Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Αρχαία Ελλάδα – Ιστορία –Πολιτισμός

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #31  
Παλιά 17-10-05, 01:46
Το avatar του χρήστη Αναστάσιος
Αναστάσιος Ο χρήστης Αναστάσιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-02-2004
Μηνύματα: 599
Προεπιλογή

α, όχι φίλε μου, δεν θα κάνεις ντρίμπλες!

Διότι ακριβώς αυτοί οι οποίοι που δεν είναι στο πεδίο μελέτης σου μας καθόρισαν (μέσω των δημοσιεύσεων τους σε journals ή βιβλία, μέσω διαλέξεων και συμποσίων,ακόμα και από την καθ' έδρας διδασκαλία) για το ΤΙ ορίζεται σήμερα ως "γενικά αποδεκτή" ή "περιφερειακή" άποψη!

Πέρα από το διάσημο βιβλίο του Μπέρναντ Ράσσελλ

"Philosophy & science" , 1935

το οποίο ασχολήθηκε και με αυτά τα θέματα, έχουμε σήμερα μια πληθώρα σύγχρονων "φιλοσόφων", οι οποίοι σήμερα καθορίζουν τι "πρέπει" να διαβάζεται στη διεθνή βιβλιογραφία και επιβάλουν τι είναι γενικώς αποδεκτό και τι όχι!

Ας πάρουμε μερικούς, ελάχιστους στα αλήθεια από τους πολλούς

Charles Taliaferro
http://www.stolaf.edu/depts/philosop...aliaferro.html
Το βιβλίο του "philosophy of religion" είναι στην εποχή μας το ευαγγέλιο του κάθε σύγχρονου υποστηρικτή αυτής της ανίερης θεολογικο-ποίησης της φιλοσοφίας.Η αυθεντία αυτού του "μεγάλου" καθηγητή κάνει εμάς τους ανόητους ιθαγενείς του Γιουνανιστάν "περιθωριακούς" εάν τολμήσουμε να εκφέρουμε διαφορετική άποψη.

Douglas Geivett
http://www.talbot.edu/faculty/facult...ouglas_geivett
Και αυτός κινήται στο ίδιο μήκος κύματος.Από και ως που φτάσαμε στο σημείο η φιλοσοφία να καταντά όχημα της θεολογίας, αυτό είναι ένα μυστήριο που με τον Douglas Geivett πέρνει νέα διάσταση.

Brendan Sweetman
http://cte.rockhurst.edu/faculty.aspx?pgID=1205
Άλλος ένας "φιλόσοφος"...εξ ιρλανδίας

Douglas Hedley
http://www.divinity.cam.ac.uk/faculty/hedley.html
Ίσως το πιο μεγάλο κεφάλι στον χώρο της θεοφιλοσοφίας αυτή τη στιγμή.

Όλοι αυτοί οι κύριοι (και πολλοί άλλοι ακόμα) σήμερα απαρτίζουν τον χώρο του "philosophy of religion", όπου και αναπαράγουν ευλαβικά τις απόψεις που εσύ υποστηρίζεις!Και θα το επαναλάβω, είναι ΑΥΤΟΙ που σήμερα καθορίζουν τι είναι "περιθωριακό" και τι όχι!
Μπορούμε τότε να κάνουμε με κάποιον από αυτούς τους κυρίους αυτό που σου πρότεινα για τον Βιτγγενστάιν;(αφού αυτός είναι έξω από το πεδίο γνώσης σου).
Απάντηση με παράθεση
  #32  
Παλιά 17-10-05, 09:54
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Αναστάσιος
α, όχι φίλε μου, δεν θα κάνεις ντρίμπλες!

Διότι ακριβώς αυτοί οι οποίοι που δεν είναι στο πεδίο μελέτης σου μας καθόρισαν (μέσω των δημοσιεύσεων τους σε journals ή βιβλία, μέσω διαλέξεων και συμποσίων,ακόμα και από την καθ' έδρας διδασκαλία) για το ΤΙ ορίζεται σήμερα ως "γενικά αποδεκτή" ή "περιφερειακή" άποψη!

Πέρα από το διάσημο βιβλίο του Μπέρναντ Ράσσελλ
...
Νομίζω ότι τρίπλες κάνει όποιος δεν τοποθετείται επί του θέματος: "Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού". Αν έχεις άποψη σ' αυτό το θέμα να την ακούσουμε και να την κουβεντιάσουμε. Σε σχέση με όσα είπαν κι έγραψαν στην εποχή τους.
Οι απόψεις για το Ράσσελ είναι άλλο θέμα. Και...
...Ίσως δεν έγινα κατανοητός. Δεν δέχομαι κάποια άποψη "επειδή είναι η κατεστημένη", αλλά αντιλαμβάνομαι το γιατί είναι πιο αποδεκτή - επειδή στηρίζεται καλύτερα.
Δεν μ' ενδιαφέρει, εν προκειμένω, κάποια προσωπική αντιπαράθεση, ούτε οι απόψεις περί σημερινών τάσεων.
Αν στο θέμα έχει κάποιος να διατυπώσει άποψη με στοιχεία να τη συζητήσουμε. Η συζήτηση για διάφορους μπορεί να ανοιχτεί σε άλλο τόπικ.
Παράθεση:
Η αυθεντία αυτού του "μεγάλου" καθηγητή κάνει εμάς τους ανόητους ιθαγενείς του Γιουνανιστάν "περιθωριακούς" εάν τολμήσουμε να εκφέρουμε διαφορετική άποψη.
Δεν το δέχομαι αυτό (συμφωνώ δηλαδή μαζί σου). Καλά θα κάνουμε να τολμούμε να εκφέρουμε και διαφορετική άποψη. Αλλά να τη στηρίζουμε γερά. Ειδάλλως εμείς χάνουμε. Η άποψη ότι υπάρχει θεμελιώδης έχθρα μεταξύ θεολογίας (γενικά, όχι μόνο χριστιανικής) και φιλοσοφίας ή μεταξύ χριστιανισμού και Ελληνικής φιλοσοφίας δεν μπορεί να θεμελιωθεί από τις πηγές και τα γεγονότα. Ισχύει "μερικώς" δηλαδή ορισμένοι φιλόσοφοι ή συγγραφείς (όχι πάντα οι αντιπροσωπευτικότεροι της εποχής τους) σε ορισμένες εποχές το υποστήριξαν. Κατ' εμέ με ασθενή επιχειρήματα, και έγραψα το γιατί είναι ασθενή. Επ' αυτών περιμένω λόγο...
Απάντηση με παράθεση
  #33  
Παλιά 20-10-05, 20:25
Το avatar του χρήστη Αναστάσιος
Αναστάσιος Ο χρήστης Αναστάσιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-02-2004
Μηνύματα: 599
Προεπιλογή Προς φώλαρχο

δυστηχώς είχα μια ξαφνική διακοπή ρεύματος και μου έσβησε την απάντηση μου, πάνω που την είχα σχεδόν ολοκληρώσει!Δυστηχώς τώρα δεν έχω καθόλου χρόνο.Μια ερώτηση μόνο.Μήπως έχεις στο νου σου τους γνωστικούς;
Απάντηση με παράθεση
  #34  
Παλιά 20-10-05, 21:38
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Αναστάσιος
δυστηχώς είχα μια ξαφνική διακοπή ρεύματος και μου έσβησε την απάντηση μου, πάνω που την είχα σχεδόν ολοκληρώσει!Δυστηχώς τώρα δεν έχω καθόλου χρόνο.Μια ερώτηση μόνο.Μήπως έχεις στο νου σου τους γνωστικούς;
Όχι ειδικά. Είναι παράλληλο θέμα, εφαπτόμενο αρκετά, αλλά άλλο θέμα.
Απάντηση με παράθεση
  #35  
Παλιά 21-10-05, 21:12
Το avatar του χρήστη Αναστάσιος
Αναστάσιος Ο χρήστης Αναστάσιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-02-2004
Μηνύματα: 599
Προεπιλογή Προς φώλαρχο

Εγώ δε γνωρίζω κάποιον μη-χριστιανό φιλόσοφο που να πρόσκεινται θετικά προς το χριστιανισμό.Όλοι τους είναι από αδιάφοροι έως εχθρικοί.Εάν γνωρίζεις κάποια περίπτωση, σε παρακαλώ κατανομασέ τον έτσι ώστε να το μελετήσω περισσότερο.
Βεβαίως εγώ το προχωρώ το θέμα περισσότερο, διότι πιστεύω πως ένας φιλόσοφος που παράλληλα είναι και συνειδητός πιστός της χριστιανοσύνης είναι μία θεμελιώδης αντίφαση.Είναι αλήθεια πως στην ανθρωπότητα έχουν υπάρξει πολλές τέτοιες θεμελιώδεις αντιθέσεις.πχ κουμμουνιστής και χριστιανός, κουμμουνιστής και εθνικιστής(ναι, ναι, και ας λένε εδώ στην Ελλάδα ό,τι θέλουν!), εβραίος και άθεος (μα αφού είναι ο ιουδαισμός θρησκεία, έτσι δεν μας λένε ; ),εσχάτως διεθνιστής και "εθνικός" (δεν ξέρω πως "κολλάει" αυτό, ρώτα τον Πίττα) και πάει λέγοντας.Έτσι για μένα φιλόσοφος και χριστιανός είναι μία θεμελιώδης αντίφαση,για να μην σου πω πως έλληνας και χριστιανός είναι αντίφαση από μόνο του(η ανάλυση αυτού του θέματος είναι βιβλία ολόκληρα από μόνη της)Και δεν διαφωνώ πως ναι, όντως υπήρξαν και υπάρχουν άνθρωποι που πραγματικά πίστευαν και στις δύο αντικρουόμενες ιδιότητες.
Αυτό όμως δεν αλλάζει την ουσία πως η αντίφαση συνεχίζει να υφίσταται.Το πως ορισμένοι άνθρωποι τα βρίσκουν μέσα τους (με τον εαυτό τους)είναι κάτι που έχει να κάνει περισσότερο με την ψυχολογία, αλλά όχι με την καθ'αυτή ουσία της φιλοσοφίας.
Αυτή είναι και η ανταπάντηση μου στην απάντηση σου στο ερώτημα μου "εάν ο θεμέλιος λίθος της φιλοσοφίας είναι η λογική τότε από και ως που μπορεί να νοηθεί ως φιλόσοφος ένας χριστιανός, δηλαδή ένας οπαδός ενός αποκαλυπτικού δόγματος που προτάσει ως θεμέλιο λίθο του την πίστη;"
Για μένα η ετυμολογική φύση της απάντηση σου δεν είναι ικανοποιητική.Ουσιαστικά δεν απάντησες στο ερώτημα μου.Η ίδια η φιλοσοφία υπαγορεύει την χρήση της λογικής, η ίδια η φιλοσοφία είναι εξάσκηση της λογικής στα απώτατα δυνατά όρια της.Επομένως η ίδια η πίστη είναι μία αντίφαση γελοίων διαστάσεων.
Η μελέτη της ιστορίας του χριστιανισμού δεν παρά μια καταγραφή των άπειρων νοητικών κενών της ίδιας της χριστιανοσύνης, κάτι που οδήγησε σε άπειρα σχίσματα και "αιρέσεις".Διότι το ευαγγέλιο από μόνο του είναι μία εξαιρετικά ασθενής πηγή διαμόρφωσης μιας οποιαδήποτε θρησκείας.Χρειάστηκε να έρθουν ΑΝΘΡΩΠΟΙ για να καλύψουν τις τρύπες και να διαμορφώσουν το πλαίσιο της νέας -τότε- θρησκείας.Όσοι από αυτούς ήταν τμήματα της κραταιάς εξουσίας ονομάστηκαν "πατέρες" (πχ αυγουστίνος, βασίλειος) , όσοι όχι (άρειος, νεστόριος) ονομάστηκαν αυτοί και οι οπαδοί τους "αιρετικοί".
Η προσπάθεια αυτών των ανθρώπων ονομάστηκε καταχρηστικά "φιλοσοφία" από τους μεταγενέστερους οπαδούς τους.Μπορεί τα θεολογικά τους κείμενα να θεωρούνται μεν θεολογία, εντούτοις λογισμοί τους , αυτών και των μαθητών/οπαδών τους (πολλοί από αυτούς "λαικοί") που φεύγουν έξω από θεολογικό πλαίσιο, ονομάζονται -καταχρηστικά- ως "φιλοσοφία".
Ερώτηση - Υπάρχει καμία λογική εξήγηση για το αν περί της εξήγησης της υφής της αγίας τριάδος έχει δίκιο ο αυγουστίνος και ο βασίλειος ή οι άρειος και νεστόριος στις δικές τους εξηγήσεις;
Και οι τρεις είναι ολότελα άλογες εξηγήσεις.Η ίδια η "λογική" της τριάδος είναι εξ'ορισμού παράλογη, όπως ήδη οι φιλόσοφοι είχαν αποδείξει πριν από τους "πατέρες".Επομένως, τελικά απομένει μόνο ο θεμέλιος λίθος της (άλογης) πίστης, με την δικαιολογία πως αυτά είναι υπερβολικά δυσνόητα για να τα καταλάβει ο ανθρώπινος νους!Αν κάτι είναι πιο απόλυτα αντίθετο με την ίδια την πεμπτουσία της φιλοσοφίας απ'ότι ο πρωτύτερος βλακώδης συλλογισμός, ας το διαβάσω μέσα από τις γραμμές αυτού του χώρου.
Επομένως εκφράζω την απορία μου για τον ισχυρισμό σου πως η "θεμελιώδης έχθρα μεταξύ θεολογίας (γενικά, όχι μόνο χριστιανικής) και φιλοσοφίας ή μεταξύ χριστιανισμού και Ελληνικής φιλοσοφίας δεν μπορεί να θεμελιωθεί από τις πηγές και τα γεγονότα".Ακόμα μεγαλύτερη έκπληξη μου προξενεί το "ασθενή επιχειρήματα" που "ορισμένοι φιλόσοφοι ή συγγραφείς (όχι πάντα οι αντιπροσωπευτικότεροι της εποχής τους) σε ορισμένες εποχές το υποστήριξαν".Και μετά μου λες να μην αναφέρομαι στο Ράσσελλ.Μα στα λόγια αυτών γυρνάς.Από τότε που εμφανίστηκε ο χριστιανισμός,και όσο θα υπάρχει, θα υπάρχει εσσαεί και αυτό το θέμα σύγκρουσης του με την λογική, είτε αυτή τη λες φιλοσοφία, είτε επιστήμη, είτε ό,τι άλλο.Πάντοτε η εκκλησία ήταν ένα εμπόδιο στην ανάπτυξη της γνώσης και της έκφρασης του ανθρώπου,όσο και αν το αρνείσαι, αυτό είναι γεγονός.Η ύπαρξη άλλωστε αυτών και πολλών άλλων περισπούδαστων καθηγητών, "φιλοσόφων" τάχα μου, έχει ως στόχο της διάνοιξη νοητικών τρόπων και μεθόδων, έτσι ώστε η χριστιανοσύνη να μπορέσει να διατηρήσει το νοητικό της οικοδόμημα όσο το δυνατόν πιο πολύ μπορεί άθικτο, μέσα σε έναν κόσμο όπου συνεχώς αποκτά νέα γνώση, με άξονα να αποφύγει τη απευθείας σύγκρουση ιδεών, διότι ξέρει πως είναι χαμένη από χέρι.
Επομένως η πρόταση μου μόνο άκαιρη και άσχετη με το θέμα δεν μπορεί να χαρακτηριστεί διότι επιμένω, στα λόγια αυτών γυρνάς συνεχώς.Και φυσικά θα ανοίγαμε μια νέα ενότητα, αυτό εννοείται.Εντούτοις η απάντηση σου με ικανοποιεί μερικώς και θα σου πρότεινα φιλικά να κοιτάξεις την νέα "φιλοσοφία", διότι αυτή διδάσκεται σήμερα στο 90% του χρόνου.Στο βιβλιοπωλείο του πανεπιστημίου όπου βρίσκομαι, στο ράφι "philosophy" υπάρχουν συνεχώς να ονόματα Ντερριντά, Βιτγγενστάιν, Ράσελ, Πόππερ, Χαιντέγκερ κ.α., μαζί με ένα σωρούς άλλους εν ζωή "φιλοσόφους", ενώ η πραγματική φιλοσοφία βρίσκεται παρατεταμένη σε κάποιο ραφάκι.Διδάσκεται αποσπασματικά και διαστρεβλωμένα, έτσι ώστε το ενδιαφέρον τον νέων να είναι στις φρέσκες μπουρδολογίες,και όντως όλοι που διαβάζουν/μελετούν "philosophy" με αυτές τις μπούρδες ασχολούνται.

Προσπάθησα να σε καλύψω όσο μπορούσα διότι θα προσπαθήσω να αποφεύγω να γράφω συχνά εδώ μέσα.Η απάντηση του Γιώργου σε μια άλλη θεματική ενότητα με κούρασε ψυχικά πάρα πολύ, άσε που δεν έχω και το χρόνο.Είναι πολύ ψυχοφθόρο, διότι προσπάθησα να δώσω συμπηκνωμένη τη γνώση που έχω αποκτήσει στο σκοπιανο/μακεδονικό μετά από χρόνια προσωπικής μελέτης και έρχεται μετά κάποιος και απαντά άλλα αντί'άλλων ... όλοι τα ξέρουμε όλα εδώ στην ελλάδα,μέσω της καφετέριας.Μην απορείς λοιπόν εάν απαντώ κάθε 15 μέρες ή και περισσότερο.
Απάντηση με παράθεση
  #36  
Παλιά 21-10-05, 21:43
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Αναστάσιος
Εγώ δε γνωρίζω κάποιον μη-χριστιανό φιλόσοφο που να πρόσκεινται θετικά προς το χριστιανισμό.Όλοι τους είναι από αδιάφοροι έως εχθρικοί.Εάν γνωρίζεις κάποια περίπτωση, σε παρακαλώ κατανομασέ τον έτσι ώστε να το μελετήσω περισσότερο.
...
Προσπάθησα να σε καλύψω όσο μπορούσα διότι θα προσπαθήσω να αποφεύγω να γράφω συχνά εδώ μέσα.Η απάντηση του Γιώργου σε μια άλλη θεματική ενότητα με κούρασε ψυχικά πάρα πολύ, άσε που δεν έχω και το χρόνο.Είναι πολύ ψυχοφθόρο, διότι προσπάθησα να δώσω συμπηκνωμένη τη γνώση που έχω αποκτήσει στο σκοπιανο/μακεδονικό μετά από χρόνια προσωπικής μελέτης και έρχεται μετά κάποιος και απαντά άλλα αντί'άλλων ... όλοι τα ξέρουμε όλα εδώ στην ελλάδα,μέσω της καφετέριας.Μην απορείς λοιπόν εάν απαντώ κάθε 15 μέρες ή και περισσότερο.
Νομίζω ότι κάλυψες καλά την γνώμη αυτή. Για τέτοιους φιλοσόφους "φιλικούς" προς το Χριστιανισμό, στα ...καταβατά μου αναφέρω 2-3. Εκείνο που συμβαίνει επίσης είναι ότι άνθρωποι που σήμερα είναι γνωστοί ως "πατέρες της εκκλησίας" ή "εκκλησιαστικοί συγγραφείς" πριν γίνουν χριστιανοί ήταν μαθητές φιλοσοφικών σχολών ή φιλόσφοι (π.χ. Ιουστίνος ο "μάρτυρ").
Νομίζω ότι μπορεί να στηριχθεί ότι από τη στιγμή που κάποιος "επιδιώκει τη σοφία" - δηλαδή φιλοσοφεί - δεν υπάρχει περιορισμός προς τις κατευθύνσεις που θα την αναζητήσει (πέρα από τον αυτοπεριορισμό). Αυτό περιλαμβάνει και τη θεόλογία (η οποία σύμφωνα με τον Στωϊκό Χρύσιππο, αν θυμάμαι καλά, είναι ένας από τους κλάδους της φυσική φιλοσοφίας). Δηλαδή θεωρώ ότι φιλοσοφία και θεολογία δεν είναι αναγκαστικά ασυμβίβαστα πράγματα. Μπορούν να είναι ασυμβίβαστα αλλά μπορούν και να μην είναι, ανάλογα με τη φιλοσοφία. Κι αυτό δεν είναι ξένο και προς τις κλασικές εσωτερικές αντιπαλότητες της Ελληνικής φιλοσοφίας (υλοζωϊσμός vs. ιδεαλισμός, Δημόκριτος vs. Πλάτωνας κτλ.) και αυτό μπορεί να επιβεβαιωθεί από την στάση σχολών της προχριστιανικής Ελληνικής φιλοσοφίας στη θεολογία, που δεν ήταν άγνωστη στους Έλληνες (πρακτικά οι πρώιμοι φιλόσοφοι ήταν πιο πολύ θεολόγοι, π.χ. Φερεκύδης). Το ότι υπήρχαν κλάδοι της Ελληνικής φιλοσοφίας που βρέθηκαν σε αντιπαλότητα με τη χριστιανική κοσμοθεώρηση είναι γνωστό. Ειδικά Νεο-πλατωνικοί και Νεο-πυθαγόριοι (σημ. είναι αξιοπρόσεκτο ότι και οι δύο αυτοί κλάδοι, σχολές, είχαν ανεπτυγμένη μια δική τους "θεολογία"). Δεν συνέβη το ίδιο με τους Στωικούς που ενώ ήταν πολύ θεολογικοί είχαν τόσες συγγένειες με τους χριστιανούς όπως μπορεί κανείς να διαπιστώσει αντιπαραβάλλοντας κείμενά τους με χριστιανικά. Η "ιστορική" άνάλυση πάντως που έκανα δείχνει ότι το θέμα "χριστιανισμός-Ελληνική φιλοσοφία" δεν ήταν στατικά μια περιχαράκωση των δύο. Το ότι κατέληξε σε σύγκρουση δεν τιμά τον χριστιανισμό, φυσικά, δεν είναι όμως και ένδειξη απόλυτης διαφορετικότητας.
Μπορεί βέβαια ο καθένας να αυτοπεριοριστεί αν κρίνει αντίφαση. Εγώ δεν το κάνω, άλλοι το κάνουν. Εντάξει, καλή καρδία που λένε. Έτσι κι αλλιώς εδώ μιλάμε από την προσωπική μας αναζήτηση κι εμπειρία.
Απάντηση με παράθεση
  #37  
Παλιά 21-10-05, 22:44
Το avatar του χρήστη mrpv
mrpv Ο χρήστης mrpv δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-12-2003
Μηνύματα: 389
Προεπιλογή

Σκεφτόμουν να αναφέρω μύθο ή καλύτερα μια αλληγορία σχετικά με την σχέση χριστιανισμού Ελληνισμού. Αλλά τελικά δεν κατάφερα να χτίσω μια. Έτσι θα είμαι λίγο πιο πεζός.

Κατ’ αρχή θέλω να κάνω μια σημείωση σχετικά με μεμονωμένους φιλοσόφους – λόγιους λέγοντας ότι η συνολική εικόνα είναι αυτή η οποία έχει σημασία και αυτή που δημιουργεί το ρεύμα και όχι οι μεμονωμένες απόψεις. Έτσι σε μια τέτοια σύγκρουση σημασία έχει το τι συγκρούσθηκε με ποιες συνθήκες και πόσο οι μαχόμενοι χρησιμοποίησαν γνήσια όπλα από την παράδοσή τους. Δηλαδή αν ο πόλεμος ήταν γνήσιος ή εκφυλισμένος.

Δεν έχω να προσάψω αρνητικά στον χριστιανισμό αλλά ούτε στους Έλληνες φιλοσόφους. Απλά δεν μπορεί να γίνει σύγκρουση, αυτός ο πόλεμος ήταν αδύνατο να γίνει και δεν έγινε ποτέ. Αν οι σύγχρονοι φιλόσοφοι της εποχής εκείνης δέχθηκαν ή όχι δεν έχει καμία σημασία γιατί στο κάτω, κάτω δεν τους έπεφτε και λόγος. Οι Ελληνίζοντες φιλόσοφοι υπάρχουν σε μια εποχή που τα Ελληνικά ιδεώδη και ο τρόπος ζωής είναι παρακμιακός, έχουν και ίσως συνεχίζουν μια παράδοση αλλά δεν αποτελούν την ατμομηχανή της εποχής.

Η νίκη του χριστιανισμού επί της Ελληνικής φιλοσοφίας και της Ελληνικής Ζωής κατ’ επέκταση, ήταν μια μάχη ή οποία έγινε με άλλους αντιπάλους. Για τις βάρβαρες φιλές ήταν πιο εύκολη μπουκιά ο χριστιανισμός παρά η Ελληνική φιλοσοφία και ο τρόπος ζωής. Ακόμα και αντικειμενικά η πνευματικότητα του Χριστιανισμού είναι πιο βατή. Δεν θα μιλήσω περισσότερο για το τι προσφέρει ο Χριστιανισμός γιατί είμαι στα άκρα του θέματος ήδη.

Το ρεύμα που δημιούργησε ο χριστιανισμός εν τέλει δεν είχε να κάνει με την ίδια την κοσμοθεώρηση, σημείο που μπορεί να συγκρουστεί η Φιλοσοφία με την Θρησκεία, αλλά με τους παράγοντες της εξουσίας. Η δυνατότητα που δίνει μια πίστη στο υπερκόσμιο να επιβληθείς μέσα από τα λόγια του ανώτερου, υιοθετήθηκε και άμεσα έγινε όργανο της εξουσίας.

Ο χριστιανισμός ακόμα και σήμερα είναι εργαλείο εξουσίας και συσπείρωσης, ακόμα και σήμερα έπειτα από 2000 χρόνια αργής πνευματικής εξέλιξης του ανθρώπου.

Αυτό που θα μπορούσε να υποτιμήσει τους φιλοσόφους της εποχής είναι η κατάδειξη της αδρανείας τους την στιγμή που ο χριστιανισμός φύτρωσε. Έπρεπε να είχαν καταλάβει τους κίνδυνους που εγκυμονεί η εκμετάλλευση του δόγματος την εποχή εκείνη. Έπρεπε να είχαν ρίξει φως στο εγώ και τον ατομισμό που ενδόμυχα καλλιεργεί μια πίστη στο υπερκόσμιο με συμμετοχή της συνείδησης του ατόμου.
__________________
Mr PV
Απάντηση με παράθεση
  #38  
Παλιά 29-10-05, 12:50
APPOLONIOS Ο χρήστης APPOLONIOS δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 29-10-2005
Μηνύματα: 1
Προεπιλογή

http://pantheon.20m.com/porfyrios.htm

"ΚΑΤΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ" - ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ (Αποσπάσματα)


Edited by Apan@Samos. Στο παραπάνω σύνδεσμο ακολουθεί παράθεση αποσπασμάτων του έργου "Κατά Χριστιανών" - Πορφύριος στην αρχαιοελληνική.Καλώς ή κακώς δεν είναι απαραίτητη η παράθεση εδώ του κειμένου ως έχει.Το 99% των Ελλήνων καταλαβαίνουν ελάχιστα εως καθόλου την αρχαιοελληνική γλώσσα.Οπότε το κατεβατό που υπήρχε εδώ μπορεί κάποιος να το βρει στο προαναφερθέντα ιστότοπο.Ο οποίος βέβαια συνοδεύεται από την εμφάνιση αρκετών pop-up παραθύρων.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη apan@samos : 05-11-05 στις 02:25
Απάντηση με παράθεση
  #39  
Παλιά 04-11-05, 21:27
Το avatar του χρήστη Αναστάσιος
Αναστάσιος Ο χρήστης Αναστάσιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-02-2004
Μηνύματα: 599
Προεπιλογή

Νομίζω πως ο mrpv δίνει εύστοχα τις απαντήσεις, με τον δικό του, ενδόμυχο τρόπο.Εγώ τα γράφω ξερά και απότομα, εκείνος κάπως πιο ποιητικά.

Στο γράφει ξεκάθαρα Φώλαρχε και θα το καταλάβεις αρκεί να ξεκολλήσεις από εκείνα τα σημεία τα οποία επανέλαβες ξανά στο τελευταίο μύνημα σου, το οποίο δείχνει πως η συζήτηση μας οδηγεί σε ένα αδιέξοδο.

Ας πω εγώ τα ίδια με τον mrpv με δικά μου λόγια.
Ο χριστιανισμός και η φιλοσοφία δεν συγκρούστηκαν, διότι τα πεδία δράσης του είναι διαφορετικά.Ο χριστιανισμός ενδιαφερόταν να προσεγγίσει και να προσυλυτίσει,να αυξήσει το ποίμνιο.Ενδιαφερόταν για την μεγάλη μάζα των ανθρώπων.Όχι για την ΟΥΣΙΑ των ίδιων των ιδεών του.Επομένως ήταν ένα θρησκευτικό κίνημα μεν, αλλά πολιτικού χαρακτήρα δε.Τι θέλω να πω με αυτό - πχ βλέπουμε σήμερα στην ελλάδα τα πολιτικά κόμματα να κάνουν ιδεολογικές διακυρήξεις,να λένε για δημοκρατία, σοσιαλισμό, κοινωνική δικαιοσύνη και το ξέρουμε πως αυτά είναι βλακείες, διότι το μόνο που τους νοιάζει είναι να πάρουν την εξουσία.Τους χριστιανούς ηγέτες δεν τους ενδιαφέραν οι ψηφοφόροι βεβαίως ,αλλά οι πιστοι.Το ίδιο κάνει.

Σε βάζει ο mrpv και λίγο στο κλίμα της εποχής.Σου υποδεικνύει για ποιο λόγο επιβλήθηκε ο χριστιανισμός, για λόγους άσχετους με την διαλογική, νοητική του δεινότητα.Διότι το παιχνίδι το πήγε σε άλλα "ταμπλώ".Η παρακμή του ελληνισμού συνετέλεσε στο να αποκοπεί η φιλοσοφία από τη μεγάλη μάζα των ανθρώπων, ίσως διότι πια παραήταν υψηλά νοήματα για την νοημοσύνη των περισσότερων.
Όμως διαφωνώ με την κριτική που κάνει στους φιλοσόφους.Ηταν φυσική η αντίδραση τους.Ποιος θα καθόταν να ασχοληθεί;

Λοιπόν υπάρχουν ορισμένα βασικά πράγματα στα οποία πρέπει να συμφωνήσουμε, αλλιώς δεν μπορούμε να συζητήσουμε.Το αν άγιοι πατέρες φοίτησαν σε φιλοσοφικές σχολές, εμένα δε μου λέει τίποτα.Και ο Αινστάιν ήταν επιστήμονας, αλλά στον τάφο του γράφει πως πέθανε τα 5000 τόσα έτη από καταβολής κόσμου.Καλά δεν ήξερε πως αυτό είναι ηλίθιο;Και λοιπόν;Ας γραφτεί και μια μπούρδα πάνω από τον τάφο του αν είναι οι ραββίνοι να τον ευλογούν μετά θάνατον πως ήταν πιστός ιουδαίος.Αυτό εμένα που με ενδιαφέρει είναι πως αυτοί οι άνθρωποι είχαν μια πρωταρχική επιδίωξη, να υπηρετήσουν τη χριστιανική πίστη και όχι τη γνώση και την επιστήμη.

Επιπλέον, δεν μπορώ να καταλάβω που στα κομμάτια την βρίσκεις αυτήν την ομοιότητα των στωικών με το χριστιανισμό.Όταν ο Χρύσιππος γράφει ότι "ο Ζεύς αποτελεί την κοινή φύση των πάντων, καθώς και τη μοίρα και την ανάγκη των μελλουμένων να συμβούν. Είναι επίσης το πυρ και ο αιθήρ, καθώς και τα ρευστά ή εν διαρκή κινήσει στοιχεία, όπως το ύδωρ, ο αέρας, ο ήλιος, η σελήνη και τ’ άστρα, και αποτελεί το Όλον που αγκαλιάζει τα πάντα" (Χρύσιππος, όπως διασώζεται στον Κικέρωνα, De Natura Deorum, 1, 39)
έχουμε να κάνουμε με πλήρη εναρμονισή του με την ελληνική θρησκεία.Η ίδια η φιλοσοφία ορίζεται από τον Χρύσιππο ως η Φιλοσοφία ορίζεται από τον Χρύσιππο ως «η ενασχόληση με την ορθή λειτουργία του λόγου» («επιτήδευσις λόγου ορθότητος»,3, 293) ενώ ο Διογένης ο Λαέρτιος μας παραδίδει πως κατά το Χρύσιππο "ο Ορθός Λόγος που διέρχεται μέσα από τα πάντα και ταυτίζεται προς τον Δία, καθώς μόνον εκείνος είναι ο κατευθύνων την σκοπιμότητα που διέπει τα πάντα" (Διογένης Λαέρτιος, VΙΙ 88).Τώρα τι σχέση έχουν αυτά με το χριστιανισμό; Επιτέλους εάν καταλάβαινες πια τι είναι πραγματικά η ελληνική θρησκεία, ένας ύμνος προς τον ορθό λόγο (σε πλήρη αντίθεση με την ά-λογη χριστιανική πίστη) δεν θα τα έγραφες αυτά.
Εάν θες να συζητήσουμε παραπάνω για το ότι αυτό που λες με τους στωικούς δε στέκει, εδώ είμαι
Απάντηση με παράθεση
  #40  
Παλιά 05-11-05, 14:54
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Αναστάσιος
Στο γράφει ξεκάθαρα Φώλαρχε και θα το καταλάβεις αρκεί να ξεκολλήσεις ...
...
Ο χριστιανισμός και η φιλοσοφία δεν συγκρούστηκαν, διότι τα πεδία δράσης του είναι διαφορετικά....
...
Σε βάζει ... Σου υποδεικνύει ....
...
Λοιπόν υπάρχουν ορισμένα βασικά πράγματα στα οποία πρέπει να συμφωνήσουμε, αλλιώς δεν μπορούμε να συζητήσουμε..
...
....
Επιπλέον, δεν μπορώ να καταλάβω που στα κομμάτια την βρίσκεις αυτήν την ομοιότητα των στωικών με το χριστιανισμό....Επιτέλους εάν καταλάβαινες πια τι είναι πραγματικά η ελληνική θρησκεία, ένας ύμνος προς τον ορθό λόγο (σε πλήρη αντίθεση με την ά-λογη χριστιανική πίστη) ....
Εάν θες να συζητήσουμε παραπάνω για το ότι αυτό που λες με τους στωικούς δε στέκει, εδώ είμαι
Αγαπητέ Αναστάσιε, εγώ έγραψα για το πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι το Χριστιανισμό περιγράφοντας μια πορεία που έφτασε στη σύγκρουση μεν, αλλά δεν ήταν πάντοτε τέτοια. Από εκεί και πέρα βλέπω διάθεση για προσωπική αντιπαράθεση (και κάποιον "στείρο", για μένα, αντιχριστιανισμό). Σε κάτι τέτοιο δεν συμφωνώ.
Δεν με ενδιαφέρει ούτε να απολογηθώ, ούτε να το γυρίσω σε προσωπικό επίπεδο. Η συγγένεια ορισμένων σημείων της Στωικής φιλοσοφίας, κυρίως της ηθικής, αλλά εν μέρει και της "θεολογίας" με το Χριστιανισμό είναι αναγνωρισμένη, χωρίς να μπορεί να δειχθεί το ποιοι επηρέασαν ποιους (κι αν υπήρχαν επιρροές). Μπορούμε να το συζητήσουμε, χαλαρά όμως χωρίς προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμούς που μπορεί να θίγουν πρόσωπα ή θρησκείες.
Η βιβλιογραφία που έχω δώσει - οποία είναι στην πλειοψηφία της όχι-φιλική-προς το χριστιανισμό ή τη θρησκευτικότητα γενικά (είναι μαρξιστική). Την επέλεξα ως "ανεξάρτητη" βάση συζήτησης, "αδιάβλητα" ουδέτερη μπροστά στην υπόθεση για τη θέση της Ελληνικής φιλοσοφία μπροστά στο Χριστιανισμό, γιατί δεν έχει συμφέροντα υπέρ του ενός ή του άλλου, αλλά και γιατί αυτή αντιπροσωπεύει και την άποψη του μη-θρησκευόμενου ακαδημαϊκού κόσμου: ούτε τους Έλληνες "πατέρες" της εκκλησίας έφερα, ούτε τα γραφτά του ΔΑΥΛΟΥ και της ΥΣΕΕ γιατί και τα δύο από μια άποψη προωθόυν τη δική τους θρησκευτική προπαγάνδα) επιβεβαιώνει ότι αυτά που λέω έτσι γίνονται αντιληπτά σήμερα από τους μελετητές.

Βιβλιογραφία (Δείγμα)
Ιστορία της Φιλοσοφίας. EMILE BREHIER
Ιστορία της Ελληνικής Φιλοσοφίας. ΓΙΑΝΗ ΚΟΡΔΑΤΟΥ
The Four Seasons of Greek Philosophy. Maureen O’ Sullivan
Εισαγωγή στη Φιλοσοφία. Γιώργος Κουμάκης
Εγχειρίδιο Φιλοσοφίας. Χριστίνα Νικηταρά.
Πολιτισμός και Πανσοφία. Γεωργίου Στεφ. Κούτρα
Επίκουρος. Χ. Θεοδωρίδη
Ιησούς Χριστός και Χριστιανισμός. Γιάνη Κορδάτου.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Pholarchos : 05-11-05 στις 15:04
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 12:23.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.