Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #831  
Παλιά 10-11-14, 15:59
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1 Εμφάνιση μηνυμάτων
Ελπίζω να κατάλαβες τώρα. Οι δύο επιστημονικές μέθοδοι που χρησιμοποιήθηκαν εδώ, ήτοι: 1) Η "Επαγωγική λογική"€, που σμπαράλιασε την «επιστήμη», αποδοκιμάζοντας ΕΣΑΕΙ, ΟΛΕΣ τις απαντήσεις της στα μεγάλα θέματα, και 2) Η €œ"Εις άτοπον απαγωγή"€, είναι και οι δύο παράγωγοι της επιστήμης (την οποία δέχομαι), και όχι της «επιστήμης», η οποία απερρίφθη, και, από τις δύο μεθόδους.
Καιρό είχα να διαβάσω τέτοιες βλακείες. Δεν έχεις ιδέα ούτε για την χρήση της "επαγωγικής μεθόδου", ούτε βέβαια για την "εις άτοπον απαγωγής" στην επιστημονική μεθοδολογία.

Ας πάρουμε ένα απλό παράδειγμα. θα θεωρήσουμε την πρόταση "αν λύκος συνουσιασθεί με γυναίκα, γεννιέται λυκάνθρωπος".
Μια διαδομένη άποψη κατά τον μεσαίωνα.
Ας δούμε τώρα την εφαρμογή της επαγωγικής μεθόδου. Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί σκελετός από λυκάνθρωπο, ποτέ δεν βρέθηκαν πολλοί αξιόπιστοι παρατηρητές που να έχουν δει λυκάνθρωπο, οι συνευρέσεις ανθρώπων με ζώα, αλλά και ζώων με άλλα είδη ζώων δεν έχει παρατηρηθεί να παράγουν απογόνους με συνδυασμό χαρακτηριστικών, με εξαίρεση ελάχιστα πολύ κοντινά μορφολογικά είδη. Από αυτά κάνουμε τον επαγωγικό συλλογισμό, ότι δεν γεννιόνται λυκάνθρωποι από την επαφή λύκου και γυναίκας.

Η υπόθεση ελέγχεται με διαδοχικά πειράματα διασταυρώσεων και σήμερα με τις τεχνικές της μοριακής βιολογίας. Οπότε καταλήγουμε στο οριστικό συμπέρασμα ότι τα περί λυκανθρώπων είναι αρλούμπες. Αλλά και γενικότερα ότι διαφορετικά είδη δεν παράγουν απογόνους (πλην ελαχίστων περιπτώσεων μη γόνιμων απογόνων, σε πολύ κοντινά βιολογικά είδη)
Στην πραγματικότητα δεν έχουμε την δυνατότητα να ελέγξουμε απόλυτα την θέση αυτή. Δεν μπορούμε να ταξιδέψουμε πίσω στον χρόνο και να ελέγξουμε όλες τις περιπτώσεις επαφής ανθρώπου και λύκου, ούτε να βάλουμε όλες τις γυναίκες να το κάνουν με λύκο. Κάνουμε λοιπόν μια γενίκευση, που υποστηρίζεται από τις "περιορισμένες" παρατηρήσεις μας.

Και γιατί καταλήγουμε σε αυτή την γενίκευση και όχι στην υπόθεση ότι οι λυκάνθρωποι κρύβονται τόσο καλά που δεν βρίσκουμε ούτε το κοκαλάκι τους, ενώ με κάποιον μαγικό τρόπο το dna του λύκου και του ανθρώπου σε ειδικές συνθήκες ανασυνδυάζεται;
Για ένα απλό λόγο που λέγεται "ξυράφι του όκαμ". Ότι διαλέγουμε την ποιο απλή υπόθεση που ικανοποιεί όλα τα ευρήματά μας.

Με την δική σου λογική Βασίλη, περί αναξιοπιστίας της επιστήμης, θα ανησυχούσαμε ακόμα για το αν οι κτηνοβάτες βοσκοί, γίνονται γονείς κατσικοανθρώπων.
Ευτυχώς δεν ανησυχούμε πια.....

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 10-11-14 στις 16:50
Απάντηση με παράθεση
  #832  
Παλιά 10-11-14, 16:22
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.495
Προεπιλογή

Υπάρχει και καλύτερο παράδειγμα: Αν λέω ψέμματα να πέσει φωτιά να με κάψει. Ως τώρα δεν έχει πέσει φωτιά να με κάψει, αρα δεν λέω ψέμματα. Αρα έχω δικιο σε αυτά που σου λέω, κι εσύ επειδή διαφωνείς, έχεις άδικο. Αρα αμαρτησες!
Μετανόησε αμαρτωλέ γιατι σε περιμένει το πύρ το εξώτερο!
Απάντηση με παράθεση
  #833  
Παλιά 10-11-14, 16:29
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Αλλά σε κάποιον διαγωνισμό της ποιο απίθανης άποψης έχουμε από τον Βασίλη και το ποιο κάτω κείμενο.
Παράθεση:
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=645
€œΗ δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής (Ανάλυση: Όπως η πρόταση της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει, βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα), εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (Ανάλυση: Δηλαδή αυτήν την πρόταση που ισχυρίζεσαι η φυσική, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα) (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. (Ανάλυση: Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα, χωρίς το γνωστό πολλαπλασιαστικό τρόπο. Συμβαίνει αυτό; Όχι βέβαια. = Αυτό το συμπέρασμα αποτελεί αντίφαση στην πρόταση ότι υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια δια της οποίας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα). Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών (Ανάλυση: Όπως αυτών που αναφέρθηκαν) προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής. (Ανάλυση: Άρα, η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής).
Αρχικά η αντίθετη άποψη είναι ότι οι περιγραφές της Αγίας γραφής για την δημιουργία, όπως τις καταλαβαίνεις ΕΣΥ και μερικοί άλλοι, είναι λάθος. Δεν έχεις κανένα όμως τρόπο να απορρίψεις την θέση ότι είναι λάθος οι απόψεις σου, παρά μόνο παρουσιάζοντας επιχειρήματα για την ορθότητά τους. Η τεχνική διά της εις άτοπον απαγωγής δεν παίζει εδώ...
Αλλά ας σου κάνουμε το χατήρι και ας πάμε στην επόμενη πρόταση διαμάντι....

Λες:
Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα,
Απίθανη χαζομάρα. Φυσικά και η εμφάνιση ενός γεγονότος δεν σημαίνει ότι θα εμφανίζεται συνεχώς, ιδίως αν δεν έχουμε ταυτοποιήσει τις συνθήκες εμφάνισής του. Είναι σαν να μας λες ότι αν βγει μια σειρά 100.000 αριθμών στην ρουλέτα, η ίδια σειρά θα εμφανίζεται στον αιώνα τον άπαντα....

Αλλά ας κάνουμε την υποθεση ότι ισχύει η ποιο πάνω συλλογιστική, μάλλον δεν έχεις καταλάβει που οδηγεί.....
Αν υποθέσουμε ότι η ζωή ξεκίνησε με την επέμβαση κάποιου Θεού, επόμενο ήταν να δίνει ζωή ο Θεός και τώρα.
Αυτό αν εφαρμόσουμε την Βασίλειο συλλογιστική στην αγία γραφή αντί για εκεί που θέλει ο Βασίλης...

Κάτι το οποίο ελέγχουμε απλά. Παίρνουμε ένα ερμητικά κλειστό δοχείο, βάζομε μέσα μερικά φυτά και λίγο χώμα, και το θερμαίνουμε στους 1000 βαθμούς κελσίου για μια βδομάδα, και μετά το αφήνουμε να κρυώσει για κανένα μήνα. Με την συλλογιστική σου ο Θεός θα πρέπει να έχει γονιμοποιήσει τα υλικά στο δοχείο μια και το έκανε μια φορά... Αλλά συμβαίνει να έχουν γίνει πειράματα σχετικά και ο Θεός απαξίωσε να γονιμοποιήσει τα υλικά. Κάτι στραβό έχει η αγία γραφή ή μήπως η συλλογιστική σου...

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από heretic Εμφάνιση μηνυμάτων
Υπάρχει και καλύτερο παράδειγμα: Αν λέω ψέμματα να πέσει φωτιά να με κάψει. Ως τώρα δεν έχει πέσει φωτιά να με κάψει, αρα δεν λέω ψέμματα. Αρα έχω δικιο σε αυτά που σου λέω, κι εσύ επειδή διαφωνείς, έχεις άδικο. Αρα αμαρτησες!
Μετανόησε αμαρτωλέ γιατι σε περιμένει το πύρ το εξώτερο!
Πολύ σωστή η μεταφορά της κατά Βασίλη εις άτοπον απαγωγής....

Η επιχειρηματολογία σου Βασίλη στρέφεται ευκολότατα εναντίων των θέσεών σου. Αλλά μην στενοχωριέσαι δεν υπάρχει λόγος να ασχολούμαστε με αυτή. Κάτσε διάβασε καμιά εικοσαριά χρονάκια και έλα πάλι όταν θα έχεις βασικές γνώσεις στα αντικείμενα που θες να συζητήσεις, ώστε να στηρίξεις τις απόψεις σου, αν φυσικά έχουν περιθώρια στήριξης, που ως προς την εξελικτική δεν έχουν.....

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 10-11-14 στις 16:45
Απάντηση με παράθεση
  #834  
Παλιά 10-11-14, 16:52
MrHandsome Ο χρήστης MrHandsome δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 08-11-2014
Μηνύματα: 9
Προεπιλογή

Μήπως το πρόβλημα είναι στην εκάστοτε "μετάφραση" της λέξης Θεός και όχι στην ίδια την ύπαρξη μιας ανώτερης Πρόθεσης;
Μήπως προσπαθούμε να βάλουμε κίνητρα σε κάτι που αδυνατούμε με βάση την περιορισμένη δική μας ύπαρξη, ειδωλοποιώντας το, βάζοντας του μούσια και φερετζέδες;
Μήπως απλά δεν γίνεται να περιγράψουμε κάτι, όταν δεν ξέρουμε για τι μιλάμε;
__________________
Μετά τιμής... ο μικρός Κθούλου...
ή αλλιώς...Ιταλός

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη MrHandsome : 10-11-14 στις 16:53
Απάντηση με παράθεση
  #835  
Παλιά 10-11-14, 17:01
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.495
Προεπιλογή

-Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα,

Rados, η επιστήμη έχει ήδη απαντήσει σε αυτό το θέμα. Απλα περίμενα μπας και δικαιολογήσει λίγο παραπάνω τα ευφυολογήματά του, για να του δώσω άλλη μια ευκαιρία, αλλά ο παραληρηματικός μονόλογος δίνει και παίρνει. Μια σειρά απο πειράματα που πραγματοποιήθηκαν γύρω απο το φαινόμενο Casimir, απέδειξαν πέρα απο κάθε αμφιβολία οτι δημιουργείται ύλη παντού και συνεχώς, ακομα και μετά απο μερικά δισεκατομύρια έτη από το Big Bang. Απλα καταλαβαίνεις οτι εμείς οι μη φυσικοί θα πρέπει να βασιστούμε στα συμπεράσματα των φυσικών, διαφορετικά χρειαζομαστε τουλάχιστο 1 χρόνο διάβασμα για τα μαθηματικά της κβαντομηχανικής. Για τους βοσκούς... δεν υπάρχει ελπίδα κατανοησης.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη heretic : 10-11-14 στις 17:04
Απάντηση με παράθεση
  #836  
Παλιά 10-11-14, 17:05
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από MrHandsome Εμφάνιση μηνυμάτων
Μήπως το πρόβλημα είναι στην εκάστοτε "μετάφραση" της λέξης Θεός και όχι στην ίδια την ύπαρξη μιας ανώτερης Πρόθεσης;
Μήπως προσπαθούμε να βάλουμε κίνητρα σε κάτι που αδυνατούμε με βάση την περιορισμένη δική μας ύπαρξη, ειδωλοποιώντας το, βάζοντας του μούσια και φερετζέδες;
Μήπως απλά δεν γίνεται να περιγράψουμε κάτι, όταν δεν ξέρουμε για τι μιλάμε;
Εντάξει, έτσι είναι ας πούμε, Ε και?
Απάντηση με παράθεση
  #837  
Παλιά 10-11-14, 17:20
MrHandsome Ο χρήστης MrHandsome δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 08-11-2014
Μηνύματα: 9
Προεπιλογή

Παράθεση:
Εντάξει, έτσι είναι ας πούμε, Ε και?
Ε και είναι σαν να κάνουμε μια συζήτηση όπου ο ένας θεωρεί ότι τα αγγούρια είναι τετράγωνα, και ο άλλος του απαντάει ότι κάνει λάθος, γιατί τα μακαρόνια είναι μέλισσα.

Είναι άλλο να λέω εγώ ότι Θεός είναι αυτή η ζωή που διέπει τα πάντα και έχει κάποιο σκοπό που αδυνατούμε να βάλουμε στα μέτρα μας, άλλο να λέει ο άλλος ότι θεός είναι ένας τύπος σαν και μας με απεριόριστες δυνάμεις που κάθεται σε ένα θρόνο και ξύνεται, και άλλο να λέει κάποιος δεν υπάρχει τίποτα όλα είναι θέμα τύχης.

Αν δεν ξέρουμε για τί μιλάμε, τότε γιατί μιλάμε;
__________________
Μετά τιμής... ο μικρός Κθούλου...
ή αλλιώς...Ιταλός
Απάντηση με παράθεση
  #838  
Παλιά 10-11-14, 19:21
nikodhmos Ο χρήστης nikodhmos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2014
Μηνύματα: 681
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από MrHandsome Εμφάνιση μηνυμάτων
Αν δεν ξέρουμε για τί μιλάμε, τότε γιατί μιλάμε;
Το μεταφυσικό.gr σε μια φράση!
Απάντηση με παράθεση
  #839  
Παλιά 10-11-14, 20:11
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.495
Προεπιλογή

Και προσηλυτισμός επίσης!
Απάντηση με παράθεση
  #840  
Παλιά 10-11-14, 21:00
Το avatar του χρήστη libero
libero Ο χρήστης libero δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-06-2008
Περιοχή: ...πολη
Μηνύματα: 247
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν θυμάμαι να διάβασα πουθενά στην χριστιανική ή σε άλλη θρησκεία, ότι ο Θεός μεταβάλει την ηθική του, ανάλογα με την περίοδο...
Οπότε εκείνο που "κρίνω" αν παρακολουθήσεις την συζήτηση, είναι η αξιοπιστία της υπερβατικής εμπειρίας και όχι η ηθική του Μωυσή.
Ο θεός δεν αλλάζει ηθική, οι θεότητες όμως των ανθρώπων αλλάζουν στον χώρο και στον χρόνο (όπως και οι ηθική).
Αλλά από την στιγμή συζητάς με τον Χρίστο, ρώτα Τον γιατί ο Θεός έδωσε στον Μωυσή τις προσταγές που αράδιασες.
Τι έλεγε σε Εκείνον, ο Πατέρας Του; Μέσω διαλογισμού γινόταν η συζήτηση;
__________________
Ubi Dubium, Ibi Libertas
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 22:39.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.