Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #581  
Παλιά 22-11-08, 19:58
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Συνοδινός
Ποιός Χριστός (Γιεζουά) όμως;
Την εποχή εκείνη, υπήρχαν πολλοί με αυτό το όνομα.
Δεν υπάρχει κανένας σύγχρονος ιστορικός που να αποδέχεται ότι ο Θεάνθρωπος Χριστός υπήρξε ιστορικό πρόσωπο.
Εάν εννοείς έναν μη Θεάνθρωπο Χριστό, αλλά έναν επαναστάτη ή απόγονο βασιλικής οικογένειας ή αντιγραφή προσώπου άλλων παραδόσεων και που εξελίχθηκε στον Χριστό της Βίβλου, αυτό είναι κάτι που δεν συγκινεί κανέναν.
Αυτά τα λες επειδή τα πιστεύεις ή επειδή έτσι σας έχουν μάθει να λέτε τα διάφορα αρχαίοπληκτα κείμενα και λοιποί αρχαιολάγνοι? Στην πρώτη περίπτωση μάλλον δεν έχεις διαβάσει αρκετά ή αποφεύγεις να διαβάσεις, στην δεύτερη αποδεικνύεις ότι τουλάχιστον είσαι τίμιος και κάνεις μια σχετικά καλή δουλίτσα. Σε κάθε περίπτωση ή είσαι πλανώμενος ή πλανών όπως είπες και ένας φίλος από εδώ μέσα. Εξω-Βιβλικοί λοιπόν και κοσμικοί συγγραφείς (πολλοί, μάλιστα, εχθρικοί), καταδεικνύουν την ύπαρξη του Ιησού, συμπεριλαμβανομένων των Ρωμαϊκών γραπτών του Τάκιτου, του Σουητώνιου, του Θάλλου και του Πλινίου, καθώς και των ιουδαϊκών γραπτών του Ιώσηπου και του Ταλμούδ όπως προείπα. Ο Δρ. Gary Habermas πχ. έχει παραθέσει ένα σύνολο 39 αρχαίων εξω-Βιβλικών πηγών, συμπεριλαμβάνοντας 17 μη Χριστιανικές, που δίνουν από έξω μαρτυρίες για την Καινή Διαθήκη, για πάνω από 100 λεπτομέρειες της ζωής, του θανάτου και της ανάστασης του Ιησού.
Απάντηση με παράθεση
  #582  
Παλιά 22-11-08, 21:01
Το avatar του χρήστη paul
paul Ο χρήστης paul δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-10-2003
Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Μηνύματα: 719
Προεπιλογή

Βασικά οι σκέψεις περί «μη ύπαρξης του Ιησού Χριστού», μου δημιούργησαν άμεσα κάποια λογικά αδιέξοδα. Εξηγούμαι :

1. Αν δεν υπήρχε ο Ιησούς Χριστός, οι 12 Απόστολοι τον δημιούργησαν προκειμένου να διαδώσουν μια Ιουδαϊκή Αίρεση; - Δε μου φαίνεται ορθό.
2. Οι 1.5+ εκατομμύρια χριστιανοί μάρτυρες κατά τους διωγμούς έως την εποχή που ο Χριστιανισμός έγινε επίσημη θρησκεία της (σχεδόν) ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ήταν πλανεμένοι τόσο πολύ! Ήταν τόσο χαζοί ώστε να μιμούνται και να πιστεύουν κάποιον ανύπαρκτο! Ούτε αυτό μου ταιριάζει.
3. Εδώ και 1600+ χρόνια, όλες οι αναφορές που πηγάζουν από τα χριστιανικά κείμενα είναι τόσο λάθος; !!! Ή είναι μια τέλεια προπαγάνδα; !!! Και δηλαδή μόνο μερικοί σύγχρονοι πολέμιοι του Χριστιανισμού είναι τόσο (!!!) έξυπνοι ώστε να καταλάβουν ότι επί 2000 χρόνια, δισεκατομμύρια άνθρωποι έχουν πέσει θύματα μιας τόσο τεράστιας απάτης; Ούτε αυτό μου στέκει.

Κατά την αυστηρά προσωπική μου άποψη, είναι γελοίο να θεωρούμε ότι ΔΕΝ υπήρχε ιστορικά ο Ιησούς Χριστός. Τόσο γελοίο, όσο και η αμφισβήτηση της ιστορικότητας των γραπτών του Ταλμούδ ή της Ιστορικής ύπαρξης του Πιλάτου. Τόσο γελοίο σαν να λέμε ότι εμείς οι 10.000 που αρνούμαστε την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού είμαστε εξυπνότεροι και καλύτεροι ερευνητές από τις εκατοντάδες εκατομμύρια, αν όχι δισεκατομμύρια, πολέμιους του Χριστιανισμού κατά τα 2000 τελευταία χρόνια.

Πέρα από το αν είμαι χριστιανός, ο ίδιος τρόπος προσέγγισης ακολουθείται (από εμένα) και σε απλά προβλήματα της επιστήμης ή όταν εξετάζω την ορθότητα των «νέων» ιδεών μου : «αν σκεφτώ κάτι που καταρρίπτει μελέτες και απόψεις εκατομμυρίων ατόμων και εκατοντάδων ετών, τότε ή είμαι τρελή διάνοια ή κάνω λάθος». Το πιθανότερο σε κάθε περίπτωση που ομοιάζει με τη παρούσα, είναι το λάθος.

Αλλά επειδή ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ό,τι θέλει (αρκεί να μη θίγει τα δικαιώματα άλλου ή/και να μη κάνει προσηλυτισμό), δεν πρόκειται εγώ να προσπαθήσω να πείσω ΕΔΩ οποιοδήποτε σχετικά με την ιστορικότητα του Ιησού Χριστού. Όταν βρω χρόνο θα γράψω ένα κειμενάκι με τα επιχειρήματά μου για το θέμα.

Απλά σας παρακαλώ και σας προκαλώ να σκεφτείτε λίγο τους προβληματισμούς που σας έθεσα… δε μου φαίνεται καθόλου λογικός ο ισχυρισμός της «ανυπαρξίας ιστορικά του Ιησού Χριστού».
__________________
Memento Mori
«Θυμηθείτε το θάνατο»
Απάντηση με παράθεση
  #583  
Παλιά 22-11-08, 21:56
Το avatar του χρήστη no slave
no slave Ο χρήστης no slave δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-07-2008
Περιοχή: βριλησσια
Μηνύματα: 700
Προεπιλογή

Παράθεση:
Οποτε εγω τις σκοπιμοτητες τις βλεπω οταν προσπαθουμε να βγουμε offtopic πηγαινοντας το θεμα εκει που μας βολευει ή επιθυμουμε
φιλε,beetlejuice

o Lux ξεκαθαρισε τη θεση του και ειπε σε ποιον αναφεροταν με την λεξη σκοπιμοτητες.εσυ αντιθετα φαινεται να υποννοεις διαφορα και θα σου ζητουσα να γινεις πιο ξεκαθαρος.

θα μπορουσες να μας πεις,τι ειδους σκοπιμοτητες εχει καποιος(πχ.εγω)μεσα απο ενα ποστ ενος φορουμ?ειναι αδικο απο μερους σου να πιστευεις οτι καποιος πηγαινει το θεμα εκει που τον βολευει,απλως και μονο επειδη κατεθεσε την αποψη του.

επειδη λοιπον δεν πηγα το θεμα ετσι οπως με βολευει,θυμισου πως ξεκινησα να γραφω στο πρωτο μου ποστ νουμερο 599

Παράθεση:
γνωριζω οτι συζηταμε για την ιστορικοτητα του ιησου και οχι για το θεικο πνευμα του.προφανως κατ εσε,αν δεν υπηρξε σαν ανθρωπος τοτε δεν θα υπηρξε ουτε σαν θεανθρωπος,αλλα και ουτε θα συνεχιζει να υπαρχει μεχρι σημερα σαν <<κομματι>>του θεου.Προσοχη,μιλαω καθαρα για τον ιησου χριστο και οχι για εναν αγνωστο θεο.
θα μπορουσες αν ηθελες να μιλησεις για αστοχο επιχειρημα και οχι για σκοπιμοτητες.τελος παντων,περιμενω την απαντηση σου,με ολη την καλη διαθεση

φιλικα
__________________
Αλλαι μεν βουλαί ανθρώπων,
άλλα δε Θεός κελεύει.
Απάντηση με παράθεση
  #584  
Παλιά 23-11-08, 19:35
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από paul
1. Αν δεν υπήρχε ο Ιησούς Χριστός, οι 12 Απόστολοι τον δημιούργησαν προκειμένου να διαδώσουν μια Ιουδαϊκή Αίρεση; - Δε μου φαίνεται ορθό.
2. Οι 1.5+ εκατομμύρια χριστιανοί μάρτυρες κατά τους διωγμούς έως την εποχή που ο Χριστιανισμός έγινε επίσημη θρησκεία της (σχεδόν) ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ήταν πλανεμένοι τόσο πολύ! Ήταν τόσο χαζοί ώστε να μιμούνται και να πιστεύουν κάποιον ανύπαρκτο! Ούτε αυτό μου ταιριάζει.
3. Εδώ και 1600+ χρόνια, όλες οι αναφορές που πηγάζουν από τα χριστιανικά κείμενα είναι τόσο λάθος; !!! Ή είναι μια τέλεια προπαγάνδα; !!! Και δηλαδή μόνο μερικοί σύγχρονοι πολέμιοι του Χριστιανισμού είναι τόσο (!!!) έξυπνοι ώστε να καταλάβουν ότι επί 2000 χρόνια, δισεκατομμύρια άνθρωποι έχουν πέσει θύματα μιας τόσο τεράστιας απάτης; Ούτε αυτό μου στέκει.
Πρόσεξε, για το 1, ούτε αν οι 12 Απόστολοι είναι αυθεντικοί γνωρίζουμε.
Τα Ευαγγέλια αποδεδειγμένα γράφτηκαν από τρίτους πολλές δεκαετίες
αργότερα και αποδόθηκαν τιμής ένεκεν στους Αποστόλους.
Ενδεχομένως να υπήρχε κάποιο αρχικό προσχέδιο Ευαγγελίων αλλά το
επιχείρημα που φέρνεις δεν μπορεί να τεκμηριώσει την ιστορικότητα.

Για το 2, Συγκρίνεις με σημερινά κριτήρια. Σκέψου τότενες δεν υπήρχαν
ούτε τηλεοράσεις ούτε βιβλία ούτε βίντεα ούτε αφίσες ούτε άλλο είδος
να ενημερωθεί ο λαός. Τα πάντα ήταν "φήμες".
Ξέρουμε απ την ιστορία πολλές περιπτώσεις εξαπάτησης όπου τυχοδιώκτες
φορούσαν αυτοκρατορικά ρούχα και πήγαιναν σε χωριά με την συνοδεία τους,
υποδύονταν τον Αυτοκράτορα και εξαπατούσαν τον κόσμο. Τόσο απλό.
Μετά σκέψου πως την αιτία που υπήρξαν μάρτυρες και αν αυτοί ήταν
πράγματι χριστιανοί ΔΕΝ μπορούμε να την επαληθεύσουμε.

Διωγμοί υπήρξαν και ασκήθηκαν σε μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες.
Η ταυτοποίηση των διωκόμενων ότι ήταν χριστιανοί είναι και αυτό ελεγχόμενο
για ανακρίβεια που προέκυψε από κατοπινές ιστορικές παραχαράξεις.

Για το 3. Τι να σου πω τώρα. Αυτοί που καταλαβαίνουν ότι πρόκειται για μια
μυθολογία είναι αρκετά οξυδερκείς να μην κοντράρονται δίχως λόγο με το
κατεστημένο. Εγώ ας πούμε που αν και δηλώνω Χριστιανή Ορθόδοξος
χωρίς να μετέχω σε τελετουργίες, κατανοώ την όλη υπόθεση και δημόσια
δεν λέω τίποτα. Έρχεται ένας παππάς και μας αγιάζει κάθε χρόνο στη δουλειά
και έχω και μια εικόνα του Χριστού στο γραφείο μου... Τι να κάνω δηλαδή
άμα έρχεται ο παππάς για αγιασμό; Να βάλω τις φωνές; Να αρχίσω ανάλυση
της Βίβλου και τι ανοησίες μπορείς να διαβάσεις εκεί;

Κάπως έτσι γίνεται ΟΛΑ αυτά τα χρόνια.

Αν δεν υπάρχει λόγος δεν δημιουργείται κανένα ζήτημα.

Είναι μια ανακωχή ανάμεσα στην λογική και το παρελθόν, δες το έτσι.
Απάντηση με παράθεση
  #585  
Παλιά 23-11-08, 20:37
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Να ρωτήσω κάτι χαζό? Να πω πρώτα πως αρκετοί ιστορικοί, για να μην πάρα πολλοί, έχουν αποδεχτεί το πραγματικό της ύπαρξης του Ιησού και των σχετικών προσώπων (ολοένα και περισσότερα σχετικά θέματα έρχονται στην επιφάνεια από τους αρχαιολόγους), είτε αυτοί αναφέρονται σε χριστιανικά blogs κλπ είτε όχι, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί ψυρίζουμε την μαιμού αλλά δεν πειράζει. Ξεχνώντας όμως αυτό το θέμα, και μιλώντας γενικότερα, με την ίδια λογική δεν μπορούμε άνετα να απορρίψουμε την ύπαρξη ελλήνων φιλοσόφων πχ αλλά και διάφορες άλλες ιστορικές προσωπικότητες? Άσε που ήταν λογικό την επόμενη ημέρα της σταύρωσης του Ιησού να μην γράφτηκαν σχετικά κείμενα αλλά και να μην παρυσιάστηκε αμέσως η οποιαδήποτε μορφή οργάνωσης της θρησκείας τότε λόγω των ιδιαιτέρων συνθηκών που επικρατούσαν?
Απάντηση με παράθεση
  #586  
Παλιά 25-11-08, 00:32
Το avatar του χρήστη paul
paul Ο χρήστης paul δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-10-2003
Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Μηνύματα: 719
Προεπιλογή

Αγαπητή λίτσα,

Τα όσα γράφεις έχουν μια καλή λογική βάση. Είναι καλά επιχειρήματα αλλά φυσικά δεν πείθομαι τόσο εύκολα. Ωστόσο με έπεισες στο να ερευνήσω το θέμα σε λίγο μεγαλύτερο βάθος. Ίσως να είμαι/είμαστε τόσο πολύ παλεμένοι, δεν είμαι αλάνθαστος (που θα πάει θα γίνω Πάπας).

Εδώ και 2+ ώρες ψάχνω σε βιβλία μου, βιβλία φίλων, εγκυκλοπαίδειες και φυσικά στο διαδίκτυο για στοιχεία. Θα τα παρουσιάσω όλα… αλλά αύριο. Μέχρι στιγμής η άποψη που σχηματίζω είναι πως για να αμφισβητήσω την ιστορικότητα των αναφορών περί χριστιανισμού και Ιησού Χριστού (που υπάρχουν), πρέπει να αμφισβητήσω τις υπάρξεις Καισάρων καθώς και της ιστορικότητας άλλων κειμένων ή/και προσώπων. Κάτι που αν το κάνω, θα μπορώ να αμφισβητήσω άνετα και τις υπάρξεις πολλών αρχαίων ελληνικών φιλοσόφων. Κτλ κτλ…

Αυτά τα γράφω για σου/σας ανοίξω την όρεξη και να μη νομίζετε ότι μια λογική επιχειρηματολογία δεν πιάνει τόπο.
__________________
Memento Mori
«Θυμηθείτε το θάνατο»
Απάντηση με παράθεση
  #587  
Παλιά 25-11-08, 03:07
Το avatar του χρήστη paul
paul Ο χρήστης paul δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-10-2003
Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Μηνύματα: 719
Προεπιλογή

Βασικά θα παραθέσω σήμερα τα στοιχεία της σύντομης έρευνας που έκανα, διότι αύριο θέλω να ασχοληθώ με το θέμα «περί ελευθερίας» που από εχθές επιθυμώ να ολοκληρώσω.

Η έρευνά μου χωρίζεται σε τέσσερεις φάσεις:
Στη πρώτη φάση ψάχνω σε πανεπιστημιακά συγγράμματα της θεολογικής σχολής (δε νομίζω να έβρισκα τίποτε στη σχολή θετικών επιστημών) για διάφορα στοιχεία και δείκτες έρευνας. Που να ψάξω τι να δω κτλ.

Στη δεύτερη φάση ψάχνω στο διαδίκτυο για το πόσο συζητημένο είναι το θέμα και αν υπάρχουν ήδη έτοιμες έρευνες, ώστε να μην προσθέσω ολόκληρα κατεβατά δικής μου δουλειάς. Άλλωστε δεν είμαι και τόσο ειδικός στην ιστορία.

Στη τρίτη φάση ψάχνω για το αν είναι έγκυρα και πόσο έγκυρα είναι τα ευαγγέλια. Αν είναι έγκυρα τότε δεν είναι αμφισβήτηση η ύπαρξη του Ιησού Χριστού ως ιστορικό πρόσωπο.

Στη τέταρτη φάση ερευνώ στο διαδίκτυο για το τι λένε οι υποστηρικτές της ΜΗ ιστορικότητας του Ιησού Χριστού.

Παρακάτω θα σας παραπέμψω το τι βρήκα και από πού το βρήκα. Δε νομίζω ότι αξίζει να γράψω πολλά, έχουν πει πολλά ήδη άλλοι.

******************************
ΦΑΣΗ ΠΡΩΤΗ

Το βιβλίο που μου έδωσε κάποιες βασικές κατευθύνσεις ήταν το : «Η ιστορία των χρόνων της καινής διαθήκης» του καθηγητή παν/ίου Σάββα Χ.Αγουρίδη των εκδόσεων Π.Πουρνάρα.
Επικεντρώθηκε το ενδιαφέρον μου στις σελίδες 63 έως 75, όπου αναφέρονται συνοπτικά τα γεγονότα των Ρωμαίων αυτοκρατόρων Αυγούστου (30π.Χ – 15 μ.Χ.), Τιβέριου (14-37 μ.Χ.), Καλιγούλα (37-41 μ.Χ ως princes), Κλαύδιο (41-54 μ.Χ), Νέρωνα (54-68 μ.Χ), Γάλβας και Βιτέλιος (κατά τη κρίση της διαδοχής), Βεσπασιανού (69-79 μ.Χ.), Τίτου (79-81 μ.Χ.), Δομιτιανός (82-96 μ.Χ), Νέρβας (96-98 μ.Χ) και Τραϊανός (98-117 μ.Χ).

Σε αυτό το τμήμα του βιβλίου του, ο πανεπιστημιακός καθηγητής, αναφέρεται και στη μελέτη - βιβλίο «Ο χαρακτήρ των πρώτων κατά της εκκλησίας διωγμών και περί των Χριστιανών αλληλογραφία του Πλίνιου μετά του αυτοκράτορος Τραϊανού» - Βιβλικά μελετήματα Β, θεσσαλονίκη 1971 σελ 279-310, ως πηγή για περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με το αντιχριστιανικό ήθος του αυτοκράτορα Δομιτιανού και τις αντιχριστιανικές κατηγορίες (και το μετέπειτα διωγμό) του Νέρωνα για τον εμπρησμό της Ρώμης (64μΧ).

Δεν θα αναφέρω το τι γράφει ο πανεπιστημιακός καθηγητής και συγγραφέας. Εγώ εδώ αναφέρω τις πηγές. Πάντως γενικά σχετίζει κάποιες δράσεις των παραπάνω αυτοκρατόρων με την ύπαρξη χριστιανών, του Ιησού Χριστού και του Ιωάννη του Βαπτιστή. Από αυτή τη φάση πείθομαι μόνο από τη βαρύτητα των λόγων ενός πανεπιστημιακού. Επειδή στα πανεπιστήμια διδάσκουν ότι θέλουν, ας ψάξω στο διαδίκτυο που υπάρχει μόνο «αποδεδειγμένη γνώση».
***********************
ΦΑΣΗ ΔΕΥΤΕΡΗ

Στην Ιστοσελίδα της ελληνικής Βικιπέδια υπάρχει αυτό το άρθρο :

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%...B7%CF%84%CE%B1

Η ουδετερότητα του οποίου αμφισβητείται και η συζήτηση είναι εδώ :

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%...B7%CF%84%CE%B1

και το ιστορικό του άρθρου είναι εδώ :

http://el.wikipedia.org/w/index.php?...action=history

Το άρθρο είναι καλοστημένο με πολλά στοιχεία και πολλές παραπομπές σε Ρωμαίους ιστορικούς. Δηλαδή σε εξω-χριστιανικές πηγές. Μπορώ να πω ότι εντυπωσιάστηκα με τη δουλειά αυτή αλλά και πάλι δεν είμαι πεισμένος.

Το ίδιο άρθρο σε ένα άλλο ιστοχώρο :
http://www.easypedia.gr/%CE%B9/%CE%B...E%B1_fafd.html


Μια άλλη ιστοσελίδα που βρήκα είναι η γνωστή :
http://www.jesusportal.org/

Πολύ φανταχτερή και new age για να μου κάνει το κλικ.
Εδώ : http://www.jesusportal.org/magazine/21-1.htm
Βλέπουμε μια προσπάθεια.
Και εδώ πολλές άλλες :
ΙΗΣΟΥΣ: ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ή ΜΥΘΟΣ; http://www.jesusportal.org/magazine/article9a.htm
ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ: ΙΣΤΟΡΙΑ Ή ΜΥΘΟΣ;
http://www.jesusportal.org/magazine/article4a.htm
ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΟΙ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ
http://www.jesusportal.org/magazine/article15-3.htm

Η σελίδα της αρθογραφίας τους : http://www.jesusportal.org/magazine/articleslist.htm

Αυτοί λένε και γράφουν, εγώ απλά παραθέτω. Όποιος ενδιαφέρεται ας το ψάξει κι ας πειστεί για το Α ή το Β μόνος του.

Μια άλλη ιστοσελίδα είναι :
http://www.gotquestions.org/Greek/Gr...sus-exist.html

Η οποία με επηρέασε πάρα πολύ. Σας τη προτείνω οπωσδήποτε να τη διαβάσετε.

Μια άλλη είναι αυτή :
http://www.godmessengers.gr/science/...2008_03_27.htm
Τα άρθρα για την ιστορικότητα της αγίας γραφής :
http://www.godmessengers.gr/science/...bility_(1).htm
Κάποια άλλα στοιχεία ιστορικότητας :
http://www.godmessengers.gr/science/...references.htm
http://www.godmessengers.gr/science/...eology_(1).htm


Μια άλλη ιστοσελίδα που μου έκανε κλικ και σας τη συστείνω για το θέμα :
Σχετικά με την αξιοπιστία της Αγίας γραφής
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/kritiki1.htm
Σχετικά με τους διωγμούς και άλλα ιστορικά γεγονότα
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/ma8ites1.htm

Το παραπάνω άρθρο με έπεισε ότι ο Ιησούς Χριστός και οι πρώτοι μάρτυρες υπήρχαν και μάλιστα υπάρχουν ΠΟΛΛΕΣ μη χριστιανικές ιστορικές αναφορές. Το παραπάνω άρθρο έχει πηγές και υπερσυνδέσμους για τους απαιτητικούς. Απλά διαβάστε το.

Ένα ακόμα άρθρο από επίσημο χώρο της Ορθόδοξης Χριστιανικής εκκλησίας και από ακαδημαϊκό :
http://www.egolpio.com/PAGANISM/istorikothta_IHSOY.htm

Κάποια στοιχεία από ένα φόρουμ (όσο αξίζουν) :
http://www.forums.gr/showthread.php?...oto=nextnewest
http://www.forums.gr/showthread.php?...oto=nextnewest
και κάτι τις από άλλα :
http://www.patriotaki.com/showthread.php?t=617
http://www.insomnia.gr/forum/showpos...&postcount=155
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=8&t=134654&start=0

Ήταν ενδιαφέροντα λίγο…

Μια άλλη ιστοσελίδα (κουράστικα)
http://truth.freeforums.org/topic-t340.html
και άλλη
http://www.inout.gr/showthread.php?t=17289

Φτάνει τόσο. Περνάμε στη Τρίτη φάση


*************************
ΦΑΣΗ ΤΡΙΤΗ

Αν και πολλά από τους παραπάνω υπερσυνδέσμους περιείχαν στοιχεία υπερ της ιστορικότητας των ευαγγελίων παραθέτω μόνο δύο υπερσυνδέσμους για όποιον θέλει να ασχοληθεί περισσότερο:

http://www.oodegr.com/oode/grafi/kri...n_ax_bibl1.htm
http://www.ntcanon.org/writings.shtml
http://www.newadvent.org/fathers/0205.htm

και κάποια ωραία κείμενα
http://www.newadvent.org/fathers/


Φτάνει κι από εδώ … έχει πολλά

******************************
ΦΑΣΗ ΤΕΤΑΡΤΗ

Μία ελληνική που δεν με γέμισε το μάτι με τα επιχειρήματα
http://www.jesusneverexisted.com/scholars-greek.htm
το βιβλίο που υποστηρίζουν …
http://www.jesusneverexisted.com/book.html

Μια άλλη ενδιαφέρουσα άποψη
http://mrfortunescrypt.blogspot.com/...g-post_25.html
καλή αυτή, λίγο τραβηγμένη αλλά καλή.

Μια άλλη άποψη :
http://apollonios.pblogs.gr/2008/10/...toy-ihsoy.html
δε με γεμίζει αυτή.

Μια ιστοσελίδα κατά τη γνώμη μου επιθετική :
http://undojesus.org/
το ακριβώς αντίθετο του
http://www.jesusportal.org/

Η ιστοσελίδα με μια ταινία σχετικά με τη μη ύπαρξη του Ιησού Χριστού:
http://www.thegodmovie.com/

μια ακόμα άποψη Μη ύπαρξης:
http://neoellhn.gr/nea/files/E6FE131...6309EE-84.html

Τέλος πάντων φτάνει. Όποιος θέλει να βρει κείμενα και πηγές μπορεί πολύ εύκολα να τις βρει.

Εμένα προσωπικά ΔΕΝ με πείσανε τα επιχειρήματα περί της μη ύπαρξης του Ιησού Χριστού. Δεν κέρδισα τίποτε με την επένδυση του χρόνου μου σε αυτή την έρευνα και δεν έχω λόγο να συζητώ εδώ για κάτι τόσο πολυσυζητημένο.

Σε γενικές γραμμές κουράστηκα και αύριο, αν πεισθώ ότι αξίζει, θα καταθέσω τις ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ μου απόψεις σχετικά με το τι πιστεύω. Όποιος θέλει να μάθει την αλήθεια ας ψάξει μόνος του. Άλλωστε …………..ο καρπός της γνώσεως δεν αξίζει τίποτε, αν δεν η γνώση καρπωθεί με την αξία της… διότι τούτη η γνώση σημαίνει ότι «ζω σε σχέση με τα του μελλόντων καθορίζειν» διαβαίνοντας τα μονοπάτια του χρόνου σε μια αβέβαιη πραγματικότητα.

Ευχαριστώ για την υπομονή σας.....
__________________
Memento Mori
«Θυμηθείτε το θάνατο»
Απάντηση με παράθεση
  #588  
Παλιά 25-11-08, 09:28
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από paul
Αγαπητή λίτσα,

Τα όσα γράφεις έχουν μια καλή λογική βάση. Είναι καλά επιχειρήματα αλλά φυσικά δεν πείθομαι τόσο εύκολα. Ωστόσο με έπεισες στο να ερευνήσω το θέμα σε λίγο μεγαλύτερο βάθος. Ίσως να είμαι/είμαστε τόσο πολύ παλεμένοι, δεν είμαι αλάνθαστος (που θα πάει θα γίνω Πάπας).

Εδώ και 2+ ώρες ψάχνω σε βιβλία μου, βιβλία φίλων, εγκυκλοπαίδειες και φυσικά στο διαδίκτυο για στοιχεία. Θα τα παρουσιάσω όλα… αλλά αύριο. Μέχρι στιγμής η άποψη που σχηματίζω είναι πως για να αμφισβητήσω την ιστορικότητα των αναφορών περί χριστιανισμού και Ιησού Χριστού (που υπάρχουν), πρέπει να αμφισβητήσω τις υπάρξεις Καισάρων καθώς και της ιστορικότητας άλλων κειμένων ή/και προσώπων. Κάτι που αν το κάνω, θα μπορώ να αμφισβητήσω άνετα και τις υπάρξεις πολλών αρχαίων ελληνικών φιλοσόφων. Κτλ κτλ…

Αυτά τα γράφω για σου/σας ανοίξω την όρεξη και να μη νομίζετε ότι μια λογική επιχειρηματολογία δεν πιάνει τόπο.
Όσον αφορά την αμφισβήτηση Καισάρων και άλλων ιστορικών
προσώπων υπάρχει ένας παράγοντας που πρέπει να λάβεις
σοβαρά υπόψη σου.
Δεν υπάρχει σκοπιμότητα στο να κατασκευαστεί στα
καλά καθούμενα ένα Καίσαρας. Αν κατασκευαζόταν θα είχαν
φτάσει σε μας πληροφορίες από κάποιους που θα αγνοούσαν
τον τάδε Καίσαρα.
Δεν υπάρχει σκοπιμότητα στο να κατασκευαστεί ένας
φιλόσοφος ή ένας άλλος σημαντικός άνθρωπος στα καλά καθούμενα.

Οι σκοπιμότητες υπάρχουν όταν θέλεις να κατασκευάσεις ένα
Θεό και μια νέα θρησκεία. Σε αυτή την νέα θρησκεία ο κάθε
"εγκέφαλος" που την σχεδιάζει θέλει να δώσει τόσα χαρακτηριστικά
στον ήρωά της που να γίνεται εύκολη η μετάβαση των πιστών
απ την μια θρησκεία στην άλλη και να συγκεντώνονται στο
πρόσωπο αυτό οι αρετές που θα ενδιέφεραν τους σχεδιαστές.

Θα σου έλεγα λοιπόν να μελετήσει πάρα πολύ καλά το βιβλίο
του Πλούταρχου "Ισις και Οσιρις" στο οποίο μπορείς να
αντλήσεις απ την Αιγυπτιακή θρησκεία ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ θεότητες
που ομοιάζουν με όσα έκανε στα Ευαγγέλια και ο Χριστούλης.
Με άλλα λόγια, οι συγγραφείς των Ευαγγελίων γίνεται ολοφάνερο
πως ΔΕΝ είχαν κατά νου έναν άνθρωπο (τον Ιησού) αλλά ολόκληρη
την Αιγυπτιακή μυθολογία.

Συνεχίζεται ...

υγ
Κάτι άλλο προς ELPINIKI, Bernie Rico Jr, paul, Θα σας συμβούλευα
να μην δίνεται αφορμές ώστε να εκτρέπεται η ανταλλαγή απόψεων και
η ομαλή εξέλιξη στο θέμα αυτό. Στο κάτω κάτω υπάρχουν και επαγγελματίες
ψυχίατροι για να αναλάβουν τις κλινικές περιπτώσεις και τα φόρα δεν
είναι ούτε μπορούν να γίνουν ηλεκτρονικά ψυχιατρεία που παρέχουν
φροντίδα σε πάσχοντες.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 25-11-08 στις 09:32
Απάντηση με παράθεση
  #589  
Παλιά 25-11-08, 10:31
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Η αλήθεια είναι ότι εκτός από θεολόγος, ο Δρ. Gary είναι και philoshopher of religion και έχει π.ειτζ.ντι και στο history of religion (c-p έκανα το παραπάνω, δεν τον γνωρίζω προσωπικά sorry). Έψαξα πραγματικά να βρω πηγές από πυρηνικούς φυσικούς αλλά είτε δεν έψαξα καλά είτε δεν υπάρχει κάτι σχετικό. Επίσης φίλε Συνοδινέ, σκέφτηκα να αναφέρω και τον τρόπο σκέψης και τα γραφόμενα πχ. του καλόπουλου αλλά το ξανασκέφτηκα μιας και είπες πως δεν σου αρέσει η προπαγάνδα (φαντάζομαι όχι μονόδρομα). Επίσης θεωρώ πως εδώ γίνεται μια απλή κατάθεση απόψεων, μια ερασιτεχνική έρευνα σε διάφορα θέματα (εκτός εαν υπάρχει η ανάλογη εξειδίκευση από κάποιον) και η παραπομπή σε κάποιες πηγές που ενδεχομένως κάποιος να μην έχει σκεφτεί να κοιτάξει. Ακόμη και λανθασμένες να είναι οι σχετικές πληροφορίες ή ακόμη χειρότερα προπαγανδιστικές, τότε ίσως είναι ακόμη καλύτερα διότι όλο και κάποιος θα βρεθεί να αποδείξει το λανθασμένο του πράγματος, με επιχειρήματα όμως επί της ουσίας και όχι φωνές του τύπου: αυτά είναι προπαγάνδα κλπ. Νομίζω φίλε Συνοδινέ πως κατά βάθος συμφωνείς με τα παραπάνω.

ΥΓ.
Ελπίζω βέβαια να πάρει πίσω αυτά που είπε περί απάτης μιας και αυτά που ανέφερα δεν αποτελούν κομμάτι διδακτορικής μου διατριβής και ο Συνοδινός δεν αποτελεί supervisor μου σε αυτή. Παρολαυτά, θα κοιμηθώ και σήμερα το βράδυ.
Απάντηση με παράθεση
  #590  
Παλιά 25-11-08, 17:50
Το avatar του χρήστη paul
paul Ο χρήστης paul δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-10-2003
Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Μηνύματα: 719
Προεπιλογή

Ωραία απάντησε ο Συνοδινός και ελπίζω να ξεθύμανε ώστε να ηρεμήσει. Ότι έχεις να μου πεις… μέσω Π.Μ.

Λίτσα, σχετικά με το Υ.Γ. που γράφεις, το θεωρώ πολύ ωραία τοποθέτηση. Το παραθέτω δίκαια διορθωμένο και ελπίζω να το θυμάσαι πρώτα εσύ, που το είπες πρώτη και μετά όλοι οι άλλοι :

«Κάτι άλλο προς ELPINIKI, Bernie Rico Jr, paul, Συνοδινό, litsa και προς όλους. Καλό θα ήταν να μη δίνετε αφορμές ώστε να εκτρέπεται η ανταλλαγή απόψεων και
η ομαλή εξέλιξη στο θέμα αυτό. Στο κάτω κάτω υπάρχουν και επαγγελματίες
ψυχίατροι για να αναλάβουν τις κλινικές περιπτώσεις και τα φόρα δεν
είναι ούτε μπορούν να γίνουν ηλεκτρονικά ψυχιατρεία που παρέχουν
φροντίδα σε πάσχοντες».

Στην ουσία λοιπόν.

Σχετικά με την άποψη της Λίτσας περί σκοπιμότητας, θεωρώ ότι είναι λανθασμένη ΔΙΟΤΙ :
Α) Η σύγκλητος πολλές φορές έκανε αυτοκράτορα κάποιον που της ήταν αρεστός. Όμοια έγινε με τον Lucius Calpurniuss Piso, διάδοχος του Γάλβα, διάδοχος του Νέρωνα. Ο οποίος βασίλεψε για μερικούς μήνες, πριν τον Βεσπασιανό (69-79μ.Χ). Εχθές τα διάβαζα. Όπως επίσης το ίδιο έκανε η σύγκλητος με τον Καλιγούλα (37-41 μ.Χ) ο οποίος διαδέχτηκε τον Τιβέριο (που υπό την θητεία του Τιβερίου σταύρωσαν τον Ιησού Χριστό).

Αποδεδειγμένα οπότε υπάρχει σκοπιμότητα να δημιουργηθεί ένας αυτοκράτορας ή ένας μύθος για κάποιον που θα έπρεπε να γίνει αυτοκράτορας.

Σχετικά με τη σκοπιμότητα του να κατασκευαστεί κάποιος φιλόσοφος ή κάποιος σημαντικός άνθρωπος. Αυτό είναι γνωστό σε όλους ότι γίνεται ακόμα και στις πολιτισμένες μέρες μας. Το είπες ακόμα κι εσύ στο μήνυμα 615 :

«[…]Ξέρουμε απ την ιστορία πολλές περιπτώσεις εξαπάτησης όπου τυχοδιώκτες
φορούσαν αυτοκρατορικά ρούχα και πήγαιναν σε χωριά με την συνοδεία τους,
υποδύονταν τον Αυτοκράτορα και εξαπατούσαν τον κόσμο[…]».

Τώρα, αν η «ιστορία» από την οποία το «γνωρίζετε» δεν είναι έγκυρη.. δε φταίω εγώ. Εσύ το είπες. Πάντως στις μέρες μας γίνετε και το βλέπεις κάθε μέρα από τα ΜΜΕ. Γέμισε ο τόπος από Παντογνώστες και διάσημους σημαντικούς.

Ωστόσο θεωρώ εξαιρετικά απίθανο να υπάρχει σκοπιμότητα στη δημιουργία από το μηδέν, μιας νέας θρησκείας. Η οποία όπως όλες μοιάζει με άλλες (δες εδώ για ομοιότητες Κορανίου με Βίβλου : http://www.irf.net/irf/comparativere...milarities.htm )

Η οποία δεν ανήκε σε καμία θρησκευτική κάστα. Οι Ιουδαίοι την μισούσαν όσο και οι Ειδωλολάτρες και τη μισούν τόσο όσο και οι σύγχρονοι εθνικοί – 12θεϊστές (ύποπτο αυτό, οι Σιωνιστές πάντα βάζουν άλλους να βγάλουν το φίδι από τη τρύπα).

Και η οποία 300 χρόνια μετά και ενώ υπέστη πολλούς διωγμούς (επαληθευμένα από τις πράξεις και τους βίους των αυτοκρατόρων που τις διέταξαν και από πηγές ουδέτερες όπως οι γνωστοί ρωμαίοι ιστορικοί), έγινε επίσημη θρησκεία μιας αυτοκρατορίας.

Αν ήταν στημένο από την αρχή θα ήταν πολύ εύκολο να γίνει άμεσα η επίσημη θρησκεία. Αν στήθηκε την εποχή που έγινε ο Χριστιανισμός επίσημη θρησκεία της τότε ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, τότε δώστε μου ιστορικές αποδείξεις για το γεγονός.


Έχει και συνέχεια …………
__________________
Memento Mori
«Θυμηθείτε το θάνατο»
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 22:52.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.