Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #681  
Παλιά 15-01-09, 20:57
AVATARGR
Guest
 
Μηνύματα: n/a
Προεπιλογή

Φιλοι μου καλησπερα σας.

Φιλε Bernie Rico Jr καλο θα ειναι να αναφερεις τις πηγες σου...
Αυτα που αναφερεις προερχονται απο το βιβλιο του Μητροπολιτη Νικοπολεως
Μελετιου και απο το βιβλιο του ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΟΣ.....
Η Ιστοσελιδα ειναι...
http://www.christianity-science.gr/f...i_Methodos.pdf.

Αυτα που αναγραφονται εκει ειναι μαχητα (οχι για την υπαρξη του Χριστου)
αλλα στα περι κωδικων κλπ...

Ισως θα επρεπε να βλεπαμε το θεμα ξεχωριστα Παλαια και Καινη Διαθηκη...
Κυριως για την Παλαια οπου υπαρχουν πολλα ΚΛΕΜΜΕΝΑ απο παραδωσεις
αλλων ΛΑΩΝ....
Βεβαια δυναμεθα να ομιλησουμε και για τις πραξεις των Αποστολων και λοιπων
βιβλιων......

Ευχαριστω.
ΥΓ. Κατι που θα πρεπει να αναφερθει ειναι πως η μεθοδος που αναφερεται
ΙΣΤΟΡΙΚΟΔΙΚΑΣΤΙΚΗ γινεται μονο για τα χριστανικα βιβλια...
Εαν κανω λαθος παρακαλω διορθωστε με...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη AVATARGR : 15-01-09 στις 21:04
Απάντηση με παράθεση
  #682  
Παλιά 15-01-09, 21:10
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Συγχαρητήρια για την ανακάλυψη. Δεν είπα ότι αυτά που γράφω είναι δικά μου. Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αναφέρω τις πηγές μου. Μήπως γράφω διδακτορικό και είσαι supervisor μου? Ήθελα τη γνώμη της Λίτσας και οποιουδήποτε συνομιλητή για την ως άνω περιγραφόμενη μεθοδολογία μόνο.

ΥΓ
Γενικά δεν διεκδικώ κανένα τίτλο εξυπνάδας εδώ μέσα για αυτό και αρκετές φορές αναφέρω αν έχω κάνει κλοπιπειστ. Απλώς παρέθεσα κάτι προς σχολιασμό. Γενικά δηλαδή θα μπορούσε τα παραπάνω να τα είχε πει και ο φούφουτος. Γενικά δεν έχω κομπλεξ να ξέρεις.
Απάντηση με παράθεση
  #683  
Παλιά 16-01-09, 00:41
Το avatar του χρήστη no slave
no slave Ο χρήστης no slave δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-07-2008
Περιοχή: βριλησσια
Μηνύματα: 700
Προεπιλογή

Παράθεση:
Ένα άλλο που θα μπορούσαμε να σκεφτούμε είναι ότι ο Ισλαμισμός εξαπλώθηκε με πολύ πιο εντυπωσιακούς
ρυθμούς και πρέπει να είναι και πλειοψηφία, αυτό όμως ΔΕΝ είναι αρκετά ικανοποιητική συνθήκη για να δεχθούμε
πως ΟΣΑ λένε οι Ισλαμιστές είναι και θεικά, ε;
το ισλαμ δεν ειναι τιποτε αλλο,παρα μια αντιγραφη του ιουδαισμου και του χριστιανισμου.δεχεται τον Χριστο σαν μεγαλο προφητη,ο οποιος εκανε θαυματα και τον χαρακτηριζει "ο λογος του Θεου".θεωρει οτι δεν σταυρωθηκε αλλα επεστρεψε στον Θεο απο οπου και σταλθηκε.η μεγαλη διαφορα με τον χριστιανισμο εχει να κανει στο οτι το ισλαμ δεν δεχεται την θειικη υποσταση του Ιησου.γιαυτο το λογο αλλωστε,δεν πιστευουν στον τριαδικο θεο.

ετσι λοιπον,κατα το ισλαμ ο Ιησους υπηρξε και μαλιστα ηταν και χρισμενος!!το οτι εξαπλωθηκε με πολυ πιο εντυπωσιακους ρυθμους(αν αναλογιστουμε οτι ειναι πιο προσφατος απο τον χριστιανισμο),μαλλον ειναι επιχειρημα υπερ μου και οχι κατα μου!!δυο σχεδον ιδιες θρησκειες,εχουν κατακλυσει ολο τον κοσμο με δισεκατομυρια πιστους.και ολοι αυτοι δεχονται τον Ιησου τουλαχιστον σαν ιστορικο προσωπο που εκανε και θαυματα.

τωρα,οσον αφορα τις ομοιοτητες του λογου στα ευαγγελια,δεν νομιζω να χρειαζεται καποιος ιδιαιτερη τεχνολογια για να τις προσεξει.και εγω προσωπικα,οταν διαβασα για πρωτη φορα την Αγια γραφη(πολυ προσφατα μαλιστα,ηταν μαιος του 2008!!)πηγαινα μπρος πισω τα ευαγγελια και παρατηρησα αυτο που λες.βεβαια εγω εστιασα καπου αλλου και για να ειμαι ειλικρινης με απασχολησε ιδιαιτερα.για παραδειγμα,στο κατα μαρκον λεει οτι ο Ιησους καταραστηκε την συκια και εκεινη ξεραθηκε ΑΜΕΣΩΣ.αντιθετα,στον λουκα(νομιζω),λεει οτι ο Ιησους καταραστηκε την συκια και εφυγαν.ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΜΕΡΑ ομως που περνουσαν απο το ιδιο σημειο,ειδαν την συκια ξεραμενη.παρατηρωντας αυτην τη διαφορα,θεωρησα οτι η ο ενας ευαγγελιστης θελησε να υπερβαλλει για να τονισει την δυναμη του Ιησου,η απλως δεν θυμοταν καλα το γεγονος.απο πουθενα ομως δεν προκυπτει οτι ο Ιησους δεν υπηρξε.

μια λογικη εξηγηση που θα μπορουσα να δωσω για τα ομοια λογια των ευαγγελιστων,ειναι η εξης:αν εγω και εσυ κανουμε παρεα και εχουμε κι εναν κοινο φιλο,θα μπορουσαμε οι δυο μας να συζητουσαμε για τον φιλο μας αυτον και για τις φανταχτερες δραστηριοτητες του.θελοντας να σατιρισουμε η να θαυμασουμε πραξεις του φιλου μας,ισως να χρησιμοποιουσαμε "ατακες" που ο ιδιος εχει χρησιμοποιησει κατα το παρελθον.αν μετα απο χρονια θελησουμε να γραψουμε την βιογραφια του,ειναι παρα πολυ πιθανο τις ατακες αυτες να τις χρησιμοποιουσαμε αυτουσιες,ετσι ακριβως οπως ειπωθηκαν και τις συζηταγαμε.πολλοι θα νομιζουν ομως οτι ο ενας αντεγραψε απο τον αλλο.
__________________
Αλλαι μεν βουλαί ανθρώπων,
άλλα δε Θεός κελεύει.
Απάντηση με παράθεση
  #684  
Παλιά 16-01-09, 09:52
AVATARGR
Guest
 
Μηνύματα: n/a
Προεπιλογή

Φίλοι μου καλησμέρα σας.

Φιλε Bernie Rico Jr ουτε επιδειξη γνωσεων κανουμε ουτε διαδακτορικο κανουμε.
Αλλα σωστο και πρεπων ειναι να αναφερουμε τις πηγες μας....

Τα περι φουφουτου που αναφερεις τα αφηνω στην κριση των αναγνωστων....

Σχετικά με το Τολεδώθ Γιεσούα......
Σύμφωνα με επίσημα, καθαρά εβραϊκά στοιχεία, που τα ευρίσκομε στην
Εβραϊκή Εγκυκλοπαίδεια (Jewish Encyclopedia, Vol 7, New York 1906, σελ.
170-173) το Τολεδώθ Γιεσούα εγράφη τον Μεσαίωνα, δηλ. γύρω στα 1000
χρόνια αργότερα! Και έχει ένα και μοναδικό σκοπό: να μειώση όσο πιο πολύ
μπορεί τον Ιησού Χριστό, για να σβήση κάθε δυνατότητα επίδρασης
χριστιανικής στους Εβραίους.

Το Τολεδώθ Γιεσούα επιχειρεί μια γενική θεώρηση του βίου του Ιησού.
Παραδέχεται, ότι ο Χριστός έκαμε πολλά και μεγάλα θαύματα (θεραπείες
χωλών, τυφλών, παραλύτων, δαιμονισμένων)∙ ότι έθρεψε πολλούς με λίγη
τροφή∙ ότι περιπάτησε επί των υδάτων∙ ότι ανάστησε νεκρούς.
Μα όλα αυτά – λέγει το Τολεδώθ Γιεσούα – τα έκαμε με δύναμη μαγική!...
Πηγη από...
Μητροπολίτη Νικοπόλεως και Πρεβέζης Μελετίου

Πιστεύω πως όλα τα ανωτέρω συνάδουν στην ύπαρξη του Χριστου ώς
Ιστορικό πρόσωπο..

Ευχαριστω.
Απάντηση με παράθεση
  #685  
Παλιά 20-01-09, 14:37
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

«1. Στηρίζεται σε αυθεντικά αποδεικτικά στοιχεία.»
Η σφαγή των νηπίων απ τον Ηρώδη, αποδείχτηκε; Όχι !


«2. Δεν προκαλεί αντιφάσεις σε ιστορικά τεκμηριωμένα στοιχεία.»
Μάλλον μιλάμε για άλλη Καινή διαθήκη τότενες.



«Οι αποδείξεις για την τεκμηρίωση ενός ιστορικού γεγονότος είναι τριών ειδών:
Α. Οι προφορικές μαρτυρίες
Β. Οι γραπτές μαρτυρίες
Γ. Οι πραγματικές αποδείξεις.»
Φυσικά, αυτές ΔΕΝ είναι οι αποδείξεις αλλά οι πηγές πάνω στην οποία ο ερευνητής προσπαθεί
να συνθέσει το ιστορικό γεγονός. Προφορικές ή γραπτές μαρτυρίες μπορούν να δώσουν και οι
ίδιοι οι ψεύτες ή οι ένοχοι ενός εγκλήματος παρόλα αυτά ο αστυνομικός που κάνει έρευνα
ΔΕΝ τα καταπίνει όλα αυτά αλλά μέσα από προσεκτική εξέταση προσπαθεί να διαπιστώσει την αλήθεια.


Παράθεση:
«Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε. »
Προσπαθώ σκληρά να κατανοήσω ΠΩΣ συνδέεται λογικά, η γραμματική και η συντακτική αξιοπιστία ενός
κειμένου με το όποιο ιστορικό του περιεχόμενο. Και μόνο που ο συγγραφέας αυτού του κειμένου καταφεύγει
σε τέτοιους επιπόλαιους συσχετισμούς αυτό φανερώνει το κενό στην ουσία του επιχειρήματος και επίσης
μας δείχνει ΠΟΣΟ ευκολόπιστοι ήταν κάποτε (και σήμερα) οι άνθρωποι. Πόσο μπορούσε να επιδράσει στον
δογματικό τρόπο σκέψης τους ένα "κείμενο".

Ας πάρω την ευκαιρία να σας διηγηθώ ΠΩΣ αποκαθιστούν κείμενα αρχαίων συγγραφέων.

Όπως είχα πει και αλλού, έγραφε ο τάδε σοφός ή ιστορικός ή ποιητής ένα κείμενο.
Αυτό το κείμενο το αντέγραφαν οι αντιγραφείς και το έστελναν σε διάφορα κέντρα (βιβλιοθήκες)
ή το αντέγραφαν έναντι αμοιβής από κάποιον πλούσιο που ήθελε να το διαβάσει.

Ας πούμε λοιπόν ότι έχουμε το Α έργο που αντέγραψαν αρχικά 5 φορές Α1, Α2, Α3, Α4, Α5.
Μετά τα 5 αντίγραφα (Α1-Α5) τα αντέγραφαν άλλες 5 φορές έκαστον ας πούμε.
Έχουμε μέχρι στιγμής 30 αντίγραφα του πρωτοτύπου. Αν ο Α1 αντιγραφέας έκανε ας πούμε
3 ορθογραφικά λάθη, θα περιμέναμε ότι ο αντιγραφέας που αντέγραψε τον Α1 θα έκανε και αυτός
άλλα 3 ορθογραφικά οπότε το κείμενο Α11 θα έπρεπε να έχει 6 λάθη. Αντίστοιχα, ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ πάντα
θα περιμέναμε και το Α22 να έχει και αυτό 6 λάθη και φυσικά ΟΧΙ τα ίδια αλλά διαφορετικά λάθη.

Όπως ξέρουμε, αν κάποια στιγμή υπήρξαν 100 αντίγραφα, τα 90 θα καταστράφηκαν και θα μας έμαναν
10 χειρόγραφα τα οποία ονομάζουμε κώδικες. (Φυσικά αν είχαμε 10 χειρόγραφα θα είμασταν πολύ τυχεροί,
συνήθως έχουμε ένα ή δύο κώδικες και σε κάποιους άλλους τμήματα του σωζμένου έργου)

Αυτοί οι κώδικες ΔΕΝ είναι ολόιδιοι αλλά κληρονομικά μεταφέρουν πολλά ορθογραφικά λάθη, διαφορετικά ο καθένας.
Αν λοιπόν για ένα έργο, έχουμε ΕΝΑ αντίγραφο από το Βατικανό και ένα από την βιβλιοθήκη της Μόσχας
(τυχαία τα μέρη αυτά) και προέρχονται από μακρυνούς αντιγραφικούς δρόμους, δηλαδή το ένα
προέρχεται απ το Α1 και το άλλο απ το Α5, τότε οι φιλόλογοι κάνουν την λεγόμενη αποκατάσταση

Δηλαδή, διαβάζουν προσεκτικά το ένα έργο και σε αντιπαραβολή με το άλλο προσπαθούν να εντοπίσουν
τα λάθη και να διορθώσουν το αρχικό έργο.
Παράδειγμα, στον Παυσανία έλεγε σε ένα σημείο η "φαγή της Αθηνάς", ένας φιλόλογος πρότεινε
ότι εκεί πρέπει να λέει η "σφαγή της Αθήνας" διότι "φαγή της Αθηνάς" δεν βγάζει νόημα.

Αργότερα άλλος φιλόλογος διόρθωσε το εδάφιο και έβαλε "η φυγή της Αθηνάς" όπου έβγαινε και το σωστό νόημα.

Κάθε φιλόλογος που κάνει μια πρόταση διόρθωση, ΠΡΩΤΑ την τοιχοκολά στο πανεπιστήμιο της Λειψίας,
εκεί για ένα μεγάλο διάστημα, οι υπόλοιποι φιλόλογοι κάνουν τις παρατηρήσεις τους και μια επιτροπή
μετά από σύσκεψη, κάνει τις επίσημες διορθώσεις. Αυτά βέβαια συνέβαιναν σε παλαιότερες εποχές,
σήμερα θα υπάρχουν ελάχιστα σημεία διαφωνίας.

Αν έχουμε λοιπόν μόνο ένα σωζμένο αντίγραφο με πολλά λάθη, η αποκατάσταση είναι δύσκολη εως αδύνατη.
Αν έχουμε δύο αντίγραφα από μακρινούς δρόμους αντιγραφών, το έργο γίνεται πιο εύκολο.
Αν έχουμε πολλά αντίγραφα, το έργο είναι σχετικά απλό. Αυτά τα κείμενα που διαβάζουμε σήμερα
είναι αποκατεστημένα. Ο Κέλσος ας πούμε διασώθηκε επειδή όταν έγραψε το έργο "Κατά Χριστιανών"
ένας απολογητής ονόματι Ωριγένης, πήρε το κείμενο και απαντούσε στα επιχειρήματα του Κέλσου
παραθέτοντας αποσπάσματα απ το αρχικό έργο του Κέλσου. Οι φιλόλογοι, διαβάζοντας προσεκτικά
το έργο του Ωριγένη, πήραν αυτά τα αποσπάσματα και ανασύνταξαν το αρχικό κείμενο κατά 80% περίπου.
Δηλαδή δεν ξέρουμε αν η σειρά είναι αυτή ακριβώς ή αν η διατύπωση η ίδια.
Σκεφτείτε επίσης τι γίνεται όταν έχουμε αντίγραφα κώδικες σε άλλες γλώσσες. (π.χ. Αρχιμήδης στα Αραβικά)
Εκεί η αποκατάσταση είναι πνευματικός άθλος.
Και για όσους δεν γνωρίζουν, Ευάγγελος Σταμάτης, ήταν αυτός που αποκατέστησε τον Αρχιμήδη από τα Αραβικά
χειρόγραφα.


Γιατί έκανα αυτήν την παρένθεση ?

Δεν έχει τόση σημασία για ένα ιστορικό ή φιλοσοφικό έργο η πιστότητα στο αρχικό κείμενο αλλά η σύλληψη
του νοήματος και της ιδέας που ο αρχικός συγγραφέας ήθελε να δώσει. Αντίθετα, σε δογματικά κείμενα,
το κυρίαρχο είναι η γραμματική και συντακτική πιστότητα και αδιαφορούν για το περιεχόμενο αυτό καθεαυτό
εφόσον είναι θέμα "ερμηνείας" και στην ερμηνεία είναι για τους δογματικούς όλο το ζουμί.
Στην ερμηνεία "κάνουν" το παιχνίδι τους.

Εδώ λοιπόν, ο συγγραφέας μας λέει ούτε λίγο ούτε πολύ πως ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο διότι αυτό γράφουν
τα Ευαγγέλια και τα Ευαγγέλια είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε (από γραμματική πλευρά).

Όμως το ότι κάτι είναι γραμματικά πιστό στο αρχικό κείμενο και έχει αντιγραφτεί πολλές φορές δεν
του δίνει την παραμικρή ενίσχυση και στο νοηματικό περιεχόμενο.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 20-01-09 στις 14:39
Απάντηση με παράθεση
  #686  
Παλιά 21-01-09, 00:08
Το avatar του χρήστη ELPINIKI
ELPINIKI Ο χρήστης ELPINIKI δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-09-2007
Μηνύματα: 776
Προεπιλογή

Litsa σωστά αυτά που γράφεις, απλά το θέμα εδώ δεν είναι να συγκρίνουμε τι έγραψε ο Παύλος, τί ο Ματθαιός κτλ. να βρούμε δηλ. τα σημεία των κειμένων τους που διαφέρουν μεταξύ τους εννοιολογικά.
Το οτι στο ευαγγέλιο και οι Παύλος, Ιωάννης, Ματθαίος, Μάρκος αναφέρονται στο Ιησού - Χριστό, αυτό αποτελεί ιστορικά, αναφορά στο συγκ/νο πρόσωπο.
Τα τέσσερα ευαγγέλια διαφέρουν μεταξύ τους γιατί οι ευαγγελιστές δεν ήταν το ίδιο άτομο.
Αν έχετε προσέξει σε αγιογραφίες (υπάρχουν σε αρκετές εκκλησίες) υπάρχουν τέσσερα ή τρία (δεν θυμάμαι καλά εάν ο ένας συμβολίζεται ως άνθρωπος) διαφορετικά ζώα που συμβολίζουν τον κάθε ευαγγελιστή πχ ο Ιωάννης, επειδή έγραφε για τον Ιησού προσεγγίζοντας Τον απο την "μεταφυσική" Του πλευρά, συμβολίζεται με ένα πτηνό κοκ.
Άλλωστε, οι τόσοι ιστορικοί και οι διαφόρων κλάδων ερευνητές που υπήρξαν και υπάρχουν οι οποίοι αποδέχονται την ύπαρξη του Ιησού μέσα στην ιστορία, στηρίζονται σε πηγές οι οποίες είναι τεκμηριωμένες, δεν θα μπορούσαν αλλιώς να στηριχθούν σε αυτές εάν ήταν αβάσιμες ή εάν δεν είχαν ουδεμία σχέση με την ιστορία - πραγματικότητα.
Απάντηση με παράθεση
  #687  
Παλιά 21-01-09, 05:48
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI
Τα τέσσερα ευαγγέλια διαφέρουν μεταξύ τους γιατί οι ευαγγελιστές δεν ήταν το ίδιο άτομο.[/B]
Αν προσέξεις πάλι το μήνυμα 715
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=715

και τα σχόλια που κάνω για αυτό το παράδειγμα

θα βλέπαμε ότι δεν έχει σημασία αν είναι τέσσερα διαφορετικά άτομα αλλά
ότι αντιγράφουν απ την ίδια πηγή. Και οι διαφορές τους δεν οφείλονται στην
διαφορετικότητα των ατόμων αλλά στην διαφορετικότητα σε αυτούς που
απευθύνονται.
Ο ένας (ο Ματθαίος) απευθύνεται σε Εβραίους και γράφει "έτσι" ο άλλος
απευθύνεται σε Ρωμαίους ή σε Έλληνες και τα γράφει αλλιώς κοκ.

Αυτό τραυματίζει ανεπανόρθωτα την "ιστορική" αξιοπιστία των κειμένων.

Το ότι δέχονται την ιστορικότητα πολλοί ιστορικοί, αν σκεφτούμε ότι το
ζήτημα είναι θέμα "ταμπού" και οι επιστήμονες δεν έχουν κανένα λόγο
να έρχονται σε σύγκρουση με το κατεστημένο, μπορώ να φανταστώ πως
τους περισσότερους δεν τους ενδιαφέρει.
Και μένα δεν με ενδιαφέρει.
Αν δεν υπήρχε το φόρουμ δεν θα αφιέρωνα ούτε 1 λεπτό την βδομάδα για
να απασχοληθώ με αυτό το θέμα.

Όπως είπα και παραπάνω, αυτό το ζήτημα είναι ευκαιρία να έρθεις σε επαφή
με άλλα πράγματα.
Απάντηση με παράθεση
  #688  
Παλιά 21-01-09, 12:33
teoilio Ο χρήστης teoilio δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2006
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 346
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από no slave
μια λογικη εξηγηση που θα μπορουσα να δωσω για τα ομοια λογια των ευαγγελιστων,ειναι η εξης:αν εγω και εσυ κανουμε παρεα και εχουμε κι εναν κοινο φιλο,θα μπορουσαμε οι δυο μας να συζητουσαμε για τον φιλο μας αυτον και για τις φανταχτερες δραστηριοτητες του.θελοντας να σατιρισουμε η να θαυμασουμε πραξεις του φιλου μας,ισως να χρησιμοποιουσαμε "ατακες" που ο ιδιος εχει χρησιμοποιησει κατα το παρελθον.αν μετα απο χρονια θελησουμε να γραψουμε την βιογραφια του,ειναι παρα πολυ πιθανο τις ατακες αυτες να τις χρησιμοποιουσαμε αυτουσιες,ετσι ακριβως οπως ειπωθηκαν και τις συζηταγαμε.πολλοι θα νομιζουν ομως οτι ο ενας αντεγραψε απο τον αλλο.
Δεν θα αναφερθώ στις πάμπολες διαφορές που υπάρχουν στα ευαγγέλια και δεν τα καταστούν αξιόπιστες ιστορικές πηγές. Το έχουμε ξανακάνει στο παρελθόν και δεν έχει νόημα. Με βάση την παραπάνω παράγραφο του φίλου μας no slave θα ήθελα να αναφέρω κάτι, που έχω αναφέρει επίσης κι άλλες φορές στο παρελθόν, το οποίο αφορά την οπτική των 4 ευαγγελιστών ως αυτοπτών μαρτύρων. Θα πρέπει να αναλογιστούμε με τη κοινή λογική μας πως αν οι ευαγγελιστές ήταν αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων και υπήρξαν σύγχρονοι "φίλοι" του Χριστού, όπως μας αναφέρει ο φίλος μας, τότε θα πρέπει να συνέγραψαν τα ευαγγέλια σε μια ηλικία κοντινή των 90 χρόνων και βάλε, με τάσεις αύξησης. Υπάρχουν λοιπόν προβληματισμοί για τον αν οι Ευαγγελιστές μπορούσαν να ήταν μάρτυρες και αφηγητές των αληθινών πράξεων του Χριστού. Ο Μάρκος θεωρείται ως απλώς γραμματέας του Πέτρου (και δεν αποτέλεσε αυτόπτης μάρτυρας όπως αναφέρει ο Papias), ο Λουκάς θεωρείται ως βοηθός του Παύλου (ο οποίος ποτέ δεν γνώρισε τον Χριστό) ενώ για το κείμενο του Ιωάννη υπήρχε ο προβληματισμός για το αν ήταν ή όχι έργο του γνωστικού Cerinthus. Τέλος για το κείμενο του Ματθαίου, ο Papias (περίπου 70 μ.Χ.) το αναφέρει ως βιβλίο προφητειών που έρχεται απλά να στηρίξει την ζωή του Χριστού μέσα από προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης.
__________________
" Αν κάποτε νοιώσεις άχρηστος, ανίκανος και εντελώς καταβεβλημμένος, τότε σκέψου πως κάποτε ήσουν το το πιο γρήγορο και δυνατό σπερματοζωάριο ανάμεσα σε εκατομμύρια άλλα"
Απάντηση με παράθεση
  #689  
Παλιά 21-01-09, 12:34
Το avatar του χρήστη no slave
no slave Ο χρήστης no slave δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-07-2008
Περιοχή: βριλησσια
Μηνύματα: 700
Προεπιλογή

το οτι ο ενας ευαγγελιστης αναφερεται στην προφητεια της παλαιας διαθηκης,σημαινει ταυτοχρονα και αντιγραφη??δεν στεκει λογικο αυτο.εγω θα σου ελεγα οτι,απλως ο ενας ευαγγελιστης δεν θεωρησε απαραιτητο να αναφερει την προφητεια,αφου για εκεινα τα χρονια εννοουταν,η οτι δεν συγκρατησε απο μνημης τα παραπανω λογια του Χριστου,αφου οταν αυτα λεχθηκαν,εκεινος δεν εδωσε εμφαση.δεν ειναι και αυτη μια αποψη?τιποτα απο τα παραπανω δεν τραυματιζει την ιστορικοτητα και μαλιστα ανεπανορθωτα οπως λες.για μια ακομη φορα,υποθετεις και φιλοσοφεις.

Παράθεση:
Το ότι δέχονται την ιστορικότητα πολλοί ιστορικοί, αν σκεφτούμε ότι το
ζήτημα είναι θέμα "ταμπού" και οι επιστήμονες δεν έχουν κανένα λόγο
να έρχονται σε σύγκρουση με το κατεστημένο...
δηλαδη λες οτι οι ιστορικοι που θα αποδεικνυαν ανετα την μη ιστορικοτητα του Ιησου,δεν το εκαναν για να εχουν το κεφαλι τους ησυχο.εισαι δηλαδη εσυ σε θεση,να ξερεις πως σκεφτηκε ο καθε ιστορικος?αν αυτο δεν ειναι υποθεση και (αμπελο)φιλοσοφια,τοτε τι ειναι?δεχομαι το οτιδηποτε λες,αρκει να το εκφραζεις με επιφυλαξη.το δεδομενο ομως,ειδικα οταν δεν βασιζεται καπου,δειχνει μαλλον σκοπιμοτητα(οπως λεει και ο beetlejuice).

Παράθεση:
Αν δεν υπήρχε το φόρουμ δεν θα αφιέρωνα ούτε 1 λεπτό την βδομάδα για..
και εγω το ιδιο θα εκανα,διοτι δεν ηξερα οτι τιθεται τετοιο θεμα.αν εσυ ομως ηξερες και προ φορουμ οτι αμφισβητειται η ιστορικοτητα,τοτε θα εκανες μεγα λαθος να μην ασχοληθεις.σκεψου οτι η μη ιστορικοτητα,αυτοματως καταργει και την Θεικη υποσταση του Ιησου και κατ επεκταση ολο τον χριστιανισμο και την διδασκαλεια του.αντιθετα,αν για τους ορθολογιστες υπαρχει εστω και 1 στο 1000000 πιθανοτητα να ειναι Θεος ο Ιησους,θα ηταν πραγματικα ουσιωδες να εξαντλησουν την ερευνα τους,αφου ενδεχεται να αλλαξει εξ ολοκληρου ο τροπος ζωης τους.και φυσικα η ερευνα δεν προερχεται μονο μεσα απο τον χριστιανισμο.σου θυμιζω το ισλαμ,το οποιο ανεφερες ανεπιτυχως σε προηγουμενο ποστ.

λιτσα,οτι λεω το λεω..
παντα φιλικα
__________________
Αλλαι μεν βουλαί ανθρώπων,
άλλα δε Θεός κελεύει.
Απάντηση με παράθεση
  #690  
Παλιά 21-01-09, 13:44
Το avatar του χρήστη no slave
no slave Ο χρήστης no slave δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-07-2008
Περιοχή: βριλησσια
Μηνύματα: 700
Προεπιλογή

φιλε teoilio,ποσταραμε σχεδον ταυτοχρονα και ετσι δεν προλαβα να απαντησω.

ο ματθαιος ηταν αυτοπτης μαρτυρας της ζωης του Χριστου.αυτο που εχω τονισει σε προηγουμενο ποστ,ειναι οτι δεν ηταν δυνατον να ειναι μαρτυρας της γεννησης και της βαπτισης Του.στον ματθαιο(στα πρωτα κεφαλαια)αναφερεται η διδασκαλεια του Ιησου η οποια ερχεται πολλες φορες σε αντιφαση με την παλαια διαθηκη.παραδειγμα:η παλαια λεει οφθαλμος αντι οφθαλμου,ενω ο Χριστος ειπε να γυριζουμε και το αλλο μαγουλο σε περιπτωση που δεχτουμε χτυπημα.αλλο παραδειγμα ειναι περι μοιχειας.
αν λοιπον ηθελε απλως να προφητευσει τον Μεσσια της παλαιας διαθηκης,θα φροντιζε να το εκανε με τετοιο τροπο,ωστε να μην ερχοταν σε αντιπαραθεση με τους ιουδαιους,ειδικα τους ιερεις.

το κατα ιωαννην ευαγγελιο τελειωνει ως εξης(με δικα μου λογια):"ολα τα παραπανω γραφομενα,τα επιβεβαιωνει ο καλυτερος μαθητης του Ιησου,για τον οποιο οι αλλοι νομισαν οτι δεν θα πεθανει ποτε.
συμπαιρενουμε λοιπον οτι το συγκεκριμενο ευαγγελιο,γραφτηκε απο αυτοπτη μαρτυρα και προφανως μαθητη του Χριστου.

λες οτι ο μαρκος ηταν γραμματεας του πετρου.μα ο πετρος ηταν μαθητης του Χριστου,αρα και αυτοπτης μαρτυρας.ετσι λοιπον ο μαρκος δεν ηταν αυτοπτης μαρτυρας,εργαζοταν ομως για εναν αυτοπτη μαρτυρα.θα ανησυχουσαμε οντως,αν ο γραμματεας εγραφε τελειως διαφορετικα πραγματα απο τους αλλους ευαγγελιστες.αυτα ομως που εγραψε,θα μπορουσε να τα ειχε γραψει και ο ιδιος ο πετρος.

τελος,για τον λουκα,ισως θα επρεπε να δουμε πρωτα τον παυλο.ο παυλος λοιπον ηταν ο χειροτερος διωκτης του χριστιανισμου,ο οποιος για καποιο λογο αναιρεσε(αν δεν θελουμε να εκλαβουμε σαν αιτιο τα οραματα και την θεια φωτιση)και πεθανε για τις καινουργιες του αντιληψεις.τι ηταν λοιπον αυτο που εκανε τον παυλο να αλλαξοπιστησει,εφοσον δεν ηταν αυτοπτης μαρτυρας?προφανως ηρθε σε επαφη με αυτοπτες μαρτυρες.γιατι τους πιστεψε αυτος και κατ επεκταση και ο λουκας?

υγ1.μην ξεχναμε και τον ιακωβο,ο οποιος κατα την καινη διαθηκη ηταν φυσικος αδερφος του Ιησου.ενα στοιχειο τρανταχτο,το οποιο θα μπορουσαν να ερευνησουν και να βρουν ελλατωματα οι τοτε διωκτες,ακομη και 150 χρονια μετα,αφου οι γενεες ηταν 3 με 4(πολυ κοντα).

υγ2.θα παρακαλουσα τπυς συντονιστες-εαν γινεται-να προσθεσουν το παρων ποστ με το προηγουμενο,αφου δεν προλαβα να κανω εντιτ.
__________________
Αλλαι μεν βουλαί ανθρώπων,
άλλα δε Θεός κελεύει.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 12:28.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.