Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #521  
Παλιά 18-04-07, 17:58
Το avatar του χρήστη Real Scientist
Real Scientist Ο χρήστης Real Scientist δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 11-01-2007
Μηνύματα: 69
Προεπιλογή Ανασκόπηση του Θέματος

Νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο για κάποιον που θα έμπαινε στο τόπικ για πρώτη φορά να υπάρχει μια γενική ανασκόπηση της πολυσέλιδης αυτής «πραγματείας» πάνω στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού.
Από την πλευρά των αρνητών υπήρξε μια παράθεση λογικοφανών αντιρρήσεων οι οποίες θα μπορούσαν να εφαρμοστούν σε κάθε ιστορικό πρόσωπο της αρχαιότητας και να αμφισβητήσουν την ύπαρξή του. Οι αρνητές δεν παρουσίασαν ουσιαστικά στοιχεία ενάντια στην ιστορικότητα του Ιησού (π.χ. ιστορικές μελέτες, αρχαιολογικά τεκμήρια) αλλά μέσω σοφιστικών τεχνασμάτων κατέρριπταν τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της ύπαρξής του. Οι αρνητές, αρνήθηκαν να παρουσιάσουν βιβλιογραφία ώστε να αξιολογηθούν οι πηγές των επιχειρημάτων τους.
Αυτοί που υποστήριξαν την ιστορικότητα του Ιησού, παρουσίασαν εκτεταμένη βιβλιογραφία από ακαδημαϊκούς ιστορικούς και έντυπα παγκόσμιας αποδοχής (π.χ. Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα)που αποδείκνυαν με επιστημονικές μελέτες την ιστορικότητα του Ιησού. Οι μελέτες αυτές επειδή είναι εκτεταμένες και χρησιμοποιούν αλυσιδωτά και κλιμακούμενα συμπεράσματα (και όχι μεμονωμένα επιχειρήματα), δεν ήταν δυνατόν να παρουσιαστούν μέσω του φόρουμ. Γι αυτό συστήθηκε η αγορά συγκεκριμένων βιβλίων και δόθηκαν οι ιστοδιευθύνσεις τους.
Απάντηση με παράθεση
  #522  
Παλιά 18-04-07, 21:40
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Να κάνω και γω μια ανασκόπηση.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Από την πλευρά των αρνητών υπήρξε μια παράθεση λογικοφανών αντιρρήσεων . . .
μέσω σοφιστικών τεχνασμάτων κατέρριπταν τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της ύπαρξής του.
Πάντα υπάρχει μια καλή και έξυπνη απάντηση σε "λογικοφανή" και "σοφιστικά" τεχνάσματα.
Συνήθως η απάντηση σε τέτοια πυροτεχνήματα είναι απλή σκέψη και εφαρμογή λογικής.
Εδώ λοιπόν ο real scientist διαπιστώσαμε ότι δεν μπορεί να καταρρίψει "λογικοφανή"
και "σοφιστικά" τεχνάσματα.
Η απάντηση σε αυτό θα μπορούσε να ήταν ότι ο ίδιος ο real scientist ισχυρίζεται πράγματα
που στερούνται λογικής και συνέπειας και ως αποτέλεσμα με λίγες εγκυκλοπαιδικές γνώσεις
ένας άνθρωπος που διαθέτει λίγο παραπάνω υπομονή απ τον μέσο όρο μπορεί να καταρρίπτει
τις δοξασίες του.

Με άλλα λόγια, με λογικογανή και σοφιστικά επιχειρήματα είναι οπλισμένος ο real scientist
και όχι εγώ.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Αυτοί που υποστήριξαν την ιστορικότητα του Ιησού, παρουσίασαν εκτεταμένη
βιβλιογραφία από ακαδημαϊκούς ιστορικούς και έντυπα παγκόσμιας αποδοχής (π.χ. Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα)
που αποδείκνυαν με επιστημονικές μελέτες την ιστορικότητα του Ιησού. Οι μελέτες αυτές επειδή είναι εκτεταμένες
και χρησιμοποιούν αλυσιδωτά και κλιμακούμενα συμπεράσματα (και όχι μεμονωμένα επιχειρήματα), δεν ήταν δυνατόν
να παρουσιαστούν μέσω του φόρουμ.
Για αυτόν που μπαίνει στο τόπικ για πρώτη φορά. . . σύμφωνα με τους απολογητές, υπάρχουν δεκάδες
εργασίες και επιστημονικές μελέτες που αποδεικνυουν την ιστορικότητα του Ιησού αλλά πιθανόν επειδή
είναι κάπως φλύαρες δεν είναι δυνατόν να τις δούμε και διαβάσουμε δωρεάν στο ιντερνετ.
Ούτε καν μια κεντρική ιδέα δε μπορούμε κάπως να ψηλαφίσουμε.

Και για να μη ξεχνάμε . . .
Όλες οι επιστήμες έχουν και τις εκλαικευμένες εκδοχές τουςπου με λίγο θεωρητική γνώση ακόμη και
ένας μαθητής 16 ετών μπορεί να προσεγγίσει το νόημα και την κεντρική ιδέα.
Ακόμη και για την θεωρία της σχετικότητας μπορεί να ισχύει αυτό ή και για μοριακή βιολογία.

Δυστυχώς αυτή η εκλαίκευση δεν μπορεί να εφαρμοσθεί με κανένα τρόπο στα θεολογικά.
Εκεί πρέπει να ικανοποιηθούμε μόνο με την παράθεση βιβλιογραφίας.

Αυτό για μένα αποκαλύπτει το μεγάλο δράμα που ζουν οι Απολογητές.
Να τα έχουν καταλάβει και να μη μπορούν να μας τα εξηγήσουν και σε μας.
Αυτό θα πει να ζεις 365 μέρες το χρόνο σα να είναι Μεγάλη Παρασκευή.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 18-04-07 στις 21:42
Απάντηση με παράθεση
  #523  
Παλιά 20-04-07, 15:32
Το avatar του χρήστη Real Scientist
Real Scientist Ο χρήστης Real Scientist δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 11-01-2007
Μηνύματα: 69
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Πάντα υπάρχει μια καλή και έξυπνη απάντηση σε "λογικοφανή" και "σοφιστικά" τεχνάσματα.Συνήθως η απάντηση σε τέτοια πυροτεχνήματα είναι απλή σκέψη και εφαρμογή λογικής.
Δυστυχώς, στην περίπτωση των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού καμία λογική σκέψη δεν είναι επαρκής για να ανατρέψει την θρησκοληπτική, στην ουσία άποψή τους. Την ονομάζω θρησκοληπτική επειδή καμία άλλη εξήγηση δεν μπορεί να δοθεί, στο πως συνεχίζει κάποιος να αρνείται την ύπαρξη του Ιησού μετά από τέτοιο πλήθος αποδείξεων. Είναι ψέμα πως αποδείξεις δεν υπάρχουν. Όμως σε όλες της αποδείξεις (πληθώρα εθνικών, χριστιανικών, αιρετικών, γνωστικών, ραβινικών, μουσουλμανικών κ.α. αρχαίων κειμένων) οι αρνητές έχουν πάντα μια λογικοφανή σοφιστική δικαιολογία. Υπάρχουν, ακόμα, και οι αυτόπτες μάρτυρες οι οποίοι πλήρωσαν με μαρτυρικό θάνατο την μαρτυρία τους για τον Ιησού, και οι ποικίλες παράπλευρες συνέπειες (επιρροή του Χριστού στην θρησκεία, φιλοσοφία, τέχνη, πολιτική, νομοθεσία, ηθική κ.α.)οι οποίες δεν έχουν κοινωνιολογική εξήγηση χωρίς την ύπαρξη μιας ιδιαίτερα αξιόλογης φυσιογνωμίας που τις προκάλεσε. Αυτά τα επιχειρήματα τα αναφέραμε επανειλημμένως και με λεπτομέρειες. Όμως, οι αρνητές συνέχισαν να τα ανατρέπουν χρησιμοποιώντας μια στείρα επιχειρηματολογία (δηλαδή επιχειρηματολογία που δεν παραπέμπει σε έρευνες διακεκριμένων ιστορικών, αλλά είναι προϊόν άθλιας αντιχριστιανικής προπαγάνδας). Κατόπιν έγιναν αναφορές από τα εγκυρότερα έντυπα ιστορικού περιεχομένου, τα οποία παραδέχονται την ιστορικότητα του Ιησού. Οι αρνητές χωρίς τεκμηρίωση αρνήθηκαν την εγκυρότητα της Μπριτάννικα και άλλων εντύπων που οι επιστήμονες τα χρησιμοποιούν ως σημεία αναφοράς στην ιστορική έρευνα. Ακόμα, αναφέρθηκαν και τα ονόματα ακαδημαϊκών ιστορικών που έχουν κάνει συγκεκριμένες μελέτες για την ιστορικότητα του Ιησού. Δόθηκαν οι τίτλοι και οι ιστοσελίδες των μελετών αυτών, χωρίς να δοθούν λεπτομέρειες για τα περιεχόμενά τους επειδή πρόκειται για περισπούδαστα έργα που βασίζονται σε κλιμακωτή και αλυσιδωτή επιχειρηματολογία, της οποίας η κεντρική ιδέα είναι το αδιαμφισβήτητο της ιστορικότητας του Ιησού. Ένα μεμονωμένο επιχείρημα (π.χ. ότι υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα που δείχνουν ότι ο Ευαγγελιστής Ματθαίος ως τελώνης ήταν στενογράφος και έτσι μπορούσε να κρατάει σημειώσεις για τη ζωή του Ιησού) από μόνο του, χωρίς τα προηγούμενα και τα επόμενα επιχειρήματα, δεν μας λέει τίποτα. Συνεπώς οι μελέτες αυτές πρέπει να διαβαστούν ολόκληρες για να υπάρξουν συμπεράσματα.
Είναι αξιοσημείωτο, και φανερώνει την προχειρότητα της επιχειρηματολογίας των αρνητών, ότι δεν μας έδωσαν καμία βιβλιογραφία για να αξιολογήσουμε την εγκυρότητα των επιχειρημάτων τους.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
με λίγο θεωρητική γνώση ακόμη και ένας μαθητής 16 ετών μπορεί να προσεγγίσει το νόημα και την κεντρική ιδέα.
Αυτό αληθεύει για τις κεντρικές ιδέες και τα νοήματα που προτάσσουν οι αρνητές της ύπαρξης του Ιησού. Είναι κατασκευασμένα να εντυπωσιάζουν τους αδαείς και τα παιδία των 16 ετών (και κάτω). Και βέβαια είναι πολύ δύσκολο ένας αδαής ή ένα παιδί να κατανοήσει το περισπούδαστο έργο "The Quest of the Historical Jesus" του Νομπελίστα Albert Schweitzer καθώς εμπεριέχει εξειδικευμένες θεολογικές γνώσεις, μέσα στο οποίο φανερώνεται η αδιαμφισβήτητη ιστορικότητα του Ιησού μέσω των δικών του εσχατολογικών λόγων! Και είναι εξίσου δύσκολο να κατανοηθεί από τον αδαή, η μελέτη «Ιησούς: Μύθος ή Πραγματικότητα» του Γερμανού παπυρολόγου και Διευθυντή του Ινστιτούτου Επιστημολογικής Έρευνας, Δρ Carsten Peter Thiede, επειδή παρουσιάζει εκατοντάδες ευρήματα από ότι πιο σύγχρονο έχουν να παρουσιάσουν οι επιστήμες της Αρχαιολογίας και της Παπυρολογίας δεμένα με αριστοτεχνικό τρόπο για να καταλήξουν στο τελικό συμπέρασμα της αδιαμφισβήτητης ιστορικότητας του Ιησού.
Θα συνεχίσουμε να παρουσιάζουμε (έστω και ονομαστικά) σοβαρές ιστορικές μελέτες από αναγνωρισμένους επιστήμονες. Οι αρνητές μπορούν να παραμείνουν στα ευκολονόητα επιχειρήματα για παιδιά και αδαείς.
Απάντηση με παράθεση
  #524  
Παλιά 20-04-07, 18:39
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Δυστυχώς, στην περίπτωση των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού καμία λογική σκέψη
δεν είναι επαρκής για να ανατρέψει την θρησκοληπτική, στην ουσία άποψή τους.
Δε σου ζήτησε κανείς να μου ανατρέψεις την "θρησκοληπτική" μου άποψη αλλά απλά να μου
ανατρέψεις τα επιχειρήματα που σου παρουσιάζω. Όταν λοιπόν για παράδειγμα λέμε ότι η
παράγραφος του Ιώσηπου είναι πλαστή και εμβόλιμη αυτό δεν είναι "θρησκοληπτική" άποψη
ούτε προϊόν άθλιας αντιχριστιανικής προπαγάνδας αλλά ένα πραγματικό γεγονός που ακόμη
και εσύ το παραδέχθηκες.

Κοίτα , επειδή βλέπω πως ο τρόπος που εκφράστηκες σε αυτό το σημείο δείχνει ότι συμμετέχεις
στο φόρουμ για να ανατρέψεις απόψεις. . . κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Σκοπός μας είναι να
ανταλλάξουμε απόψεις να αναζητήσουμε περισσότερο να αναδείξουμε την αλήθεια και τέλος
να διασκεδάσουμε.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
καμία άλλη εξήγηση δεν μπορεί να δοθεί, στο πως συνεχίζει κάποιος να
αρνείται την ύπαρξη του Ιησού μετά από τέτοιο πλήθος αποδείξεων.
Η εξήγηση είναι απλή και δίπλα σου. Δεν υπάρχει πλήθος ακλόνητων αποδείξεων αλλά
πλήθος από δήθεν σοφιστίες και παραχαραγμένες μαρτυρίες.
Ένας θεός που μπαίνει στον κόπο να κατέβει στην γη και να διδάξει θα όφειλε να
έδεινε πλήθος ακλόνητων αποδείξεων και να έγραφε με το χεράκι του και ένα δυο βιβλία.
Το ότι ον αγνοούν όλοι οι ιστορικοί που έζησαν στην εποχή του και δεν αξιώθηκαν
να γράψουν ούτε μισή παράγραφο αυτό είναι μάλλον θεική αστοχία.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
παράπλευρες συνέπειες (επιρροή του Χριστού στην θρησκεία,
φιλοσοφία, τέχνη, πολιτική, νομοθεσία, ηθική κ.α.)οι οποίες δεν έχουν κοινωνιολογική εξήγηση χωρίς
την ύπαρξη μιας ιδιαίτερα αξιόλογης φυσιογνωμίας που τις προκάλεσε.
Αυτό που λες δεν ισχύει. Η κλασική ελλάδα με τις παράπλευρες συνέπειές της, και με
μια πληθώρα θεών, μπόρεσε εξίσου να προκαλέσει και να προκαλεί αναταράξεις σε
όλες σχεδόν τις επιστήμες και τέχνες που προανέφερες.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
χρησιμοποιώντας μια στείρα επιχειρηματολογία (δηλαδή επιχειρηματολογία που δεν παραπέμπει
σε έρευνες διακεκριμένων ιστορικών, αλλά είναι προϊόν άθλιας αντιχριστιανικής προπαγάνδας).
Εδώ είσαι σε πολυεπίπεδο βαθμό λάθος.
Ότι δεν παραπέμπει σε διακεκριμένους ιστορικούς είναι "στείρο",
και ότι παραπέμπει σε διακεκριμένους ιστορικούς δεν είναι "στείρο" αλλά "γόνιμο".

Εγώ θα έλεγα πως, ότι αντέχει στην σκληρή κριτική και παράγει περισσότερη γνώση είναι γόνιμο.
Ότι δεν αντέχει σε σκληρή κριτική, ούτε καν σε κριτική, ούτε καν σε ερωτησούλες, αλλά ότι δεν
μπορεί να αντιμετωπίσει το ονομάζει "άθλια αντιχριστιανική προπαγάνδα" τότε είναι στείρο.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Δόθηκαν οι τίτλοι και οι ιστοσελίδες των μελετών αυτών, χωρίς να δοθούν
λεπτομέρειες για τα περιεχόμενά τους επειδή . . .
Αυτό είναι πρόβλημα real scientist που πρέπει να επιλύσουν δημιουργικά στο φόρουμ οι απολογητές,
λυπάμαι, δε φταίω εγώ σε αυτό.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
. . . επειδή πρόκειται για περισπούδαστα έργα που βασίζονται σε κλιμακωτή και αλυσιδωτή επιχειρηματολογία,
της οποίας η κεντρική ιδέα είναι το αδιαμφισβήτητο της ιστορικότητας του Ιησού.
Αυτές τις κλιμακωτές και αλυσιδωτές επιχειρηματολογίες που δεν μπορούν να εξηγήσουν απλά
πράγματα να φοβάσαι. Πολύ φοβάμαι πως το πρόβλημά σου είναι πως ταυτίζεις αυτό που επιθυμείς
να είχε γίνει με το πραγματικό

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Είναι κατασκευασμένα να εντυπωσιάζουν τους αδαείς και τα παιδία των 16 ετών (και κάτω).
Υποτιμάς τις διανοητικές ικανότητες των νεαρών ατόμων, των εφήβων και των ανυποψίαστων συνανθρώπων μας.
Απάντηση με παράθεση
  #525  
Παλιά 21-04-07, 15:26
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Και είναι εξίσου δύσκολο να κατανοηθεί από τον αδαή, η μελέτη «Ιησούς: Μύθος ή Πραγματικότητα» του Γερμανού παπυρολόγου και Διευθυντή του Ινστιτούτου Επιστημολογικής Έρευνας, Δρ Carsten Peter Thiede, επειδή παρουσιάζει εκατοντάδες ευρήματα από ότι πιο σύγχρονο έχουν να παρουσιάσουν οι επιστήμες της Αρχαιολογίας και της Παπυρολογίας δεμένα με αριστοτεχνικό τρόπο για να καταλήξουν στο τελικό συμπέρασμα της αδιαμφισβήτητης ιστορικότητας του Ιησού.
Ωραίο κόλπο βρήκατε για να ξεπουλάτε βιβλιαράκια .
Είναι η πολλοστή φορά που την πατάω στη ζωή μου αγοράζοντας βιβλίο και μετά κλαίω
τα λεφτά μου. Το αγόρασα το βιβλίο. . . ειλικρινά δε ξέρω αν θα το αντέξω να το διαβάσω όλο.
Καμία σχέση με περίφημο παπυρολόγο και σπουδαία εργασία .
Είναι μια ακόμα φτηνιάρικη σαχλαμάρα που ούτε τολμάει να αγγίξει το ζήτημα.

Το σύνολο του βιβλίου αποδεικνύει ότι ζούσαν άνθρωποι στην Παλαιστίνη
ότι τα ευαγγέλια τα έγραψαν άνθρωποι με μόρφωση, ότι υπάρχουν αρχαιολογικά
ευρήματα από την εποχή που υποτίθεται ότι έζησε ο Ιησούς αλλά . . .
Ουσιαστικά το έργο πάσχει από κυκλικούς συνειρμούς.
Δηλαδή, δέχεται ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο οπότε αφού ήταν ιστορικό
πρόσωπο τότενες περπάτησε από αυτό το σοκάκι και μπήκε σε ένα τέτοιο σπίτι
και αφού μπήκε και έφαγε οπότε «υπάρχει» .
Να χαρώ εγώ επιστήμονες και διατριβές.

Να παραθέσω μερικά εδάφια για να καταλάβουν οι αναγνώστες περί τίνος πρόκειται
και να τους προστατεύσω μη τυχόν και ξοδευτούνε και αυτοί και το αγοράσουνε
gfgf
Στη σελίδα 163. Αντιγράφω
. . . Ας προχωρήσουμε το θέμα μας ένα βήμα μακρύτερα . Ξέρουμε
ότι ο Ιησούς έμεινε στο σπίτι του Πέτρου στην Καπερναούμ. Το σπίτι αυτό ανακαλύφθηκε από τους αρχαιολόγους και ταιριάζει με την περιγραφή της
γενικής του εικόνας, όπως μας τη δίνει ο Μάρκος στο Ευαγγέλιό του.
Γνωρίζουμε, επίσης, ότι ο Ιησούς θεράπευσε τον δούλο του διοικητή της φρουράς,
στην Καπερναούμ. Ας σημειωθεί ότι οι αμφιβολίες αυτών που υποστηρίζουν ότι
ποτέ δεν υπήρξε Ρωμαϊκή στρατιωτική παρουσία στην Καπερναούμ και κατά
συνέπεια δεν υπήρξε ποτέ το θαύμα της θεραπείας ανασκευάστηκαν όταν ο
αρχαιολόγος Βασίλειος Τζαφέρης ανακάλυψε τα υπολείμματα των κτιρίων
του στρατοπέδου πριν από μερικά χρόνια, και , επίσης, μπόρεσε να αναγνωρίσει
το σπίτι το οποίο κατοικούσε ο διοικητής. Δεν χρειάζεται να πούμε ότι υπήρξαν
πολλοί εκατόνταρχοι μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια. Αυτός που αναφέρεται στα
ευαγγέλια , ήταν η εξαίρεση στους νόμους και τους κανονισμούς της ρουτίνας
γιατί αγαπούσε τους Εβραίους και έδινε χρήματα για την συναγωγή τους.


Στη σελίδα 169
Εξακριβωμένες ιστορικές αλήθειες μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι
υπήρχε επικοινωνία και μάλιστα γρήγορη και άμεση. Το μήνυμα του Ιησού,
οι διηγήσεις για τη ζωή του και η ερμηνεία (καθώς και η εφαρμογή) της
διδασκαλίας του διαφυλάχτηκαν και έφτασαν ως εμάς από τη γενεά αυτών
που είδαν με τα μάτια τους και από τους συντρόφους του.
Ανεξάρτητα από διάφορες απορίες που αφορούν τις λεπτομέρειες, και που
θα παραμείνουν μια μόνιμη σπαζοκεφαλιά για τους ιστορικούς και τους
κλασικούς μελετητές, το συμπέρασμα αυτό ισχύει και δεν πρέπει ποτέ
να υποτιμήσουμε την αξία του.
(Γιαβόλ χερ κομαντάτ )

Σελίδα 173
[COLOR=Green]
Αυτά τα αρχαιολογικά ευρήματα, λοιπόν, κάτω από το μοναστήρι των Κυριών
έχουν διατηρήσει όχι μόνο τα γενικά χαρακτηριστικά του είδους του σπιτιού,
στο οποίο πρέπει να μεγάλωσε ο Ιησούς, αλλά και τον τύπο του τάφου, στον
οποίο έμελλε να ταφεί λίγα χρόνια αργότεραστην Ιερουσαλήμ


Σελίδα 173

Ο λεγόμενος Προσκυνητής της Piacenza, ένας ανώνυμος συγγραφέας που έγραψε
γύρω στο 570 μ.Χ. λέει στους αναγνώστες του ότι είδε τη συναγωγή της Ναζαρέτ
και μέσα σε αυτή ένα φύλλο επάνω στο οποίο ο Ιησούς, όταν ήταν παιδί, είχε γράψει
τα γράμματα της αλφαβήτου. Αυτή η ιστορία συνοδεύεται από μια άλλη ιστορία
σχετικά με ένα ξύλινο δοκάρι, επάνω στο οποίο είχε είχαν καθίσει ο Ιησούς και
οι σύντροφοί του. . .


(σχόλιο δικό μου: Καλά, είναι ποτέ δυνατόν οι άσπονδοι εχθροί του Ιησού να
προστατεύουν κειμήλια του εχθρού τους σε συναγωγές το 570 μ.Χ. ;
Καλά πόση αφέλεια πρέπει να διαθέτεις για να τα καταπίνεις αυτά αμάσητα


Σελίδα 173 πάλι

Πιο πάνω, αφού ανέβουμε μια ή δυο σκάλες, υπάρχει μια συλλογή που περιλαμβάνει :
Αγκάθια από το στεφάνι του Ιησού, ένα τμήμα της επιγραφής που είχε τοποθετηθεί
στον σταυρό και ήταν γραμμένη στα Εβραικά τα Ελληνικά και τα Λατινικά,
ένα από τα καρφιά της σταύρωσης και ένα κομμάτι ξύλο από τον Σταυρό.
Υπάρχει και κάτι ακόμη εξαιρετικά μακάβριο: Το δάκτυλο με το οποίο ο Θωμάς
άγγιξε πληγές του Ιησού. Μόνο σε ένα απ αυτά τα αντικείμενα έχει γίνει πρόσφατα
μια ανάλυση , που δίνει κάποιες ενδείξεις γνησιότητας – στην επιγραφή του Σταυρού.
Φαίνεται παράδοξο, αλλά η επιγραφή αυτή μπορεί να είναι λιγότερο παραποιημένη
από όσο γενικά πιστεύεται.


Και το αστειάκι του διάσημου παπυρολόγου Δρ Carsten Peter Thiede που μας
μεταφέρει στην σοβαρότατη αυτή εργασία του. Ίσως μόνο για αυτό να πω
χαλάλι τα 12 ευρώπουλα που μου φάγανε
στη σελίδα 174 σχετικά με την τύχη του χιτώνα του Ιησού που είναι στην Γερμανία
Υπάρχει ένα ασεβές ανέκδοτο, σχετικά με τον χιτώνα αυτόν:
Ένας ιερωμένος που είχε πάει να επισκεφθεί τον Ναό στην Τrier, λέει
σε έναν συνάδελφό του ότι ο χιτώνας μπορεί και να μην είναι αυθεντικός
γιατί η σφραγίδα του κατασκευαστή γράφει Made in Hong Kong .
Μερικά χρόνια αργότερα, αυτοί οι δύο συναντιόνται ξανά και ο ιερωμένος
της Trier διακηρύττει θριαμβευτικά: Πρέπει να είναι αυθεντικός τελικά.
Βρέθηκε στην τσέπη του μια πρόσκληση για τον γάμο της Κανά


Real scientist, όταν το διάβασες αυτό, δεν μειδίασες λιγουλάκι ; έλα , αλήθεια πες.
Άμα και τα άλλα βιβλία που μας διαφημίζεις έχουν τέτοια χωρατά να πάω να
τα αγοράσω λέμε.

Τέλος πάντων. Από όσο έχω διαβάσει, το βιβλίο απλά κάνει μια πλοήγηση
στην περίοδο του 1ου αιώνα μ.Χ. και προσπαθεί να ταυτίσει αρχαιολογικά
ευρήματα με τα σημεία που έζησε ο Ιησούς. Θεωρεί δεδομένο ότι ο Ιησούς
υπήρχε οπότε κάνει μια αναπαράσταση. Εξηγεί ότι οι μαθητές έπρεπε
να μην είναι όλοι αγράμματοι αλλά μερικοί πολύ μορφωμένοι. Δίνει μια
υποθετική πορεία του που και πως καταγράφηκαν τα πρώτα ευαγγέλια
και πως πήραν την τελική τους μορφή.
Μετά πάει στην Ρώμη και ανακαλύπτει πως πρέπει να ήταν το σπίτι που
έμενε ο Σαούλ και πως θα έπρεπε να ήταν η πόλη γενικά και άλλα τέτοια
εντελώς άνευ ουσίας και κυρίως δείχνουν ότι δεν έχουν καμία σχέση με τον
τίτλο του βιβλίου «Ιησούς Μύθος ή Πραγματικότητα»
Δηλαδή μου θυμίζει εντονότατα εφημερίδες σαν την Εσσπρέσο που σου λένε
ένα πολλά υποσχόμενο τίτλο για ένα σκάνδαλο, τσιμπάς, αγοράζεις το τεύχος
και μετά καταλαβαίνεις ότι για να πληροφορηθείς αυτό που θέλεις πρέπει να
ξανααγοράσεις την εφημερίδα και αν . . .
Αυτά

Θα προσπαθήσω να το διαβάσω όλο και αν βρω κάτι που πραγματικά αξίζει
θα το αντιγράψω. Σας το υπόσχομαι
Απάντηση με παράθεση
  #526  
Παλιά 21-04-07, 16:37
diablo Ο χρήστης diablo δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 20-04-2007
Περιοχή: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Μηνύματα: 56
Προεπιλογή

Litsa θα ηθελα να σε ρωτησω πως προσδιοριζεις τον εαυτο σου εισαι Ελληνιδα ,Χριστιανη, Αθεη ...????Οταν και εαν παντρευτεις (πολιτικο η θρησκευτικο γαμο) θα βαφτισεις τα παιδια σου...???

Δεν μπορω να καταλαβω εαν τα κανεις ολα αυτα πως κολανε με τις ιδεες που εχεις...??? Η ειναι το νεο Αριστεριστικο ρευμα οταν ειμαστε φοιτητες πιστευουμε αλλα ,και οταν ωριμασουμε αλλαζουμε κατα κορον..η σε ορισμενες περιπτωσεις μενουμε στο περιθωριο ???
Απάντηση με παράθεση
  #527  
Παλιά 21-04-07, 17:09
Το avatar του χρήστη Real Scientist
Real Scientist Ο χρήστης Real Scientist δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 11-01-2007
Μηνύματα: 69
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Σκοπός μας είναι να ανταλλάξουμε απόψεις να αναζητήσουμε περισσότερο να αναδείξουμε την αλήθεια
Φυσικά ανταλλάσσουμε απόψεις, αλλά προς το παρόν δεν έχω δει ανταλλαγεί απόψεων. Μόνο οι απολογητές του Χριστιανισμού παραθέτουν επιχειρήματα και οι αρνητές απλά τα απορρίπτουν. Δηλαδή, ενώ οι απολογητές λένε ότι υπάρχουν οι συγκεκριμένοι αρχαίοι ιστορικοί (εθνικοί και χριστιανοί) που αναφέρουν τον Ιησού και ότι υπάρχουν οι ιστορικές μελέτες σύγχρονων αναγνωρισμένων ιστορικών που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του Ιησού, οι αρνητές χωρίς να αναφέρουν κάποιους ιστορικούς της αρχαιότητας (ούτε έναν)που να λέει ότι ο Ιησούς είναι κατασκεύασμα κάποιων συνωμοτών (γιατί έπρεπε να περάσουν 18 αιώνες για να συμβεί αυτό;) και χωρίς να αναφέρουν μία σύγχρονη μελέτη από αναγνωρισμένο ιστορικό, συνεχίζουν τη στείρα κριτική.
Αναγκάζομαι για πολλοστή φορά να αναφερθώ στο πλέον αμφισβητήσιμο κείμενο, δηλαδή αυτό του Ιώσηπου, και να υπενθυμίσω ότι οι ιστορικοί ερευνητές δεν αμφισβητούν το γεγονός ότι ο Ιώσηπος έχει αναφερθεί στον Ιησού. Οι ιστοριογράφοι που ασχολήθηκαν με το ζήτημα θεωρούν ότι ακόμα και αν δεν τον αναγνώριζε ως Μεσσία, ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγραψε για τον Ιησού. Αλλά, ακόμα και το αμφισβητούμενο κείμενο δεν είναι σίγουρο ότι είναι εμβόλιμο, επειδή αρκετοί φανατικοί Ιουδαίοι (όπως π.χ ο Παύλος) τελικά αποδέχτηκαν τον Ιησού για Μεσσία. Γιατί όχι και ο Ιώσηπος;
Στο άρθρο # 504 είχα καταδείξει πόσο εύκολο είναι ο οποιοσδήποτε να καταρρίπτει οτιδήποτε ή να υποστηρίζει και την πιο φαντασιόπληκτη θεωρία περί συνομωσίας. Αυτό που δεν μπορεί να κάνει ο οποιοσδήποτε, είναι να πάρει με το μέρος του την ιστορική κοινότητα. Επειδή οι ιστορικοί επιστήμονες γνωρίζουν πώς να διακρίνουν την ιστορική πραγματικότητα από το μύθο. Εδώ βρίσκεται και η ποιοτική διαφορά μεταξύ των επιχειρημάτων των απολογητών και των αρνητών. Οι αρνητές δεν έχουν να παρουσιάσουν ούτε έναν αναγνωρισμένο ακαδημαϊκό ιστορικό επιστήμονα που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού.
Χρησιμοποιώντας την ίδια τακτική με αυτή των αρνητών (δηλαδή καταρρίπτοντας με σοφιστικό και λογικοφανή τρόπο τα ιστορικά ντοκουμέντα), είναι πολύ εύκολο να υποστηρίζω ότι ο Μωάμεθ ποτέ δεν υπήρξε αλλά ήταν το προϊόν της συνομωσίας του μουσουλμανικού ιερατείου ή ότι ο Μαρξ ήταν εφεύρημα της σοβιετικής νομενκλατούρας. Ενδεχομένως θα έπειθα κάποιους συμφορουμίστες μου (κάποιος συμφορουμίστας υποστηρίζει ότι ο Ιησούς ήταν Έλληνας! Και κατάφερε να προβληματίσει ορισμένους), αλλά δεν πρόκειται να πίσω την ιστορική κοινότητα.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Ωραίο κόλπο βρήκατε για να ξεπουλάτε βιβλιαράκια .Είναι η πολλοστή φορά που την πατάω στη ζωή μου αγοράζοντας βιβλίο και μετά κλαίω τα λεφτά μου.
Αν και σε τιμάει το γεγονός ότι αγόρασες το βιβλίο, λυπάμαι που το απαξιώνεις με τέτοια υπερβολική προκατάληψη. Τουλάχιστον έπρεπε να παραδεχτείς ότι ο συγγραφέας είναι πράγματι αναγνωρισμένος και καταξιωμένος παπυρολόγος, του οποίου τα βιβλία έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες. Έχει τεράστιες ιστορικές και αρχαιολογικές γνώσεις που πηγάζουν από προσωπική έρευνα και χλευάζει (με ευγενικό τρόπο) τις θρησκευτικές επιπολαιότητες. Αγγίζει, μάλιστα, την ιστορικότητα του Ιησού με πρωτοποριακό τρόπο μέσα από τα ήθη, τα έθιμα, τις αρχαιολογικές ανακαλύψεις και ιστορικές λεπτομέρειες που δεν γνωρίζουν οι αδαείς αλλά μόνο ειδικοί, στο χώρο τους, επιστήμονες. Τα χωρία του βιβλίου, τα οποία απομονώνεις δεν μπορούν να καταδείξουν την ποιότητα του βιβλίου, το οποίο ακολουθεί κλιμακωτή και αλυσιδωτή ανάπτυξη για να υποστηρίξει τις απόψεις του. Στη Βίβλο υπάρχει μία φράση «Δεν υπάρχει Θεός», αν την απομονώσεις από την προηγούμενη φράση μπορείς να υποστηρίξεις ότι η Βίβλος αναφέρει πως δεν υπάρχει Θεός. Όμως, η φράση ολοκληρωμένη λέει: «Είπε ο άφρονας στην καρδιά του: Δεν υπάρχει Θεός» (Ψαλμός 14:1).
Απάντηση με παράθεση
  #528  
Παλιά 21-04-07, 17:25
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

@ diablo

Αν και δεν κάνει να μιλάμε για τα προσωπικά μας στα φόρα και φυσικά
ούτε μπορείς να ξέρεις άμα σε λέω ψέματα ή αλήθεια, να σου απαντήσω
όμως όσο μπορώ.

Είμαι Ελληνίδα αφού σκέφτομαι και ονειρεύομαι ελληνικά και φυσικά
για μένα η Ελλάδα δεν είναι πολλά ενωμένα οικόπεδα ούτε έλληνας μόνο
ο κάτοχος διαβατηρίου ή αστυνομικής ταυτότητας που δεν έχει μνήμη
μεγαλύτερη των 2 εβδομάδων και έχει διακόψει νηπιόθεν τις διπλωματικές
σχέσης με τον εγκέφαλό του. Τις έννοιες Έλληνας και Ελλάδα τις
αντιλαμβάνομαι κάπως πιο διευρυμένα.

Επίσης δεν είμαι «αριστερή» ούτε «μαρξίστρια» αλλά συνειδητός εχθρός
τέτοιων δοξασιών. Άμα ποτέ σε δυσκολέψει σε κουβέντα κανένας μαρξιστής
ή κανένας του καπακάπα, αντί να αρχίσεις να τον βρίζεις ή να του λες άλλες
ασυναρτησίες περί ελληνικής φυλής και ανωτερότητας και τέτοια, καλύτερα
να με συμβουλευτείς, να σου εξηγήσω με απλά λόγια την θεωρητική αδυναμία
των μαρξιστικών ισχυρισμών και να τον αφήσεις κάγκελο. Να τον γονατίσεις λέμε.
Με χαρά να σε βοηθήσω όσο μπορώ.

Τώρα, άμα είσαι έλληνας, εξυπακούεται πως οι υπόλοιπες ταμπέλες και
προσδιορισμοί όπως άθεος χριστιανός δεξιός αριστερός του Πατριαρχείου
ή της Αρχιεπισκοπής με τον Πλάτωνα ή με τον Αριστοτέλη ή με τον Επίκουρο
ή με τον Δία και τους 11 ή με τον Σάραπι είναι άνευ ουσίας.
Ο Έλληνας αμφισβητεί ερευνά και δέχεται μόνο αποδείξεις.
Δεν πιστεύει γενικά και αόριστα και σε θεολογικές έννοιες κιτς ή μελό
για ύποπτους θεούς ή σε «φυλετικές ανωτερότητες» απλά χαμογελάει αλλά
δεν παίρνει ούτε τσιμπάει.


Συγνώμη για το off topic .

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 21-04-07 στις 17:33
Απάντηση με παράθεση
  #529  
Παλιά 21-04-07, 20:10
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

@ real scientist
Κατ αρχάς, στο άρθρο #504 σου απάντησα με το #519.
Εξήγησα ποια τα κενά από το να προσπαθήσεις να βγάλεις
ένα δημόσιο υπαρκτό πρόσωπο ως ανύπαρκτο και ποια η διαφορά
με το να προσπαθείς να κάνεις το ανάποδο.

Μετά, στο «(γιατί έπρεπε να περάσουν 18 αιώνες για να συμβεί αυτό»
Ξεχνάς πως για περισσότερο από 12 αιώνες υπήρξε ένας μεσαίωνας με κύριο
χαρακτηριστικό την απάνθρωπη και κανιβαλιστική κηδεμονία του παπαδαριού
επάνω σε κάθε ιδέα ή νεωτερισμό που με αυταρχικές μεθόδους οδήγησαν ακόμη
και στην πυρά οτιδήποτε διαφορετικό. Ακόμη και το ότι η γη είναι στρογγυλή
να έλεγες αυτό ήταν αρκετό για να αποκεφαλιστείς. Ποιος θα τολμούσε
ακόμη και να σκεφτεί τέτοιο πράγμα ;

Ακόμη, δεν θα μπορούσαν κάποιοι να το υποθέσουν ή να το αποδείξουν αν δεν
είχε ανακαλυφθεί πρώτα ή τυπογραφία και δεν είχαν διαδοθεί τα βιβλία.
Μόνο τότε θα μπορούσε κάποιος να αντιληφθεί ότι οι εξωβιβλικές μαρτυρίες
είναι ελάχιστες και δεν έχουν αλληλουχία δηλαδή είναι παραχαραγμένες.

Μόνο τότε κάποιος θα αντιλαμβανόταν τις καταπληκτικές φωτοτυπικές
ομοιότητες με άλλα μυθολογικά πρόσωπα.(π.χ. Κρίσνα)

Μόνο τότε θα μπορούσε να καταλάβει ένας ερευνητής ότι ο αριθμός των γραπτών
που αναφέρονται στον Ιησού σημειώνει ξαφνική αύξηση τον δεύτερο αιώνα.


Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Μόνο οι απολογητές του Χριστιανισμού παραθέτουν επιχειρήματα και οι αρνητές απλά τα απορρίπτουν
Μάλλον το ανάποδο συμβαίνει. Για να διαπιστώσεις την ποιότητα των επιχειρημάτων
που παραθέτεις μπορείς να πας στο άλλο τοπίκιο " Ανάσταση Ιησού vs Λογικής" στο # 180 σελίδα 18.
Σου έγραψα κάτι στο τέλος αλλά καταπλακώθηκε από πολλά μηνύματα.



Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Αναγκάζομαι για πολλοστή φορά να αναφερθώ στο πλέον αμφισβητήσιμο κείμενο, δηλαδή αυτό του Ιώσηπου, και να υπενθυμίσω ότι οι ιστορικοί ερευνητές δεν αμφισβητούν το γεγονός ότι ο Ιώσηπος έχει αναφερθεί στον Ιησού. Οι ιστοριογράφοι που ασχολήθηκαν με το ζήτημα θεωρούν ότι ακόμα και αν δεν τον αναγνώριζε ως Μεσσία, ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγραψε για τον Ιησού. Αλλά, ακόμα και το αμφισβητούμενο κείμενο δεν είναι σίγουρο ότι είναι εμβόλιμο, επειδή αρκετοί φανατικοί Ιουδαίοι (όπως π.χ ο Παύλος) τελικά αποδέχτηκαν τον Ιησού για Μεσσία. Γιατί όχι και ο Ιώσηπος;
Στο 470 μήνυμα, (27-02-07, 17:51), σελίδα 47 έγραψες όμως

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Προσπαθώντας να είμαι πάντοτε συνεπής στην ιστορική αλήθεια, αναγνωρίζω ότι η Ιστορική Κοινότητα δεν έχει συγκεκριμένη αντίληψη για το κείμενο του Ιώσηπου που αναφέρεται στον Ιησού ως Χριστός δηλαδή Μεσσίας (Αρχαιότητες 8:3.3). Για το κείμενο αυτό υπάρχουν τουλάχιστον 4 διαφορετικές αντιλήψεις: 1) Ότι είναι γνήσιο, 2) ότι είναι εμβόλιμο, 3) ότι έγινε λανθασμένη αντιγραφή του πρωτότυπου κειμένου , 4)ότι έγινε σκόπιμη αλλαγή στο αρχικό κείμενο. Σε αυτό που συμφωνούν οι περισσότεροι ιστορικοί είναι στο γεγονός ότι ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγγραψε για τον Ιησού.
Αγαπητέ Real Scientist, από τον Φεβρουάριο, οι 4 διαφορετικές αντιλήψεις έγιναν μία και το
"συμφωνούν οι περισσότεροι ιστορικοί " έγινε "(όλοι) οι ιστορικοί ερευνητές δεν αμφισβητούν" .
Λυπάμαι αλλά η συνέπεια που σε χαρακτήριζε σε κάθε ποστ σου μάλλον αρχίζει να σε εγκαταλείπει.

Αν ο Ιώσηπος είχε πιστέψει στον Ιησού θα τον ήξερε και θα έγραφε και περισσότερα, δε θα του τα γράφαν άλλοι.

Τα περί Ιώσηπου έχουν εξαντληθεί σε προηγούμενα ποστ και έχει γίνει καταφανέστατο πως πρόκειται
για μια πλαστογραφία και ο Ιώσηπος ΤΙΠΟΤΑ δεν έγραψε για Ιησού όπως το ίδιο έκανε και ο δεύτερος
εβραίος ιστορικός της ίδιας περιόδου ο Ιούστος.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 21-04-07 στις 20:11
Απάντηση με παράθεση
  #530  
Παλιά 24-04-07, 19:36
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Όταν ένας αστυνομικός ντέντεκτιβ εξαχνιάζει ένα έγκλημα επειδή
ΠΟΤΕ δεν είναι εκεί κατά την ώρα του εγκλήματος αυτό που πρέπει
να κάνει μετά είναι να "ζυγίσει" τα στοιχεία, τις μαρτυρίες, την
αλληλουχία γεγονότων και πολλές φορές από απίθανες λεπτομέρειες
ανακαλύπτουν τον ένοχο. Σαφώς και δεν ήμουν εκεί αλλά αυτό δεν
σημαίνει πως δεν έχω απλή λογική για να εκτιμήσω κάποια στοιχεία
και αυτό κάνω.

Το ότι υπερασπίζομαι τις απόψεις μου και τις θέσεις μου με τιμιότητα
δεν συμαίνει ότι αυτό είναι απαραίτητα και η αλήθεια.
Μπορεί να κάνω και λάθος. Μπορείς να μου το αποδείξεις αν θες με ουσία
και λογική. Αλλά όχι με ρητορικές πλάνες πλιζ.

Πορωμένος και υπερφύαλος είναι αυτός που νομίζει ότι υπάρχουν "πολλές"
αλήθειες και ο κάθε ένας είναι ελεύθερος να επιλέξει και"διαδόσει" αυτή
που τον εξυπηρετεί καλύτερα. Αυτό είναι το πραγματικά εξωφρενικό.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 24-04-07 στις 19:40
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 14:37.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.