Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #801  
Παλιά 13-11-10, 15:05
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Οπότε από τη στιγμή που τα όσα αναφέρει το zeitgeist αποτελούν μια αποδεδειγμένη, με έντονα προπαγανδιστική διάθεση, μπαρουφολογία προφανώς και οι θεοσοφιστές (ή κάποιοι τουλάχιστον) πρεσβεύουν κάτι παρόμοιου επιπέδου? Έτσι φαίνεται. (απλώς εξεπλάγην με τον χριστιανικό μύθο που αποτελεί ψηφιδωτό κλπ χαριτωμένα που ανέφερες... για αυτό ρώτησα..).

Επίσης, μπορούμε να μάθουμε κάτι για την ταυτότητα του μελαμψού (μπρρρρ) μάστορα καθώς και το που και πότε αυτός θα παρουσιαστεί?
Απάντηση με παράθεση
  #802  
Παλιά 13-11-10, 15:28
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Παράθεση:
Οπότε από τη στιγμή που τα όσα αναφέρει το zeitgeist αποτελούν μια αποδεδειγμένη, με έντονα προπαγανδιστική διάθεση, μπαρουφολογία

Αυτό τώρα από που προέκυψε ξαφνικά; Έάν οι θεοσοφιστές ασπάζονται κομμάτια ή όλα τα χαρακτηριστικά της απόψεως των Μυθικιστών με γεια τους με χαρά τους. Τα δύο ρεύματα δεν πρέπει να ταυτίζονται σε καμία περίπτωση (προσωπικά με τη θεοσοφία δεν έχω ασχοληθεί σχεδόν καθόλου).


Για να εντοπίσουμε τους πρώτους Μυθικιστές που εξέφρασαν ανοικτά τις απόψεις τους, πρέπει να ταξιδέψουμε πίσω στα τέλη του 18ου αιώνα.

Πρώτος ήταν ο Γερμανός φιλόσοφος Hermann Samuel Reimarus (1694-1768). 10 χρόνια μετά τον θάνατό του κυκλοφόρησε το έργο του "Fragments from Reimarus: consisting of brief critical remarks on the object of Jesus and his disciples as seen in the New Testament" όπου θέτει το ζήτημα της ανάγκης της μελέτης της ιστορικότητας του Ιησού.

Την ίδια πάνω κάτω περίοδο τη σκυτάλη παίρνουν οι Γάλλοι. Ο Charles François Dupuis εκδίδει το 1794 το Origine de tous les Cultes ou La Religion universelle κάνοντας μια αστρομυθολογική ανάλυση του χριστιανισμού. Στα ελληνικά κυκλοφορεί από την εκδόσεις Ιδεοθέατρον το έργο του "Ερμηνεία του μύθου του Ήλιου που λατρεύτηκε με το όνομα του Χριστού".

Αναφορά τέλος θα πρέπει να κάνουμε και στον Count Volney (Ιακωβίνος Ναπολεόντιος ερευνητής) ο οποίος δημοσιεύει το 1787 το Les Ruines, ou méditation sur les révolutions des empires, στην προσπάθειά του να ερευνήσει τα αιγυπτιακά αρχετυπικά στοιχεία του χριστιανισμού.

Οι παραπάνω έδωσαν ουσιαστικά πάσα στον μεγάλο Γερμανό ακαδημαϊκό θεολόγο Bruno Bauer να μιλήσει 50 περίπου χρόνια μετά για την ανυπαρξία του ιστορικού Ιησού (ιδιαίτερα μέσα από το Christus und die Cäsaren). Κυνηγήθηκε και έχασε την έδρα του από το πανεπιστήμιο της Βόννης.

Και ο κατάλογος των εκπροσώπων του Μυθικισμού είναι μακρύς...
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 13-11-10 στις 16:41
Απάντηση με παράθεση
  #803  
Παλιά 17-11-10, 00:49
Το avatar του χρήστη Αλέξανδρος
Αλέξανδρος Ο χρήστης Αλέξανδρος δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 16-11-2010
Μηνύματα: 24
Προεπιλογή

Έχω την εντύπωση οτι όσοι απάντουν οτι δεν τους ενδιαφέρει αν υπήρχε ή όχι ο Ιήσους και οτι πιστεύουν στη διδασκαλία του έτσι κι αλλιώς,προσπαθούν είτε συνειδητα είτε οχι να πούν ψέμματα στον εαυτό για να μην αποδέκτουν οτι υπάρχει περίπτωση(προς αποφυγή παρεξηγήσεων) απο την αρχή της ζωής τους να πιστέυουν σε κάτι ανύπαρκτο
__________________
_ Ανέγνων, έγνων, κατέγνων _
Απάντηση με παράθεση
  #804  
Παλιά 17-11-10, 01:53
naeb Ο χρήστης naeb δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 14-04-2009
Μηνύματα: 557
Προεπιλογή

Στο παρελθόν σε αυτό το φόρουμ έχουν αναφερθεί ονόματα σύγχρονων και μη ιστορικών που αποδέχονται τον "ιστορικό" Ιησού. Πρόσφατα παρακολούθησα την ομιλία του Dale Martin καθηγητή στο Yale με τίτλο "The Historical Jesus" την οποία βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα:

http://www.youtube.com/watch?v=d_dOhg-Fpu0

Όπως το αντιλαμβάνομαι, σε αυτή την ομιλία (και θα ήθελα να με διορθώσει όπως καταλαβαίνει κάτι άλλο) υποστηρίζει οτι η μεγαλύτερη πλειοψηφία ιστορικών αποδέχεται οτι ο Ιησούς υπήρξε ιστορικό πρόσωπο. Διαχωρίζει τον "ιστορικό" Ιησού από τον "θρησκευτικό" Ιησού, εξετάζει το θέμα με ιστορικά κριτήρια και εξηγεί γιατί οι περισσότεροι δέχονται οτι κάποια στιγμή στο παρελθόν ιστορικά υπήρξε ο Ιησούς.
__________________
"I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally."

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη naeb : 17-11-10 στις 02:06
Απάντηση με παράθεση
  #805  
Παλιά 17-11-10, 11:01
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Σαφέστατα και αυτό που αναφέρεις naeb είναι αληθές (thanks και για το Link). Όντως η πλειοψηφία των ακαδημαϊκών ιστορικών τάσσεται υπέρ της ιστορικότητας του Ιησού.

Πέρα από τον Bauer ή τον Allegro από το παρελθόν όμως, για ψάξε λίγο τι έγινε πρόσφατα (1999) με την περίπτωση του γερμανού καθηγητή Gerd Ludemann που "τόλμησε" να αναφέρει πως μόνο το 5% από αυτά που αναφέρονται στα ευαγγέλια θα μπορούσαν να έχουν ειπωθεί από κάποιον ιστορικό Ιησού!

Η συνομοσπονδία των Προτεσταντικών εκκλησιών στη νότια Σαξονία απευθύνθηκε στην τοπική κυβερνητική αρχή και ζήτησε την απόλυσή του. Ο άνθρωπος απομονώθηκε από τον ακαδημαϊκό κόσμο και μετά από 10 χρόνια δικαστικών αγώνων, επανέκτησε το δικαίωμά του στο να επιτηρεί διδακτορικούς φοιτητές στο πανεπιστήμιο του Gottingen. Είναι λογικό λοιπόν να επικρατεί κλίμα τρομοκρατίας μέσα στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Όποιος ξεφύγει από τα καθιερωμένα στιγματίζεται και τιμωρείται. Φυσικά υπάρχουν και οι εξαιρέσεις (σε ακαδημαϊκό πάντα επίπεδο, έτσι; )

Το βιβλίο μέσω του οποίου προκλήθηκε όλη η αναστάτωση ονομάζεται The Great Deception: And What Jesus Really Said and Did (εκδ. prometheus books)




Υ.Γ Μιας και αρχίσαμε τα βίντεο με τις ομιλίες, δεν θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον ένα debate; Ιδού η "κόντρα" ενός εκ των γνωστότερων σύγχρονων Μυθικιστών, του Kenneth Humprheys (συνέντευξη στο Metafysiko.gr) και του Gary Habermas σχετικά με την ιστορικότητα του Ιησού που διοργανώθηκε μέσα σε αίθουσα του πανεπιστημίου του Εδιμβούργου στη Σκωτία (απίστευτα πράγματα έτσι; ) -----> http://vimeo.com/1059067
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 17-11-10 στις 11:16
Απάντηση με παράθεση
  #806  
Παλιά 17-11-10, 13:30
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice Εμφάνιση μηνυμάτων
Μιας και αρχίσαμε τα βίντεο με τις ομιλίες, δεν θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον ένα debate; Ιδού η "κόντρα" ενός εκ των γνωστότερων σύγχρονων Μυθικιστών, του Kenneth Humprheys (συνέντευξη στο Metafysiko.gr) και του Gary Habermas σχετικά με την ιστορικότητα του Ιησού που διοργανώθηκε μέσα σε αίθουσα του πανεπιστημίου του Εδιμβούργου στη Σκωτία (απίστευτα πράγματα έτσι; ) -----> http://vimeo.com/1059067
Μα τελικά, αφού δόθηκε μια αίθουσα στο πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου, τότε για ποιά πίεση μιλάμε σε ακαδημαϊκό επίπεδο? Εδώ, με το κλίμα που δημιουργούν οι παλιοχριστιανοί σε σχετικά θέματα απομόνωσαν ολόκληρο καθηγητή (σύμφωνα με τα λεγόμενά σου), σε μια αίθουσα θα κόλλαγαν? Άσε που το επιχείρημα της μη αποκάλυψης στοιχείων λόγω δήθεν πίεσης και λογοκρισίας των χριστιανών καταρρίπτεται μιας και δεν βλέπουμε κάποιον αντίστοιχο διωγμό στην περίπτωση φυσικών επιστημόνων (big bang κλπ) τόσα χρονια τώρα... μιλάμε όμως για διωγμό και για καταστροφή μελετών, στοιχείων, πορισμάτων κλπ που οδηγούν σε μια λιγότερο χριστιανική, αν μπoρεί κανείς να το πει έτσι, οπτική των πραγμάτων.
Απάντηση με παράθεση
  #807  
Παλιά 17-11-10, 15:20
Το avatar του χρήστη Kerezoon
Kerezoon Ο χρήστης Kerezoon δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 26-10-2010
Μηνύματα: 109
Προεπιλογή

Απο τη στιγμη που η μετανεωτερικη αναστοχαστικοτητα αναδεικνυει το Λογο ως εργαλειο χρησιμοθηριας (ως δολωμα!)' απο τη στιγμη που η λογοκρατια εχει ταυτιστει με το μακροπολιτικο εγχειρημα συγκεντρωτισμου και εκμεταλλευσης των πορων, ειναι πολυ ευνοητο να θεσουμε τον ηρωα της Καινης Διαθηκης στο εδωλιο.
Διοτι μονο ενας αφελης θα πιστευε οτι τα λογια του γραφτηκαν στα Ευαγγελια διχως την παραμικρη παραλειψη ή αλλοιωση. Ακομη κι αν υπηρξε ο ιστορικος Ιησους, η χρονολογικη αποσταση απο την υπαρξη του και τη συγγραφη της Κ.Δ. το καθιστα ξεκαθαρο: η αποδοση του στα Ευαγγελια θα πρεπει να θεωρηθει (διχως πολλη περισυλλογη) ως λογοτεχνικη.
Και αν ειναι λογοτεχνικη τοτε θα πρεπει να την αναθεωρησουμε και ως μεθοδευση συγκεντρωτισμου. Οπως εχει αναφερει ο Lacan, η καθεμια δηλωση ξεχωριστα υπαινισσεται μια αλλη. Δηλαδη, ο καθε λογος υποδηλωνει κατι που δεν ειναι ευαναγνωστο αρχικα. Με μια ψυχαναλυτικη προσεγγιση, τα Ευαγγελια αποδεικνυονται ως λογοτεχνικα κειμενα που αποσκοπουν στην ανατροπη της Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας με κρυφο ποθο τον σφετερισμο ή την απορροφηση της ισχυος της.
Πραγμα που εγινε χαρη στους αμνους που δεν μαθαν να διαβαζουν αναμεσα στις λεξεις...
__________________
ΠΡΟΚΗΡΥΞΗ ΤΗΣ ΕΛΕΥΣΗΣ
http://morningstar-astreas.blogspot.com

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Kerezoon : 17-11-10 στις 15:21
Απάντηση με παράθεση
  #808  
Παλιά 18-11-10, 12:47
Το avatar του χρήστη sunborn
sunborn Ο χρήστης sunborn δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 17-05-2008
Περιοχή: Πήλιο
Μηνύματα: 208
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice Εμφάνιση μηνυμάτων
Σαφέστατα και αυτό που αναφέρεις naeb είναι αληθές (thanks και για το Link). Όντως η πλειοψηφία των ακαδημαϊκών ιστορικών τάσσεται υπέρ της ιστορικότητας του Ιησού.

Πέρα από τον Bauer ή τον Allegro από το παρελθόν όμως, για ψάξε λίγο τι έγινε πρόσφατα (1999) με την περίπτωση του γερμανού καθηγητή Gerd Ludemann που "τόλμησε" να αναφέρει πως μόνο το 5% από αυτά που αναφέρονται στα ευαγγέλια θα μπορούσαν να έχουν ειπωθεί από κάποιον ιστορικό Ιησού!

Μα τοσα ακριβως ειπε, και αυτα ακριβως μας ενδιαφερουν, ολα τα αλλα ειναι θρησκευτικες μπουρδες και αποψεις των μαθητων του !

Δυο πραγματα ειπε ολα και ολα και ειναι ισως οι μεγαλυτερες κουβεντες που ειπωθηκαν απο ανθρωπινο στομα !

"Αγαπατε αλληλους" και "Μην κρινετε, για να μην κριθειτε"

Ποιος ΤΟΛΜΑΕΙ να πει οτι εχει ειπωθει κατι ανωτερο απο αυτο ?
Μονο ο αδαης, ο τελειως ανοητος και ο μαυρος μαγος θα το αρνηθουν αυτο.

Και εν πασει περιπτωσει αυτο που μετρα ειναι το εργο και η απηχηση του, οχι το ιδιο το ατομο...

Προσωπικα παλι μου προκαλει αηδια η μανια του συγχρονου μαλακ...εεε ανθρωπου, να "αποδειξει", οχι για να προχωρησει μπροστα, αλλα απλως για να καταρριψει !

Αυτο για μενα ειναι κατι εντελως αρρωστημενο γιατι προερχεται απο μηδενισμο και οχι απο αναγκη για την αληθεια.

Για να μην χαρακτηρησω υποπτη αυτη τη μανια του να αποδειξουν καποιοι οτι δεν υπηρξε, μια μανια που μαλλον παραπεμπει σε "Γιους του Σκοτους" παρα σε καλογνωμους ερευνητες...

Η ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΗ ΕΙΝΑΙ....

"Μην καταρριπτεις ποτε κατι εαν δεν εχεις βρει κατι ανωτερο να το αντικαταστησεις, γιατι μονο κακο και χαος θα προκαλεσεις."

Διαλογιστειτε πανω σε αυτο, καλο θα σας κανει, οχι μονο στειρα υλιστικη σκεψη, ισως και να ξυπνησετε καποιοι, χεχεχε....

Και θα τελειωσω με μια δηλωση της αγαπημενης μου αποκρυφιστριας Dion Fortune...

"Εαν θεωρησουμε ελλειπή τα ιστορικα στοιχεια που αφορουν τον Ιησου, τοτε η ιστορια δεν εχει κανενα δικαιωμα πανω στον Καισαρα και τον Αλεξανδρο"


ΥΓ - Προσωπικα η γνωμη των "επιστημονων", μου ειναι ΠΑΓΕΡΑ αδιαφορη, εκτος και αν προκειτε για κοσμολογους η κβαντικους φυσικους. Των υπολοιπων τα μυαλα ειναι πολυυυυυ πισω ακομα....(βεβαιως υπαρχουν εξαιρεσεις...)

Θα σεβαστω και θα πιστεψω περισσοτερο τη γνωμη του Μυστη, του Αποκρυφιστη, του Ψυχικου,του Σαμανου κλπ.

Αυτο το παραμυθι που ονομαζεται "επιστημονικη αποδειξη" ειναι μια μεγαλη ΜΟΥΦΑ, και οσο οι επιστημονες εχουν αυτα τα κατωτερου τυπου μυαλα, θα μενουν μια ζωη στο σκοταδι, και η εξελιξη θα συνεχιζεται με τους γνωστους εκνευριστικους χελωνισιους ρυθμους...
__________________
Απάντηση με παράθεση
  #809  
Παλιά 18-11-10, 13:58
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

"Κριτής μη καθήσο. Ει δε μη, τω ληφθέντι εχθρός έση". (ουσιαστικά πρόκειται για το αρχαίο "μη κρίνεις ή να μη κριθείς") - (Σόλωνας)
"Φιλοφρονήσασθαι Αλλήλους" (ουσιαστικά το "να αγαπάτε αλλήλους") (Πλάτωνας)

Ξέρεις μαζί με τις διδασκαλίες και τα ρητά που αποδίδονται σε κάποιον, έρχεται και ολόκληρη η κοσμοθεώρηση και στάση ζωής που αυτός εκπροσωπεί. Μας ενδιαφέρει λοιπόν και αυτό, αλλά και η έρευνα της ιστορικής αλήθειας.

Εκτός αυτού, όλα όσα υποτιθεται ότι είπε ο Ιησούς (αναρωτιέμαι μάλιστα πως μπορείς να τα διαχωρίσεις από τις "μπούρδες" των επίσης υποτιθέμενων μαθητών του) μας έχουν μεταφερθεί μέσω των θεολογικών κειμένων των ευαγγελίων που γράφτηκαν αρκετές δεκαετίες αργότερα!


Αν είναι να χαρακτηρίσουμε την ιστορική έρευνα ως πράξη σκότους, τότε να το κλείσουμε το φόρουμ και να πάμε όλοι μαζί να διαλογιστούμε με τις σκιο-σκεπτομορφές της Fortune Και εφ' οσων η γνώμη των ιστορικών σου είναι παγερά αδιάφορη, τότε μάλλον αυτό το thread δεν είναι για σένα. Υπάρχουν και άλλα σχετικά θέματα που σχετίζονται με τον Ιησού και που αγγίζουν περισσότερο θεολογικές και πνευματικές πτυχές της διδασκαλίας που του αποδίδεται.


Y.Γ Εάν κάποιος επιθυμεί να ανοιχτούν threads για την ιστορική τεκμηρίωση της παρουσίας προσώπων όπως ο Αλέξανδρος και ο Καίσαρας, είναι ελεύθερος να το κάνει!
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 18-11-10 στις 14:11
Απάντηση με παράθεση
  #810  
Παλιά 18-11-10, 17:34
Το avatar του χρήστη Kerezoon
Kerezoon Ο χρήστης Kerezoon δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 26-10-2010
Μηνύματα: 109
Προεπιλογή

Αγαπητη Sunborn,

O τροπος που εκφραζεσαι παρακατω ενεχει μια επιθετικοτητα που παραπεμπει στους ραδιουργους που σκηνοθετησαν αυτο που η δογματικη αντιληψη ωχρια στην περιπτωση που καταρριφθει απο τον ελευθερο λογο.
Θα σας ειναι πολυ οδυνηρο το περασμα στο νεο Αιωνα.
Δες τα πραματα πιο ηπια γιατι ο πονος που θα νιωσεις θα ειναι αναλογος με την πεισμονη με την οποια επενδυεις την πιστη σου σε παρωχημενα παραμυθια.
Με το παρντον!
__________________
ΠΡΟΚΗΡΥΞΗ ΤΗΣ ΕΛΕΥΣΗΣ
http://morningstar-astreas.blogspot.com
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 22:31.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.