και πολλά άλλα... Αγνωστα ερωτήματα θα υπάρχουν άγνωστο για πόσο ακόμα... Η αστρολογία όμως και η μη ορθοτητά της δεν έχουν καμμια σχέση με τα άγνωστα ερωτήματα για μαύρες τρύπες.

Αν τώρα εσύ την αστρολογία θες να την ορίσεις ως μια θρησκεία ή ως κάτι διαφορετικο απο αυτό που καπηλεύται πως είναι, δηλαδή μια μαντική τέχνη, τότε το θέμα αλλάζει. Ξέρω όμως πως η αστρολογιά δεν έχει οριστεί ποτε ως κάτι διαφορετικό σε αυτή τη συζήτηση.

Το "η αστρολογία πρεπει να κριθεί με αστρολογικά κριτήρια" δε μου λέει τιποτα. Δε θέτει η κάθε "επιστήμη" τα κριτήρια που της αρέσουν. Τα κριτήρια θέτονται ανάλογα με το τι καπηλευεται η κάθε επιστήμη πως μελετά, τι σκοπευεί και τι θέλει να δώσει. Όταν εσύ λες πως 1+1=3 ειναι λάθος, δεν το λες γιατί χρησιμοποιείς επιστημονικά κριτήρια, το λες γιατι σκοπος της πράξης είναι να σου δώσει το σωστο αποτελεσμα. Η παραπάνω πράξη αποτυγχανει το συγκεκριμένο σκοπο. Τώρα, είτε το 1+1=3 είναι προιον επιστημονικής έρευνας, είτε αστρολογικής, και στις δύο περιπτώσεις είναι λάθος (ελπιζω η ουσία του παραδειγματος να εγινε κατανοητη -- και ναι ξερω πως το 1 αν οριστει διαφορετικα κλπ κλπ - δεν αναφερομαι εκει...)
Απάντηση με παράθεση
  #93  
Παλιά 26-06-06, 21:18
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από LuX
Αγαπητή Δρυμονία επειδή έχω καταλάβει οτι είσαι <<οπτικός τύπος>> πακάμπτω τις μικρότητες και απλώς εικονογραφώ τις σκέψεις σου


Επειδή κάποιος από τους προλαλήσαντες απεφάνθη ότι οι διαπιστώσεις μου έχουν πέσει στο κενό ας προσέξει όπως μη τις βρει μπροστά του κατά τις περιπλανήσεις του εγκεφάλου του στον ίδιο περιβάλλοντα χώρο όπου αυτές μου έπεσαν .

επιτέλους τέλος.

Τι να σου πως βρε Λουξ... Αν έχει γνώσεις περι της αστροθεολογιας καλο θα ήταν να τις ακούσουμε, να τις μάθουμε. Έχω ακούσει για ένα ωραίο σχετικο βιβλίο το οποίο πριν διαβάσω θα θελα να έχω ένα background.

Όσο για τα υπολοιπα, σου υπενθιμίζω πως έχεις χαρακτηρίσει εγωιστές και στενομυαλους μέλη του φόρουμ (πιθανότατα εμένα συμπεριλαμβανομένου) χωρις να δικαιολογησεις την άποψή σου, με ειρωνεύεσαι συνεχώς, βγάζεις συμπεράσματα για μένα οτι διαβάζω και καταλαβαίνω μονο εικονογραφημένα σλάιντς (άμεση προσβολη χωρίς καμμια αιτιολογια), και μετά κλείνεις με μήνυμα που τιτλοφορείται "Ω θεέ μου", σημειώνοντας πως σταματάς τις μικρότητες... Μία προταση μετά κανεις αυτό που λες πως θα σταματήσεις... Πιστος στα λεγόμενά σου. Άλλωστε μέσα σε 10 μέρες έχει αποχωρήσει με διθυράμβους και επανέλθει στο φορουμ 3-4 φορες...

Άντε, και εις ανώτερα.
Απάντηση με παράθεση
  #94  
Παλιά 26-06-06, 21:36
Το avatar του χρήστη quendi
quendi Ο χρήστης quendi δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-07-2005
Περιοχή: middle earth
Μηνύματα: 355
Προεπιλογή

Παράθεση:
Συνεχιζω να υποστηριζω οτι η αστρολογια πρεπει να προσεγγισθει μεσω του μυστικισμου, της θρησκειολογιας και πρωτιστως της κοσμολογιας και της μαντειας αφου σε αυτα τα πεδια ανηκει και οι αρχες της εχουν νοημα βασει αντιστοιχων διατυπωμενων αρχων και σιγουρα οχι μεσω της αστρονομιας και γενικοτερα του επιστημονικου ρατιοναλισμου. Φυσικα και ο τροπος που λειτουργει και οι αρχες της αστρολογιας ξενιζουν τους αστροφυσικους ή δεν εχουν νοημα σε ρατιοναλιστικη βαση αλλα αυτο κατα τη γνωμη μου δεν εχει την αιτια του στο οτι η αστρολογια ειναι ‘λαθος’, ‘μπουρδες’, ‘γυναικεια αποσχοληση’ κλπ, αλλα στον συγκεκριμενο τροπο προσεγγισης της απο τους επιστημονες και στην δογματικη τους αποψη οτι οι επιστημονικος τροπος ειναι ο καταλληλος τροπος προσεγγισης οποιου θεματος.
Αγαπητέ bonobo το μόνο πράγμα που κάνεις είναι να μας αποδεικνύεις για άλλη μια φορά ότι η αστρολογία είναι τελικά θέμα πίστης και κάτι σαν θρησκεία. Ότι έχει ένα αναπόδεικτο δόγμα και μια μυστικιστική χροιά και ότι μιλάμε για ένα άλλο επίπεδο αντίληψης και άλλα ωραία.. Αν είναι έτσι εγώ το δέχομαι πλήρως αλλά τότε να μην ασχολειται η αστρολογία με την θέση των πραγματικών-φυσικών πλανητών, με τις εκλείψεις, τις ανάδρομές τροχιές, τους πραγματικούς αστερισμούς και όλα τα οποία δημιούργησε η αστρονομία και αποτελούν ΚΑΘΑΡΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ώστε να κάνουμε και μεις την δουλειά μας και εσείς την δικιά σας, ασχολούμενοι με έναν φανταστικό/μιγαδικό χώρο που υπάρχει μόνο στην φαντασία σας και που προήλθε από την αρχαία αλάνθαστη (αυθαίρετη) γνώση των ιερατειών-αστρολόγων που δημιούργησαν εξαιτίας της έλλειψης γνώσεων και για να ασκούν επιρροή στην εκάστοτε εξουσία. Παραδεχθείτε ότι δεν ασχολείστε με την πραγματικότητα και ότι οι αστρονόμοι έχουν δίκιο για το που βρίσκονται οι πλανήτες ως προς το ανθρώπινο σύστημα αντίληψης και όλα θα είναι μια χαρά..τίποτα άλλο δεν θέλω. Μετά ας κάνουν όση αστρολογία θέλουν. Για πες..

*Σημείωση: Η κοσμόλογία είναι επιστημονικός ραγδαίως εξελισσόμενος κλάδος που σχετίζεται με την αστροφυσική και την σωματιδιακή φυσική υψηλών ενεργειών για αυτό μην την μπλέκεις και αυτή στο παιχνίδι των αστρολόγων. Η αστρολογία δεν έχει να κάνει σε τίποτα με την κοσμολογία η οποία προσπαθεί να μας πει το πότε και πως δημιουργήθηκε το σύμπαν.οκ?

Όσο για τον πόλεμο εντυπώσεων που προσπαθείς να διεξάγεις..το γεγονός ότι η αστρονομία δεν έχει ακόμα ανακαλύψει τι είναι η σκοτεινή ύλη ή άλλες θεωρίες για το σύμπαν μπορείς να μου πεις τι σημαίνει και τι σχέση μπορεί να έχει για την αστρολογία??? Το να το χρησιμοποιείς σαν επιχείρημα είναι εντελώς ΑΒΑΣΙΜΟ διότι η αστρολογία με την σκοτεινή ύλη ή τις μαύρες τρύπες (για τις οποίες μάθε ότι ξέρουμε τα περισσότερα από όσα θα μπορούσαμε να μάθουμε λόφω της φύσης τους) δεν έχουν ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ!!!!!!!!!! Οπότε δεν θα επηρρέαζε στο ελάχιστο την όλη κριτική που ασκείται τώρα στην αστρολογία διότι για τους πλανήτες και τα αστέρια η αστρονομία ξέρει πάρα πολλά,τα οποία τα ανακάλυψε αυτή,όταν ακόμα οι αστρολόγοι είχαν το γεωκεντρικό σύστημα και νόμιζαν ότι τα αστέρια έχουν θεικές δυνάμεις..δεν θυμάμαι πάλι οι αστρολογοι να ανακάλυψαν την σκοτεινή ύλη ή τις μαύρες τρύπες..τουλάχιστον όι αστρονόμοι ψάχνουν να βρουν τι είναι και πως πραγματικά επηρρεάζει τον γαλαξία και το σύστημά μας. Οι αστρολόγοι τι κάνουν?Δεν βλέπω να βοηθούν ιδιαίτερα..μα πως να βοηθήσουν αφού στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουν τίποτα από τον ουρανό (τουλάχιστον 3 που είχα γνωρίσει και είχαν το θράσσος να το παίξουν έξυπνοι). Το παιχνίδι εντυπώσεων (μιας που δεν έχουμε επιχειρήματα..) παρατράβηξε! Ο Ηλίας εξάλλου είπε:

Με την αστρολογία δεν υπάρχουν καταρχάς παρατηρήσεις: υπάρχει μόνο θεωρία. Μια θεωρία που βασίζεται σε αρχές που είναι εξετάσιμες (είτε σου αρέσει, είτε όχι), και με αποτελέσματα (προβλέψεις) που είναι επίσης εξετάσιμα.

Οι διάφορες θεωρίες και αρχές της αστρολογιάς παραβιάζουν όλες τις εξετάσιμες παραμέτρους, ενώ ταυτόχρονα η μία θεωρία παραβιάζει την άλλη και όλες δίνουν διαφορετικά αποτελεσματα
.


Όποιος κατάλαβε κατάλαβε.

Παράθεση:
Τελος θα ζητουσα απο τους επικριτες, οσο και αν ειναι επιστημονικα κατοχυρωμενη ή οχι η αποψη τους, να προσπαθησουν να μην προσβαλλουν την αστρολογια στο μελλον καθως για πολλους ανθρωπους αποτελεσε, αποτελει και θα αποτελει ενα σημαντικο πολο ελξης προς το αρρητο ή μπορει και να αποτελει μερος των θρησκευτικων τους πεποιθησεων. Και παιρνω το θαρρος για αυτη μου την εκκλιση καθως το φορουμ ασχολειται με το μεταφυσικο και πρεπει νομιζω να δειχνει την αναλογη ευαισθησια
Και εγώ σου λέω τα εξής: Μέχρι να με διαγράψουν από αυτό το site θα κατακρίνω τις αυθαίρετες και λανθασμένες τεχνικές της αστρολογίας όντας μελλοντικός αστρονόμος και άνθρωπος που έχει ασχοληθεί χρόνια με την αστρολογία γιατί δεν μπορώ να επιτρέψω να κοροιδευουν έτσι τους ανθρώπους εν έτη 2006 και να τους πουλούν φρούδες ελπίδες με σκοπό το κέρδος. Δεν μπορείς σε κανέναν να απαγορέψεις να λέει την αποψή του ή να κρίνει αυτά που λες ειδικά όταν έχει σαν όπλο του τις επιστημονικά κατοχυρωμένες (όπως και εσύ παραδέχθηκες) αποδείξεις αιώνων ότι λες λανθασμένα πράγματα! Αρκετοί έχουν προσπαθήσει στο παρελθόν να φιμώσουν τις επιστημονικές αλήθειες που είπα εγώ ή άλλοι εδωμέσα με πρόσχημα τον μεταφυσικό χαρακτήρα του site επειδή θίγονταν τα συμφέροντά τους (βιβλία περιοδικά κτλ) αλλά δεν θα γίνει ποτέ διότι όλοι έχουν το δικαίωμα να αμφισβητήσουν αυτά που λέω ή λες..για αυτό άσε τις εκκλήσεις. Δεν πάει να πει ότι τρώμε κουτόχορτο εδωμέσα και ότι πιστεύουμε τα πάντα. Αν έχεις επιχειρήματα αντιμετώπισε την κριτική που σου ασκείται. Και να ξέρεις ότι δεν με νοιάζει να πείσω εσένα αλλά αυτούς που σε διαβάζουν για να μην πέσουν στην προπαγάνδα (ακόμα και άθελά σου) που κάνεις. Όποιος έχει μυαλό και μάτια..βλέπει, κρίνει και ερευνά.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη quendi : 26-06-06 στις 21:57
Απάντηση με παράθεση
  #95  
Παλιά 26-06-06, 21:39
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αν οι αρχες που διεπουν την αστρονομια ειναι απολυτως ορθες και η λογικη της επιστημης το ιδιο τοτε γιατι η επιστημη αδυνατει να κατανοησει μεγαλο μερος του συμπαντος το οποια υποτιθεται οτι λειτουργει βασει των ιδιων αρχων και λογικης; Αν το συμπαν δεν κατανοειται βασει της υπαρχουσας λογικης τοτε πως μπορει η επιστημη να’ναι τοσο σιγουρη για την ορθοτητα οποιουδηποτε συμπερασματος στο οποιο καταληγει
Υπάρχει μια τεράστια ειδοποιός διαφορά: Η επιστήμη κάνει ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΙΜΕΣ ΠΡΟΒΛΕΨΕΙΣ. Στο έχω ξαναγράψει ότι η σημερινή επιστήμη βασίζεται στην αριστοτέλεια λογική. Δεν είναι εύκολο να δημιουργήσεις σύστημα εξαγωγής συμπερασμάτων και επαλήθευσης παρατηρήσεων χωρίς αυτήν.

Για να προλάβω τυχόν ερώτησή σου για τα συμπεράσματα και την επαλήθευση συμπερασμάτων, θα πρέπει να σου πώ ότι χωρίς αυτά είναι αδύνατον να πείσουμε κάποιον ότι υπάρχει ή συμβαίνει ένα φαινόμενο. Είναι λοιπόν απαραίτητη η αριστοτέλεια λογική για την εκλογίκευση και κατανόηση ενός φαινομένου ώστε να μπορεί να διαδοθεί η ερμηνεία του. Χωρίς λογική δεν μπορούν να υπάρχουν επιχειρήματα που να είναι κοινώς αποδεκτά από δύο συνομιλητές.

Η λογική επειδή λοιπόν βρίσκεται σε επαρκή "ποσότητα" στους περισσότερους ανθρώπους, χρησιμοποιείται σαν κοινός τόπος για να συνενοούμαστε. Επαναλαμβάνω ότι αν έχεις κάτι καλύτερο να προτείνεις στην θέση της ρατιοναλιστικής(=λογικής) σκέψης, εγώ θα σε ακούσω ευχαρίστως....

Μια παρατήρηση: δεν λέγομαι όρμπιτερ αλλά άρμπιτερ και επίσης δεν είμαι αστροφυσικός ούτε θετικός επιστήμων γενικότερα....

Παράθεση:
Τελος θα ζητουσα απο τους επικριτες, οσο και αν ειναι επιστημονικα κατοχυρωμενη ή οχι η αποψη τους, να προσπαθησουν να μην προσβαλλουν την αστρολογια στο μελλον καθως για πολλους ανθρωπους αποτελεσε, αποτελει και θα αποτελει ενα σημαντικο πολο ελξης προς το αρρητο ή μπορει και να αποτελει μερος των θρησκευτικων τους πεποιθησεων.
Αυτό είναι άλλο καπέλο και είναι σεβαστή μια τέτοια πρακτική στα πλαίσια κάποιων θρησκευτικών πεποιθήσεων. (Μην μας λέτε μετά όμως ότι ο Ποσειδώνας θα περάσει από τους Ιχθύες σε κανα χρόνο ...) joke
Απάντηση με παράθεση
  #96  
Παλιά 26-06-06, 21:55
Το avatar του χρήστη quendi
quendi Ο χρήστης quendi δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-07-2005
Περιοχή: middle earth
Μηνύματα: 355
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Αυτό είναι άλλο καπέλο και είναι σεβαστή μια τέτοια πρακτική στα πλαίσια κάποιων θρησκευτικών πεποιθήσεων. (Μην μας λέτε μετά όμως ότι ο Ποσειδώνας θα περάσει από τους Ιχθύες σε κανα χρόνο ...)
Αν το πάμε έτσι τότε θα φτάσουμε να γίνει η αστρολογία κάτι σαν το γεωκεντρικό σύστημα που δεν απαρνιόταν η καθολική εκκλησία! Να μην ανακατέυεται στην επιστήμη για να μην την προσβάλλουμε. Είναι απλό όπως χαριτωμένα πρόσθεσες και εσύ φίλε R-b-t3r με την παραπάνω παρένθεση. Ακόμα και σαν θρησκεία εμείς εδώ θα την κρίνουμε όπως κρίνουμε τον χριστιανισμό, τον ισλαμισμο και όλες τις άλλες θρησκείες. Και αυτό είναι απλό.
Απάντηση με παράθεση
  #97  
Παλιά 27-06-06, 00:58
Το avatar του χρήστη Drymonia
Drymonia Ο χρήστης Drymonia δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-12-2005
Μηνύματα: 817
Προεπιλογή

Παράθεση:
Μία προταση μετά κανεις αυτό που λες πως θα σταματήσεις... Πιστος στα λεγόμενά σου. Άλλωστε μέσα σε 10 μέρες έχει αποχωρήσει με διθυράμβους και επανέλθει στο φορουμ 3-4 φορες...
Όταν μια αλλαγή γίνεται για καλό - για δική μας πληροφόρηση - τότε πρέπει να ναι και καλοδεχούμενη σε μια πύλη αναζήτησης όπως η παρούσα. Το να παραβείς ιδίως τα λεγόμενά σου πράττοντας το αντίθετο δείχνει έλλειψη εγωισμού και πείσματος, αλλά και ευελιξία και προσαρμοστικότητα ανάλογα με την περίσταση.

Πολύ ενδιαφέροντες οι εικόνες, αναπαριστούν την ιστορία του ανθρώπου στον πλανήτη μας, και τις επιρροές που άσκησε η κάθε εποχή. Δυσκολεύομαι να κατανοήσω και να αποσυμβολίσω την τελευταία εικόνα, της εποχής του Υδροχόου. Υπάρχει το ηλιακό σύμβολο, το μοναδικό που βρίσκεται στη μέση της εικόνας μαζί με το ύδωρ που πέφτει, αλλά και ένα μονοπάτι που μέσα από πυλη του θανατου οδηγεί στο φώς [;] το στοιχείο του ύδατος περιβάλλει την εικόνα, ένα ύδωρ γνώσης καθώς σχηματίζει μορφές/σχήματα.. ίσως να χει σχέση με το νερό της μνημοσύνης ή της λήθης [στην μυθολογία υπάρχουν και τα 2 αν θυμάμαι μετά θάνατον, οι περισσότεροι όμως πίνουν από το νερό της λήθης, ενώ το άλλο μπορούν να το ξεχωρισουν οι ικανοί].. τα άνθη/λωτοι που βρίσκονται κάτω είναι 7 τον αριθμό, και ο αριθμός αυτός έχει σχέση με το πνεύμα.
__________________
Για τα λεφτά τα κάνεις όλα..[?]
Απάντηση με παράθεση
  #98  
Παλιά 27-06-06, 10:10
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Παράθεση:
Το να παραβείς ιδίως τα λεγόμενά σου πράττοντας το αντίθετο δείχνει έλλειψη εγωισμού και πείσματος, αλλά και ευελιξία και προσαρμοστικότητα ανάλογα με την περίσταση.
Σιγά βρε Δρυμονία...Όλα αυτά; Ελλειψη εγωισμού σημαίνει να παραβαίνεις 4 φορες σε μερικές μερες μέσα τον λόγο σου; Έλλειψη εγωισμου είναι να αποκυρήσεις τις μικρότητες και στο ιδιο μήνυμα να κανεις αυτό που θεωρείς μικρότητα; Έλλειψη εγωισμου ειναι κυρίως να έχεις το θάρρος να παραδεχτεις το λάθος σου. Εδώ ο άνθρωπος δεν έχει παραδεχτει κανενα λάθος... Φεύγει με διθυράμβους και επιστρέφει με ύφος "Και χάρη σας κάνω"...

Δεν έχει το θάρρος να αποδεχτει τις συνεπειες της πραξης του: Φεύγει λέγοντας μεγάλα λογια, ακολουθούν λογικοτατα μερικά ποστ που συζητάνε αυτη την αποχώρηση, και επιστρέφει να τα απαντήσει... Ευελιξία και προσαρμοστικότητα είναι αυτό; Μια ωραία μέθοδος να γράφεις πάντα μεγάλα λόγια τη λέω εγώ και τιποτε παραπάνω...

Αφού κάποιοι σου ονομάζουν τη δυνατότητα να γράφεις μεγάλα λογια και λιγο μετα να τα παίρνεις πίσω ευελιξία και προσαρμοστικότητα, ας γράφουμε όλοι μεγάλα λογια... Και ας κάνουμε λάθος... Θα τα απορρίψουμε λιγο μετα...

Τέλος πάντων, μακαρι ο άνθρωπος να επικεντρωθεί στο να μεταφέρει τις όποιες γνώσεις του μακριά απο αποχωρήσεις, χαρακτηρισμούς και ειρωνείες (εκτός αν έχει λόγο και επιχειρήματα να το κάνει αυτό - κάτι που ως τώρα δεν έχει γίνει). Απο 'κει και πέρα, αυτή είναι η δική μου λογική για τις συζητήσεις. Συντονιστής του φορουμ δεν είμαι. Για οποιοδήποτε αδικαιολογητο και αστηριχτο χαρακτηρισμο που υποψιάζομαι ή ξέρω πως απευθύνεται σε μένα, έχω δικαιωμα να αντιδράσω.
Απάντηση με παράθεση
  #99  
Παλιά 27-06-06, 10:48
Το avatar του χρήστη Drymonia
Drymonia Ο χρήστης Drymonia δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-12-2005
Μηνύματα: 817
Προεπιλογή

Ηλία δυστυχώς σε έχει πειράξει πολύ και προσωπικά η συμπεριφορά του Λουξ και κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε, διότι δεν έχει κάνει προσωπική επίθεση σε σένα. Στα τελευταία σου μηνύματα κάνεις μόνο επιθέσεις, χωρίς να νοιάζεσαι τόσο για το θέμα που ανοίξαμε. Εμείς όμως θέλουμε να συνεχίσουμε την αναζήτηση και κάθε μέλος που έχει να προσφέρει κάτι είναι καλοδεχούμενο και προσωπικά με τον τρόπο μου θα το προτρέπω να συνεχίσει να δίνει. Την ποιότητα των πληροφοριών δεν μπορώ να προκαθορίσω από τώρα, πρέπει πρώτα να τις δούμε και να τις συζητήσουμε.
Πάντως, καλό είναι να μη βλέπουμε μόνο το κακό γύρω μας, αλλά και το καλό..
Για να δούμε ορισμένα πράγματα πρέπει πρώτα να προετοιμαστούμε, και η άρση του εγωισμού είναι απαραίτητη προετοιμασία.
Περνάμε δοκιμασίες..μικρές παγίδες και ελέγχουμε τα όριά μας, τις αντοχές μας ή πέφτουμε θύματά τους. Η γνώση κατακτιέται με κόπο.
Ίσως επειδή έχω κάνει παρέα με απαιτητικούς ανθρώπους, και μετά από αυτό μόνο άλλαξα σαν άνθρωπος προς το καλύτερο και βλέπω σήμερα τα πράγματα διαφορετικά, σέβομαι αυτούς που μου επισημαίνουν τα ελαττώματά μου περισσότερο απ'οσους με βρίσκουν σε όλα οκ.
Anyway, προτείνω αν γίνεται να σταματήσουμε τις διενέξεις και να δούμε επιτέλους αυτό το έρμο το δάσος που κάθεται απέναντι και μας κοιτά αποσβολωμένο..
__________________
Για τα λεφτά τα κάνεις όλα..[?]
Απάντηση με παράθεση
  #100  
Παλιά 27-06-06, 11:56
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Δρυμονια έχω γράψει ολοκληρα κατεβατα και εξηγήσεις για το θέμα που συζητάμε. Δεν είμαι εδώ για αψιμαχίες. Και δεν κάνω επιθέσεις, απαντάω σε προσβολες... Και ναι, ο Λουξ δεν έχει αναφέρει το ονομά μου προσωπικά, αλλα δε θέλει και πολυ να καταλάβεις που αναφέρεται (οχι απαραίτητα μόν σε μένα, αλλα και εμένα συμπεριλαμβανομένου). Επίσης, στο πρώτο μου μήνυμα προς τον Λουξ του ζήτησα ευθέως αν δε θελει να τον παρεξηγήσουμε να αναφέρει ξεκάθαρα που πάει το "εγωιστές" και που πάει το σχόλιο με τους "ανοιχτόμυαλους". Όπως επίσης και να εξηγήσει τη λογική των σκοπιμων σφαλμάτων. Αποπειρες έχω κάνει για να μη συνεχιστούν αυτά τα πράγματα. Επιλογή του Λουξ είναι να μην απαντήσει και να επιμεινει στους χαρακτηρισμούς του (και να προσθέσει και νεες προσβολες -("καταλαβαίνεις μονο εικονογραφημένα σλαιντς και τα πολυσελιδα pdf τα ανεβάζεις για φιγούρα").

Αν εσένα σου αρέσει να βλεπεις τα μισά πραγματα (και στην περιπτωσή μας πολύ λιγοτερα από τα μισα) και να βγάζεις συμπεράσματα, δικο σου προβλημα. Μάθε να βάζεις την κριτική σου πάνω από τα ενδιαφέροντα σου. Συνεπώς δε δεχομαι την κριτική σου γιατι είναι πέρα για πέρα ξεκάθαρο πως βασίζεται σε δειγματοληψία μερικών προτάσεών μου και μόνο...

Και για το καλο και το κακο, μπορεις επισης να δεις τις παραθέσεις μου στα δύο μου τελευταια μηνύματα. Το καλο το ζητάω και από τον Λουξ. Όμως, το οτι κάποιος έχει κατι καλο να πρσφέρει, δε σημαίνει οτι θα κάθομαι να τον γλύφω, να αποδέχομαι το υφάκι του, τις ειρωνείες κλπ κλπ. Και το ίδιο ισχύει για όλους, συμπεριλαμβανομένου και εμένα.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ηλιας : 27-06-06 στις 12:04
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 02:40.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.