#151
|
||||||||
|
||||||||
Φίλε Ποσειδώνιε:
Παράθεση:
Παράθεση:
Επίσης ξεχνάς πως η ωρίμανση έχει να κάνει και με τις ευθύνες του κάθε ανθρώπου στη διάρκεια της ζωής του. Έχει σχέση με την εκπαιδευση, έχει σχέση με το προσδοκιμο όριο επιβίωσης. Σήμερα επειδή οι άνθρωποι ζουν περιπου 80 χρόνια προγραμματιζουν να μπορουν να σπουδάζουν μερχι ~30, να κανουν οικογένεια στα 30, να ζήσουν αυτόνομα από 25-35 χρονών... Όλος αυτός ο "ανεπισημος" προγραμματισμος προφανώς και θα φέρει ωριμανση για πολλους γύρω στα 30... Κάποτε προσάρμοζες την εκπαιδευσή σου να κρατήσει μέχρι τα 18, κάποτε αναλαμβανες τα ηνια της οικογενειάς σου απο τα δεκα, κάποτε δουλευες απο 10 χρονών... Πότε ωρίμαζες τότε; Που είναι η αστρολογια τοτε; Ξεχνάς μήπως πως πριν κάμποσους αιώνες το προσδοκιμο όριο επιβίωσης ήταν μόλις μερικες δεκαετίες, κάποτε ήταν και λιγότερο από τριάντα χρόνια. Που είναι τα "δεύτερα 30 χρόνια" που ο Κρόνος εκφράζει τοτε; Ο άνθρωπος όμως προοδευσε, οι κοινωνιες αναπτυχθηκαν κατι που απαιτεί ωρίμανση... Ωρίμανση που προφανώς πρεπει να ήρθε αρκετά πριν τα τριαντα... Έχω διαβάσει και διάσημους αστρολογους που λενε πως τα 80 χρονια περιστροφής του Ποσειδώνα δεν είναι τυχαία, αλλά σχετίζονται με το μέσο χρόνο ζωής του ανθρώπου... Του ανθρώπου όμως σήμερα. Πριν μερικους αιώνες; Α, ναι, τότε μάλλον ο Ποσειδώνας σφύριζε ανεμελα και ο βιολογικος κυκλος του ανθρώπου δεν το είχε πάρει χαμπάρι... Η συσχέτιση συνεπως που κάνεις είναι λανθασμένη. Παράθεση:
Παράθεση:
Οι περιοδικότητες των αστεροειδών, των κομητών, κυμαινονται από μερικές μέρες, σε αιώνες, σε χιλιετιες... Και αυτά είναι γνωστά επι αιώνες. Δεν ερευνάνε τιποτα φίλε μου. Απλά η εισαγωγή μερικών δεκαδων χιλιαδων αντικειμένων (για να μη μιλήσω για άστρα, γαλαξίες, πλάνητες γύρω απο άλλα άστρα κλπ), ξέρον οτι θα μπλέξει το παραμύθι τους που εχουν στήσει με 5-6 πλανήτες. 4 αιώνες απραξίας δε σημαίνει αργή έρευνα, σημαίνει καθισιο και βόλεμα. Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Πολλοι απο αυτούς είναι μέτριοι.. ούτε καν καλοι. Και όμως σχεδόν όλα λειτουργούν. Μη μου πεις πως οι γιατροι που πας είναι όλοι καθηγητές πανεπιστημίου με διακρισεις. Και ομως σου δινουν σωστες διαγνώσεις αρκετές φορες φαντάζομαι. Μη μου πεις πως το σπιτι σου το έφτιαξε αρχιτεχτονας επιπεδου Καλιατραβα... Και όμως το σπιτι σου στέκει και λειτουργεί... Μη μου πεις πως τον υπολογιστή σου τον έφτιαξε μηχανικος του ΜΙΤ με 100δες διακρισεις και δημοσιευσεις. Και ομως λειτουργει μια χαρα... Ζεις σε ένα κοσμο που κατα κορον στον προσφερουν μετριοτητες και ο κοσμος αυτός λειτουργεί καλα (ελπιζω να καταλαβαίνετε τι εννοω - μην το γυρίσουμε σε πολιτικη). Η απαιτηση η αστρολογια να κρίνεται μονο απο τις αυθεντίες της (οι οποίες έχουν μελετηθεί και εξεταστει, αν διαβάσεις αυτά που έχουν παρατεθεί πριν), είναι μια ακομα καινοτομια αυτής της "επιστήμης". Παράθεση:
Για να μην το γυρίσουμε σε στιχους, εγώ σου λέω πως οι στίχοι των τραγουδιών κρύβουν όντως σοφίες, απο μόνοι τους όμως δεν αποδεικνύουν τίποτα. |
#152
|
||||
|
||||
Φίλε Ηλία
Ο τρόπος που απαντάς δείχνει ότι δεν καταλαβαίνεις ακριβώς τι εννοώ και πρέπει να τα ξαναλέω και πάλι δεν καταλαβαίνεις και να τα ξαναλέω και με κουράζει αυτή η ιστορία και από τα ποστ με τον bonobo είχα ήδη κουραστεί. Νόμιζα ότι σε αυτό το φόρουμ ήταν άτομα ανοικτά στο μεταφυσικό - δεν έχω διαβάσει όλα τα ποστ σου βέβαια και σε άλλα θέματα – και προσπαθούν να κάνουν μια προσέγγιση σε αυτό φιλοσοφική διότι το μεταφυσικό είναι μετά το φυσικό και επιστημονικά δεν αποδεικνύεται. Εγώ μελέτησα λίγο αστρολογία για να καταλάβω πως γίνεται και οι προβλέψεις βγαίνουν αληθινές - και δεν εννοώ τα ωροσκόπια των εφημερίδων ή τα τηλέφωνα ή αυτά που βλέπουμε στα κανάλια αλλά αυτά που ο αστρολόγος θα έχει όλα τα στοιχεία και χρόνο να τα μελετήσει - και άρχισα να καταλαβαίνω πολλά πράγματα που δεν τα φανταζόμουν πριν. Βλέπω ότι εσύ δεν υπάρχει περίπτωση να χάσεις την ώρα σου με αυτό το παρ’ ότι έχεις χάσει πολλές ώρες να απαντάς σε αυτό το θέμα λέγοντας συνεχώς την άκαμπτη θέση σου. Το ότι σου φαίνομαι χαζούλης το καταλαβαίνω βέβαια από τις απαντήσεις σου αλλά δεν χαλιέμαι, βαριέμαι. Δεν θα συνεχίσω να συζητώ αν η αστρολογία είναι σωστή ή όχι, απλώς δηλώνω ότι με δεδομένο το ότι οι προβλέψεις με κάποια μέθοδο μπορεί να βγαίνουν σωστές , έχω αρχίσει να μπαίνω στο νόημα του πώς αυτό λειτουργεί και έχω πάρει κάποιες απαντήσεις. Αυτό είναι κάτι που γίνεται πολύ αργά καθώς περνούν τα χρόνια μια και δεν είμαι φανατικός ούτε έχω ασχοληθεί αρκετά στην πράξη πέρα από την φιλοσοφική προσέγγιση. Ήθελα αυτές τις απαντήσεις να τις μοιραστώ μαζί με αυτούς που έχουν παρατηρήσει ότι όντως η αστρολογία δουλεύει και είναι ανοικτοί στον προβληματισμό. Είμαι ανοικτός σε τέτοιου είδους συζητήσεις σε αυτό ή σε άλλο θέμα και θέλω και εγώ πολλά να μάθω αλλά δεν θα συνεχίσω αυτού του είδους τη συζήτηση. Βαριέμαι σόρυ. Λέει ο Μιχάλης στην αρχή του Θέματος προτίμησα να δώσω αυτό τον τίτλο στο θέμα γιατί δεν θέλω η συζήτηση να στραφεί αποκλειστικά γύρω από το εάν είναι σωστές οι εκτιμήσεις των αστρολόγων, που δίνονται σε πρωινές εκπομπές και σε περιοδικά. θα ήθελα να συζητήσουμε την πιθανότητα οι πλανήτες και οι συγκεκριμένες θέσεις που έχουν στον ουρανό κατά τη στιγμή της γέννησης ενός ανθρώπου, να μπορούν να επηρεάσουν με κάποιον τρόπο το χαρακτήρα, τη συμπεριφορά και τα στοιχεία γενικότερα που ξεχωρίζουν τον ένα άνθρωπο από τον άλλο, κάτι που φαντάζομαι πως υποστηρίζει η αστρολογία. εάν γίνεται κάτι τέτοιο, τότε βάση ποιού μηχανισμού συμβαίνει? γνωρίζουμε, για παράδειγμα, πως ο καταμήνιος κύκλος των γυναικών ακολουθεί εκείνον τη σελήνης (κύκλος 28 ημερών μεταξύ της πρώτης ημέρας του ενός κύκλου και της πρώτης του άλλου). επίσης, έχουν αναφερθεί και εποχιακές και ημερήσιες διακυμάνσεις των επιπέδων των ορμονών στο αίμα των ανθρώπων (εποχιακός κύκλος των επιπέδων των οιστρογόνων, ημερήσια διακύμανση της έκκρισης της αυξητικής ορμόνης). μπορεί, όμως, να ισχυριστεί κανείς πως οι θέσεις των πλανητών δίνουν ορισμένες "τάσεις" στον κάθε άνθρωπο? * Προσοχή σήμερα είναι Πανσέληνος όχι άλλους τσαμπουκάδες… Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ποσειδώνιος : 09-08-06 στις 21:42 |
#153
|
|||
|
|||
Φίλε μου μη μου κολλάς ταμπέλες. Η κριτική μου στην αστρολογία δεν αφορά τις στήλες των περιοδικών, ούτε την Παγετάκη, ούτε τους αστρολογους κάθε πρωινάδικου.
Η αστρολογία έχει συγκεκριμένες αρχές. Τις αρχές αυτές συζητάω και απορρίπτω με συγκεκριμένα επιχειρήματα, με άρθρα σε επιστημονικά και αστρολογικά περιοδικά και με συγκεκριμένες απαντήσεις στα επιχειρήματα που εσύ και ο bonobo και άλλοι θέσατε. Το ίδιο πειστικές και ακομα πιο πειστικές απαντήσεις απο τις δικές μου στα παραδοξα της αστρολγιάς έχουν δώσει και άλλοι εδωπερα (Epotptes, quendi κλπ). Συνεπώς μη προσπαθείς να μου κολλήσεις την ταμπέλα οτι εγώ κάνω κριτική στα πρωινάδικα. Όσον αφορά τα μακροσκελή ποστ για τα οποία δυσανασχετεις, ξέρεις φίλε μου χωρις διάβασμα και χωρίς εκτεταμμένη αντιπαράθεση δύσκολο να μάθεις. Πρόβλημα σου συνεπώς να μη διαβάζεις τα τόσα και τόσα που έχουν γραφτεί. Μην το γυρνάς ομως εναντίον μου. Αν εσύ έχεις βαρεθει τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις, εγώ άλλο τόσο έχω βαρεθεί να μου κολλάτε ταμπέλες "αγύριστο κεφάλι" κλπ και να εμένετε να σε κριτική στο στυλ γραψίματος μου αντι στα επιχειρήματά μου και στο τέλος να βγαίνετε και απο πάνω κιολας... Οι καλύτερες απαντησεις που σε αυτό το τοπικ στα συγκεκριμένα επιχειρήματα που παρατέθηκαν απο μένα και απο άλλους ειναι: 1) Ο τρόπος σκέψης είναι ορθολογιστικος αλλα το επιχειρημα σου απορρίπτεται 2) Δεν καταλαβαινεις τι λέω γι' αυτο δεν συνεχίζω την κουβέντα μαζί σου 3) Η αστρολογια αποδεικνύεται γιατί εχει βάση μεταφυσική. Μείνετε με αυτά τα επιχειρήματα και με την εντυπωση πως μας πείσατε λοιπον. Ελπίζω με αυτά τα επιχειρήματα να πείσατε και τους εαυτούς σας οτι τα όσα παραθέσαν οι αντιφρονουντες της αστρολογιας, είναι λάθος. |
#154
|
|||
|
|||
Ποσειδώνιε ο προσωπικος σου χώρος αποθηκευσης μηνυματων είναι γεμάτος και συνεπώς δε μπορω να σου στειλω απαντηση σε αυτα που ζητας...
|
#155
|
||||
|
||||
Θα προσπαθήσω να συνεχίσω λίγο τη συζήτηση αλλά να ξέρετε σκοπός μου δεν είναι να σας πείσω για οτιδήποτε. Καταθέτω στο φόρουμ προσωπικές εμπειρίες και γνώσεις. Και αν οι συντονιστές νομίζουν ότι το θέμα έχει κλείσει ας το κλειδώσουν.
Παράθεση:
Άσχετα με αυτά τώρα και μια μοίρα να κινηθεί ένας πλανήτης μπορούμε να καταλάβουμε τον ρυθμό του Παράθεση:
Να ρωτήσεις και να κάνεις μια έρευνα σε ανθρώπους μεγάλης ηλικίας άνω των 40, 50 ή ακόμα μεγαλύτερους αν γίνεται, αν στην ηλικία των 30, συνέβησαν σημαντικά γεγονότα που τους πέρασαν από τα νιάτα στα ώριμα χρόνια (με όση ωρίμανση είχε ή δεν είχε ο καθένας τους μέχρι τότε). Κάνω εγώ αυτή την έρευνα και σου λέω ότι αξίζει κάποιος να την κάνει. Μπορείς να ξεκινήσεις ρωτώντας τους γονείς σου. Συνήθως όταν ο Κρόνος κάνει κύκλο επανέρχεται δηλαδή στο σημείο που ήταν όταν γεννηθήκαμε δεν υπάρχει περίπτωση να μην το καταλάβουμε. Αυτή, στο μεταξύ, είναι μια μεγάλη περίοδος και αν σκεφτείς και τα πισωγυρίσματα που κάνουν οι πλανήτες - μιας και η γη δεν είναι το κέντρο αλλά ο ήλιος- συχνά διαρκεί ακόμα περισσότερο. Σε αυτήν την περίοδο όταν και άλλοι πιο γρήγοροι πλανήτες όπως ο Άρης (και όχι μόνος του) «βοηθήσουν» (που θα τύχει να το κάνουν κάποια στιγμή) θα συμβεί και κάτι που θα μας επηρεάσει. Αλλιώς μόνο μετά από πολλά χρόνια θα μπορούμε αναπολώντας τη ζωή μας να καταλάβουμε την «επίδραση του»(σχήμα λόγου). Αλλά υπάρχουν συνήθως γεγονότα. Παράθεση:
Για τις αρχές της αστρολογίας ακόμα έχω να σου πω ότι δεν είναι ακριβώς επιστημονικές αλλά όπως οι αρχές της τέχνης. Θα σου πω λοιπόν ένα παράδειγμα από την αρμονία της μουσικής. Στο μάθημα της αρμονίας ένας μαθητής μαθαίνει αρχικά κάποιους κανόνες (αρχές) αλλά στην πορεία προκύπτουν τόσες πολλές εξαιρέσεις που όλοι επαναστατούν και λένε «μα τι μας λέγατε πριν». Στο τέλος δεν ισχύει τίποτα και ισχύουν όλα. Αλλά για να φτάσει ένας μαθητής σε αυτή τη θέση πρέπει να περάσουν χρόνια ακόμα και αν του δώσουμε όλες τις πληροφορίες σε μια μέρα. Ο Μότσαρτ έκανε συνεχώς «λάθη» από την άποψη ότι παραβίαζε αρχές της μουσικής της εποχής του. Μετά τον Μότσαρτ τα λάθη έγιναν καινούριες αρχές της μουσικής. Για να μην μιλήσουμε για μεταγενέστερους συνθέτες που τα ισοπέδωσαν όλα. Αυτό βέβαια το παρατηρούμε και στις επιστήμες. Κάπως έτσι είναι και με την τέχνη της αστρολογίας. Και όσο μπορούμε την μουσική να την πούμε επιστήμη άλλο τόσο μπορούμε να πούμε και την αστρολογία. Δεν μπορούμε δηλαδή ακριβώς. Γι αυτό είναι καλύτερο να χρησιμοποιούμε εισαγωγικά. ΥΓ : Το ότι μιλάω για την μουσική δεν είναι τυχαίο. Σκεφτείτε μόνο ότι οι αρχαίοι Έλληνες συνδύαζαν τα μαθηματικά με τη γεωμετρία, τη μουσική και την αστρολογία και τα θεωρούσαν όλα αυτά ένα. |
#156
|
||||
|
||||
Θέλω να ξεκαθαρίσω γιατί δεν ξέρω αν έγινα αρκετά σαφής ότι ο φίλος μου ο ερασιτέχνης αστρολόγος που σας έλεγα υπολογίζει με ακρίβεια με χρήση μαθηματικών (απλών πολύ απλών) και δεν έχει μαντικές ικανότητες. Εγώ από την άλλη το αντιμετωπίζω επίσης πολύ ορθολογιστικά το θέμα και ο τρόπος σκέψης μου είναι - επιτρέψτε μου - επιστημονικός και λόγω των σπουδών μου. Θέλω δηλαδή να επιβεβαιώνεται κάτι ξανά και ξανά και μελετάω την πιθανότητα της τύχης.
Εκεί που έχω δει να τα καταφέρνει η αστρολογία δεν είναι τόσο να πας σε ένα αστρολόγο και να σου μιλήσει για τον εαυτό σου ή ακόμα να σου προβλέψει το μέλλον. Αυτό, διότι δύσκολα θα βρούμε ένα καλό αστρολόγο που να είναι αναζητητής και δεν τον ενδιαφέρει η αστρολογία σαν επάγγελμα αλλά σαν απόκτηση γνώσης. Και να ξέρετε ότι οι πολύ καλοί αστρολόγοι έχουν τελικά να μας πουν ελάχιστα πράγματα με σιγουριά. Ισχύει και εδώ το ότι όσα πιο πολλά ξέρω τόσο καλύτερα αντιλαμβάνομαι ότι δεν γνωρίζω τίποτα. Θα προσπαθήσω τώρα να σας πω τι έχω δει να αποδεικνύεται. Αυτοί οι ρυθμοί που λέγαμε αν τους εξετάσουμε ξεχωριστά ένα ένα (ανάλυση) δεν αποδεικνύεται ότι μπορούν να μας πουν και πολλά πράγματα. Δεν το συζητώ αυτό. Αλλά σε συνδυασμό μεταξύ τους (σύνθεση) βλέπουμε ότι κάτι τρέχει. Παράδειγμα : Όταν ένας ή παραπάνω πλανήτες πάρουν θέσεις που με ακρίβεια σχηματίζονται γωνίες που αντιστοιχούν σε διαιρέσεις του κύκλου σε 1(σύνοδος), 2(αντίθεση) , 3(τρίγωνο), 4(τετράγωνο) - κυρίως - μέρη μεταξύ τους (transit) και σε συνδυασμό με τη θέση που είχαν την στιγμή της γέννησης (natal) που πάλι πρέπει να σχηματίζονται ακριβείς γωνίες (διαιρέσεις του κύκλου δια 1,2,3,4 κυρίως) κάτι συμβαίνει στο πρόσωπο το οποίο μελετάμε. Αλλά όχι πάντα… Δεν κάθομαι να ψάξω που είναι οι πλανήτες και αν σχηματίζουν γωνίες με τους γενέθλιους μου για να δω πότε μπορεί κάτι να μου συμβεί διότι φοβάμαι την υποβολή. Μετά όμως που κάτι σημαντικό σε μένα ή σε άλλους γνωστούς συμβεί κοιτάζω εκείνη την ημερομηνία να δω αν συμβαίνει μια μεγάλη σύμπτωση στις θέσεις των πλανητών σε σχέση με τους γενέθλιους και αν συμβαίνει ψάχνω να δω πόσο πολύ συχνά μπορεί να συμβεί μια παρόμοια σύμπτωση των θέσεων με ακριβείς γωνίες. Αν η πιθανότητα είναι πολύ μικρή (και εννοώ πολύ μικρή) ανακαλύπτω ότι αυτό που έγινε μπορούσε να συσχετιστεί με τις θέσεις των πλανητών. Εκεί αρχίζει η μελέτη και η προσπάθεια να μάθω περισσότερα. Το καλό (αλλά και κακό) με αυτό το πείραμα είναι ότι δεν συμβαίνουν συχνά σημαντικά περιστατικά (ατυχήματα, ξεκίνημα καριέρας, αιφνίδιες αλλαγές στη ζωή κτλ) όπως δεν συμβαίνουν συχνά μοιραίες πλανητικές τέτοιες θέσεις. Έτσι η πιθανότητα της σύμπτωσης μικράινει. Θα αναφέρω ένα παράδειγμα που πραγματικά μου έχει κάνει μεγάλη εντύπωση. Πριν δυο χρόνια είχα ένα ατύχημα. Τη γλίτωσα ήμουν τυχερός αλλά θα μπορούσα επίσης να είμαι τουλάχιστον παράλυτος. Αφού τέλος πάντων βγήκα από το νοσοκομείο πήγα στον υπολογιστή και έβαλα στο πρόγραμμα αστρολογίας που έχω την ημερομηνία και την ώρα του ατυχήματος. Κατάπληκτος είδα ότι εκείνη τη στιγμή συνέβαιναν πολλές συμπτώσεις σε ακριβείς αποστάσεις πολλών πλανητών και μεταξύ τους και με τους πλανήτες που βρίσκονται στον γενέθλιο μου χάρτη. Ήταν οφθαλμοφανές ότι τέτοια σύμπτωση πλανητικών θέσεων είναι δυνατό να συμβεί τόσο συχνά όσο πιθανό συχνά συμβαίνει και ένα ατύχημα τέτοιου μεγέθους. Άντε το πολύ άλλη μια φορά κάποτε στη ζωή μου. Ποτέ δεν μου έχει συμβεί να μελετάω εκ των υστέρων μεγάλα συμβάντα στη ζωή μου ή κάποιου φίλου και η πιθανότητα της σύμπτωσης να είναι μεγάλη. Αυτό ήθελα να κάνω πάντα με την αστρολογία να μελετάω την πιθανότητα κάτι (όχι όλα) να ισχύει και να ψάξω να δω γιατί. Θα μπορούσα – πιστέψτε με - από την άλλη να αγνοήσω κάποια δεδομένα που θα κρατάω για τον εαυτό μου και να αποδείξω σε όλους ότι ή αστρολογία είναι μια μεγάλη πατάτα. Φίλοι αυτού του φόρουμ νομίζω ότι αν αφιερώσετε λίγο χρόνο να αποκτήσετε τις τεχνικές γνώσεις που χρειάζονται - μην ελπίσετε βέβαια ότι θα γίνετε αστρολόγοι χωρίς χρόνια μελέτη και δάσκαλο (άντε να τον βρεις και να ναι και σοϊκός) – θα μπορέσετε όμως πανεύκολα όχι να αναλύσετε χαρακτήρα ή να προβλέψετε το μέλλον αλλά σίγουρα να δείτε - εκ των υστέρων - ότι σημαντικά γεγονότα και συμβάντα στη ζωή μας έχουν σχέση με ακριβείς σχηματισμούς των πλανητών μεταξύ τους και μεταξύ των θέσεων αυτών των πλανητών και τη θέση της γης και των πλανητών τη στιγμή της γέννησής μας. Αυτό έχει παρατηρηθεί από τα αρχαία χρόνια. Μελετήστε την πιθανότητα της σύμπτωσης και θα πάρετε τις απαντήσεις που θέλετε (αν θέλετε) … για το αν υπάρχει σχέση του πάνω με το κάτω… Γιατί τα πειράματα απορρίπτουν την Αστρολογία; Είναι απλό. Το ότι παρατηρούμε κάποιες μοιραίες θέσεις των πλανητών μελετώντας το χάρτη κάποιου μια δεδομένη στιγμή του παρελθόντος ή του παρόντος ή του μέλλοντος δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι συνέβη ή θα συμβεί και κάτι. Για το μέλλον το καταλαβαίνεται διότι δεν υπάρχει περίπτωση οι πλανήτες ποτέ να πάρουν μια ίδια θέση που στο παρελθόν έχουμε παρατηρήσει ότι έδειχνε κάποιο περιστατικό και έτσι να προβλέψουμε ότι θα συμβεί κάτι παρόμοιο. Μια θέση που ίσως μοιάζει μπορεί απλά να μας κάνει να προσέχουμε. Ποτέ δεν μπορούμε να γνωρίζουμε το μέλλον με ακρίβεια και όποιος αστρολόγος το υποστηρίζει απλώς έχει κάποια από τα συνηθισμένα κίνητρα. Αλλά και για το παρελθόν ποτέ δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι καθώς η απόλυτη γνώση της αστρολογίας λόγω του ότι πολλοί παράγοντες πρέπει να λαμβάνονται υπόψη ξεφεύγει από τις ικανότητες μας. Δηλαδή αν παρατηρήσουμε μια μοιραία θέση που υπήρχε στις θέσεις των πλανητών στο χάρτη ενός ατόμου δεν σημαίνει ότι μπορούμε να πούμε με το χέρι στην καρδιά ότι ξέρεις κάτι συνέβη τότε. Διότι πάλι οι θέσεις εκείνες σε σχέση με τις θέσεις των πλανητών στον γενέθλιο χάρτη θα είναι μοναδικές. Οπότε μπορούμε μόνο να υποθέσουμε ότι ήταν μια περίοδος που ίσως συνέβη κάτι. Αν το άτομο έχει να μας πει κάποιο περιστατικό σημαντικό και κάποια ακριβή ημερομηνία τότε να είστε σίγουροι ότι μας δίνεται η ευκαιρία να προσεγγίσουμε ακόμα καλύτερα τη σχέση του πάνω με το κάτω. Κατά τα άλλα … συμφωνώ. Όλοι οι αστρολόγοι είναι απατεώνες και η αστρολογία δεν είναι επιστήμη και ανατρέπει μόνη της τον εαυτό της και έχουν γίνει έρευνες και το παράδειγμα των διδύμων φυσικά και και και και και. Τώρα, όποιος κατάλαβε κατάλαβε. Ξαναλέω ότι δεν θέλω να πείσω κανένα για τίποτα διότι και εγώ πριν μελετήσω ότι και να μου έλεγαν δεν άλλαζα γνώμη και ξέρω πως είναι. Προτίμησα όμως να απορρίψω την αστρολογία από μέσα (μελετώντας την) και δεν τα κατάφερα ακόμα. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ποσειδώνιος : 14-08-06 στις 03:20 |
#157
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Μας δίνεις ένα παράδειγμα για ατύχημα που συνέβη σε σένα σε μια περίοδο που οι πλανήτες είχαν ιδιαίτερη γεωμετρία (το τι είναι ιδιαίτερη γεωμετρία και τι όχι είναι άλλο θέμα). Ξέρεις πόσα άτομα στον κόσμο γεννήθηκαν την ίδια ημερομηνία με σένα; Φαντάζεσαι μόνο πόσα άτομα δεν έπαθαν τίποτα ενώ έπρεπε να πάθουν; Και για να μη χρειαστείς να φαντάζεσαι, γι' αυτό και υπάρχει και το πείραμα με τους διδύμους... Το ίδιο πράγμα σου λέω. Στον κόσμο καθημερινά συμβαίνουν χιλιάδες γεννήσεις, θάνατοι, ευτυχή και ατυχή γεγονοτα για διάφορα άτομα, ή για περισσότερους οι μέρες δεν έχουν τίποτε διαφορετικό από την καθημερινότητα. Το να παίρνεις σαν παράδειγμα μόνο τον εαυτό σου για να κρίνεις την αστρολογία, είναι απλώς αυθαίρετο. Στο προηγούμενο σου μήνυμα έδωσες κατα κάποιο τρόπο απαντηση στο γιατί οι αστρολογια έχει αποτυχίες, γιατι τα πειράματα δε δείχνουν τίποτα... 1) ...Και να ξέρετε ότι οι πολύ καλοί αστρολόγοι έχουν τελικά να μας πουν ελάχιστα πράγματα με σιγουριά... 2) Παράδειγμα : Όταν ένας ή παραπάνω πλανήτες πάρουν θέσεις (...) κάτι συμβαίνει στο πρόσωπο το οποίο μελετάμε. Αλλά όχι πάντα… 3) Γιατί τα πειράματα απορρίπτουν την Αστρολογία; Είναι απλό (...) Για το μέλλον το καταλαβαίνεται διότι δεν υπάρχει περίπτωση οι πλανήτες ποτέ να πάρουν μια ίδια θέση (...) Για τα (1), (2) δεν έχω να σχολιάσω κάτι περισσότερο από το ότι δείχνουν πως η αστρολογιά, αν έτσι την ορμαματίζονται οι αστρολογοι, δεν φαίνεται να είναι τίποτε περισσότερο από μια επιστήμη "ανα διαστήματα"... Όποτε συμβαίνει κάτι σημαντικο και βρίσκω πλανήτες σε περιεργες γεωμετρίες, τότε οι πλανήτες το προκάλεσαν. Όποτε όμως έχω περιεργες γεωμετρίες αλλά δε συμβαίνει τίποτα, ε τότε απλά λέω πως δεν είναι αναγκη πάντοτε να συμβαίνει κάτι και τη "γλιτώνω". Για το (3) απλά μπορώ να σου πώ πως συνεχώς έχουμε επναλαμβανόμενες γεωμετρίες (συνόδους, αντιθέσεις, τρίγωνα κλπ) κυρίως με εσωτερικούς πλανητες, τη σελήνη και τον Άρη. Και αν και εσύ μου πεις πως τελικά δεν έχουν τόσο σημασια οι εσωτερικοι πλανήτες, αλλά ο Δίας, ο Κρόνος κλπ, τότε μόνος σου έρχεσαι σε αντίθεση με τον εαυτό σου λέγοντας πως: (...) έχουν σχέση με ακριβείς σχηματισμούς των πλανητών μεταξύ τους και μεταξύ των θέσεων αυτών των πλανητών και τη θέση της γης και των πλανητών τη στιγμή της γέννησής μας. Αυτό έχει παρατηρηθεί από τα αρχαία χρόνια. Γιατί θα ξέρεις πως Ποσειδώνας, Πλούτωνας και Ουρανός δεν ήταν γνωστοί τότε... Και για να μην ξεχνιόμαστε, αν οι αστρολογοι απορρίποτυν τη βαρύτητα ή την ακτινοβολία ως δύναμη επιρροής, αλλα αυτή είναι προιόν άγνωστης δύναμης, τότε όλα τα ουράνια σώματα (απο αστεροειδείς μέχρι αεροπλάνα) πρεπει να έχουν το ίδιο βάρος στις ερμηνείες. Ξέρεις πόσες περίεργες γεωμετρίες προκύπτουν τότε; Και για να ξεκαθαρίσω τη δικιά μου θέση μια και καλή. Για κάθε ψευδοεπιστήμη που έχει γίνει τρόπος ζωής, υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων που ασχολούνται. Αυτοί που λόγω πονηριάς τις βλέπουν προσδοφόρες και πάνε να βγάλουν χρήματα (απατεώνες), και αυτοι που λόγω έλλειψής γνώσεων ή τάσεως να πιστεουν σε κάτι περιεργο ή ελλιπούς αναλύσεως των δεδομένων τους θεωρούν πως οι ψευδοεπιστήμες όντως λειτουργούν. Συνεπώς δεν θεωρώ πως όλοι οι αστρολογοι είναι απατεώνες, και αν κάπου το είπα αυτό, ζητώ συγγνώμη και το πέρνω πίσω... Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ηλιας : 16-08-06 στις 15:26 |
#158
|
|||||||
|
|||||||
Παράθεση:
Εγώ σου λέω μην ασχοληθείς σοβαρά με την αστρολογία γιατί θα κολλήσεις και ίσως δεν αντέξεις αυτά που καθημερινά θα σου αποκαλύπτονται... Παράθεση:
Και όσον αφορά το θέμα των διδύμων μια μικρή έρευνα αν κάνεις θα σου δώσει την απάντηση. Αλλά επειδή δεν έχεις τις στοιχειώδεις γνώσεις αστρολογίας το πιο πιθανό είναι να μην καταλάβεις. Σε διαβεβαιώ ότι για μένα που γνωρίζω κάποια πράγματα υπάρχει απάντηση και για την περίπτωση της καισαρικής τομής που τα δίδυμα βγαίνουν συγχρόνως. Γιατί όσον αφορά την περίπτωση του φυσιολογικού τοκετού τα λίγα ή περισσότερα λεπτά διαφορά μπορούν να φέρουν από μικρή μέχρι - ειλικρινά - πάρα πολύ μεγάλη διαφοροποίηση στους δυο χάρτες των διδύμων. Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Πάντα περιμένω να αποκτήσεις γνώσεις αστρολογίας για να συνεχίσουμε την συζήτηση "Περί Αστρολογίας" με καλύτερο ρυθμό και χωρίς φάλτσα. (έ πλάκα κάνω για να ξεφορτίσω τη συζήτηση) Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ποσειδώνιος : 16-08-06 στις 23:39 |
#159
|
||||
|
||||
Το Ηλιακό σύστημα έχει πλέον 12 πλανήτες και ο αριθμός των πλανητών αναμένεται να αυξηθεί.
http://www.boston.com/news/science/a...es_12_planets/ Άντε να δούμε τί θα κάνουν τώρα οι αστρολόγοι. Γιατί άραγε χρησιμοποιούν τον πλανήτη Πλούτωνα στις αστρολογικές τους προβλέψεις και όχι τον καινούριο πλανήτη Δήμητρα ο οποίος βρίσκεται πολύ κοντύτερα από τον Πλούτωνα και πολλούς άλλους πλανήτες; Έχουν πολλή δουλειά μπροστά τους. Και ας μην μας πουν πως μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους το ίδιο καλά με τους υπάρχοντες πλανήτες και οι νέοι πλανήτες το μόνο που θα κάνουν είναι να βελτιώσουν τις προβλέψεις. Αφού υπάρχουν χιλιάδες σώματα στο ηλιακό σύστημα, γιατί επιλέγουν μόνο μερικά από αυτά; Μήπως επειδή αυτά μόνο έβλεπαν οι αρχαίοι με τα πρωτόγονα μέσα τους; Άρα δέχονται πως η Η/Μ ακτινοβολία (φως) είναι ο παράγοντας μέσω του οποίου επιδρούν οι πλανήτες σε εμάς. Τότε ας δεχτούν πως η θέση της λάμπας του νοσοκομείου όπου γεννιέται κάποιος παίζει μεγαλύτερο ρόλο από τον οποιονδήποτε πλανήτη. Το ανθρώπινο σώμα δέχεται επιδράσεις από αμέτρητες πηγές μερικές από τις οποίες είναι πολύ κοντά σε αυτό και άλλες είναι δισεκατομμύρια έτη φωτός μακριά. Οι αστρολόγοι αυθαίρετα χρησιμοποιούν μερικές από αυτές για τις προβλέψεις τους. Τώρα, πώς κατορθώνουν να προβλέπουν την απόκριση του συστήματος "άνθρωπος" χρησιμοποιώντας το 0.0000001% της εισόδου και αδιαφορώντας για την ιδιοσύσταση του συστήματος (π.χ. γονίδια) είναι μεγάλο θαύμα. Όποιος γνωρίζει έστω και ελάχιστα για το πως λειτουργούν τα πολύπλοκα συστήματα με χαοτική απόκριση σε έστω και μικρές μεταβολές των αρχικών συνθηκών απλά γελάει με αυτά που λένε οι αστρολόγοι. Γιατί θα έπρεπε να είναι δίπλα στη γυναίκα που γεννάει ένας αστρολόγος με τη μεζούρα και το χρονόμετρο για να προσδιορίσει την ώρα και τον τόπο που θα γεννηθεί το παιδί. Κι ακόμα και αν το προσδιορίσει δεν μπορεί να εξηγήσει γιατί οι άλλοι 99.99999999% παράγοντες που το επηρεάζουν δεν συνεκτιμούνται στις αστρολογικές του... προβλέψεις.
__________________
Ιστολόγιο Ε Π Ο Π Τ Η Σ ετεηι δε ατομα και κενον - Δημόκριτος ο Αβδηρίτης tantum religio potuit suadere malorum - T. Lucretius Carus entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem - William of Occam We are survival machines--robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes - Richard Dawkins |
#160
|
||||
|
||||
Επειδή θες να σταματήσω την δήθεν καραμέλα πως όντως υπάρχουν μελέτες που απποριπτουν την αστρολογία, μια καραμέλα για την οποία δεν έχω αναφορές, καταρχάς θα σου θυμίσω (για 3η ή 4η φορά) πως στην προηγούμενη συζήτηση που δε συμμετείχες, έχουν παρατεθεί στοιχεία που ζητάς με πολυετής μελέτες από διάφορα γκρουπ (επιστημόνων και αστρολόγων). Δε θα κάθομαι να ψάχνω στις σελίδες να βρω που έχει παρατεθεί αυτό, δική σου δουλειά είναι.
Και για να μη λές πως όλα αυτά είναι αποτέλεσμα μίας και μόνο εργασίας, ορίστε και τα συμπεράσματα κάποιων που έχουν μελετήσει χρόνια την αστρολογια, που έχουν δεκάδες πηγές, τις οποίες μπορείς να τις βρεις στην ιστοσελίδα τους: http://www.astrology-and-science.com/ Σου παραθέτω την περίληψη του site από τους ίδιους τους συγγραφείς του: Astrology & Science The Scientific Exploration of Astrology An archive of articles by researchers. Covers scientific, historical and philosophical issues, and the results of scientific research. No horoscopes, no predictions. Currently 57 articles with abstracts and references. Τμήμα Περίληψης: Before 1950 almost no empirical studies of astrology existed. But by 2000 over one hundred empirical studies of astrology had appeared in psychology journals and four hundred in astrology journals, equivalent to about 200 man-years of scientific research. And they keep coming. The findings have been clear and consistent whether obtained by astrologers, by scientists, or by both in collaboration -- astrology has not contributed to human knowledge, it has failed hundreds of tests, it has no acceptable mechanism other than hidden persuaders (see below), and users do not usefully agree on basics such as which zodiac to use or even on what a given birth chart indicates. Today, for the first time in twenty centuries, we can say with some certainty that no, the heavens do not reflect our destiny. Also, astrology is easy to explain. Users do not guard against hidden persuaders (reasoning errors and statistical artifacts, see Artifacts in reasoning under Doing Scientific Research), which is why an actually invalid astrology seems to work, why users can accept erroneous conclusions as true, and why scientists tend to see astrologers as hopelessly uninformed. That astrologers are in fact mostly nice people who genuinely wish to help others does not excuse their being uninformed. Nevertheless there is more to astrology than being true or false, see Case for and against astrology under Adroit Utilities. Astrology should be neither lightly embraced nor lightly dismissed. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Αν δεν έχεις διάθεση να το διαβάσεις αυτό, δες μόνο ταυπογραμμισμένα. Και για να καταλάβεις πως δεν έχω κόλλημα, δες και τις δύο τελευταίες υπογραμισμένες πρότασεις, τις οποιες αν είχα προβλημα απλώς θα απέκρυπτα. Μπορείς να διαβάσεις αυτό την ιστοσελίδα να δεις τι ακριβώς είναι αυτό που όντως η αστρολογία μπορεί να προσφέρει. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Αν θές συγκεκριμένα ονόματα: ψάξε πάλι στην ιστοσελίδα: πχ. The Gauquelin work 1. A concise history with photographs Until his untimely death in May 1991, Michel Gauquelin (b.1928) was the world's most formidable scientific researcher into astrology, where his studies rank among the best ever conducted (...) His early fascination with astrology led to 45 years of research that resulted in a dozen popular books (many translated into several languages), 30 data books, and about 150 scientific articles (...) Tests of signs, aspects, transits, and astrologers were negative. Tests of planetary positions with respect to the horizon were positive but only for eminent professionals and only for the Moon, Venus, Mars, Jupiter, and Saturn. The effect sizes were tiny (typically around 0.04 when expressed as a correlation) and of no practical use. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~` Η συγκεκριμένη σελίδα έχει και πολλά άρθρα από αστρολογους υπέρ της αστρολογίας, για να μη λές πως κάθομαι και κοιτάω ότι μου συμφέρει. Καταλαβαίνεις λοιπόν πως αυτή η σελίδα έχει προκύψει από άτομα που έχουν μελετήσει δεκάδες εργασίες, αξιοπιστων μελετητών και όχι της Παγετάκη, αυτό που ακριβώς μου ζητάς. Ονόματα και διευθύνσεις μπορείς να βρεις στη συγκεκριμένη ιστοσελίδα. Παρόμοιες ιστοσελίδες και πληροφορίες μπορείς να αναζητήσεις και μόνος σου, αν θές να επεκταθείς ακόμα παραπερα. Παράθεση:
Όσον αφορά για τις μεγάλες διαφοροποιήσεις που προκύπτουν από διαφορές μερικών δευτερολέπτων, μου φαίνεται πολύ περίεργο. Αν υπάρχουν τόσο μεγάλες διαφοροποιήσεις, πως εσύ γνωρίζεις και ταυτίζεις αστρονομικές γεωμετρίες με το χρόνο γέννησής σου; Ξέρεις το ακριβές δευτερόλεπτο στο οπόιο γεννήθηκες; Και με το ρολόι ποιανού; Του γιατρού, των γονιών σου, του νοσκοκομείου, του ατομικού ρολογιου στο CERN; Γιατί, πίστεψέ όλα αυτά τα ρολογια έχουν διαφορές λεπτών μεταξύ τους. Ο ανθρωπος στην καθημερινότητα νοιαζεται για την ώρα με ακριβεια μερικών λεπτών, και όχι δευτερολέπτων. Αν λοιπον τα δευτερόλεπτα παίζουν ρόλο, πως εσύ ξέρεις με τόση ακρίβεια τον χάρτη σου και τον ταυτίζεις με τα αστρονομικά φαινόμενα; Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Αν συνεπώς οι πλανήτες καθορίζουν την τύχη μας, διαφορετικές θέσεις στη Γη δεν παίζουν ρόλο, γιατι απλά διαφορετικές θέσεις δε σημαίνουν διαφορετικές γεωμετρίες. |
Εργαλεία Θεμάτων | |
Τρόποι εμφάνισης | |
|
|