Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > UFO – Εξωγήινοι – Διαστημική

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #21  
Παλιά 13-06-05, 16:59
Το avatar του χρήστη mrpv
mrpv Ο χρήστης mrpv δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-12-2003
Μηνύματα: 389
Post

Για να σπάσω λίγο την αντιπαράθεση του «Ηλία» και του «Jonathan Bright» θα τοποθετηθώ και εγώ λίγο εντός της αντιπαράθεσης αλλά και επί του θέματος.

Σήμερα είμαστε ενόψει μιας ακόμα καταστροφής του Τεχνολογικού μας Πολιτισμού. Η κίνδυνος είναι πραγματικός και μεγάλος, τέτοιος όπως και αν περπατάγαμε σε τεντωμένο σχοινί. Ένας τεχνικός πολιτισμός έχει αποκλειστικό κριτήριο του την δυνατότητα προσαρμογής του περιβάλλοντος στις απαιτήσεις που αυτός δημιουργεί. Εμείς σήμερα έχουμε καταφέρει πολλά, η δομή μας είναι συλλογική κάποιοι βάζουν το ένα κάποιοι το άλλο. Αυτό οδήγησε στην εξειδίκευση η οποία και αποτελεί τον δούρειο ίππο του γενικότερου πολιτισμού μας. Η γνώση δεν είναι κοινοκτημοσύνη αλλά μυστικό με αποτέλεσμα όσο περνά ο καιρός να απομακρύνετε από το σύνολο.
Ας φέρω ένα παράδειγμα στον χώρο των Η/Υ που είναι και ο ποιο οικείος σε όλους μας. Αν σήμερα έλειπε ξαφνικά η Intel από το χώρο. Τότε η εξέλιξη θα καθυστερούσε για πάρα πολλά χρόνια. Οι σημερινοί ανταγωνιστές της ή μάλλον οι μνηστήρες της θα έκαναν πολύ καιρό να καλύψουν το κενό.
Έτσι με κάποιο γενικευμένο γεγονός αν χανόταν το 30 τις εκατό των γνώσεων τότε το υπόλοιπο 70 τις εκατό δεν θα μπορούσε να σταθεί μόνο του. Έτσι η κατάρρευση θα ήταν αναπόφευκτη.
Η μοίρα των πολιτισμένων ανθρώπων πιθανότατα θα ακολουθούσε τα πιο άσχημα σενάρια. Οι τυχεροί θα ήταν οι απολίτιστοι των δασών των εξωτικών νησιών των βουνών, αυτοί που δεν έχουν προσδεθεί στον τεχνολογικό πολιτισμό, και ίσως μετά από αιώνες να μιλούσαν για ανθρώπους που ήρθαν από τον ουρανό, ή από την θάλασσα (ανέβηκαν το ποτάμι) κα.

Πληροφορίες για πολιτισμούς και ενδείξεις , από εδώ κι από εκεί, έχουμε όλοι μας. Πρόσφατα διάβασα για σφυρί που βρέθηκε χωνεμένο σε βράχο ηλικίας ενός εκατομμυρίου ετών και όχι μόνο αυτό παρ’ ότι μεταλλικό δεν είχε οξειδωθεί και όπως μπορείτε να καταλάβετε το κράμα του είναι άγνωστο. Το συγκεκριμένο το διάβασα σε ελληνικό portal στα επιστημονικά νέα.

Δεν μπορώ να πω για πολιτισμό πριν 4000 χρόνια (αν και διαφωνώ, το διάστημα είναι μικρό) αλλά ότι δεν είμαστε οι πρώτοι είναι το μόνο βέβαιο. Αυτό που φοβάμαι είναι ότι δεν θα είμαστε οι τελευταίοι.
Αν τώρα αναλογιστώ ότι μέσα στην καρδία ενός τεχνολογικού πολιτισμού το ιερατείο έχει ισχυρή θέση και παρεμβαίνει σε κάθε τι, τότε ο κίνδυνος είναι ακόμα πιο μεγάλος.

Με όλα αυτά η γνώμη μου είναι ότι πιο πιθανό είναι το σενάριο του προηγμένου γήινου πολιτισμού παρά αυτό των εξωγήινων.
__________________
Mr PV
Απάντηση με παράθεση
  #22  
Παλιά 13-06-05, 17:29
Το avatar του χρήστη Jonathan Bright
Jonathan Bright Ο χρήστης Jonathan Bright δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 10-03-2005
Μηνύματα: 236
Προεπιλογή

Προσωπικά, συμφωνώ σε πολύ μεγάλο βαθμό με τις θέσεις σου -γι' αυτό και επιμένω να λέω πως δεν βρίσκω τον όρο "εξωγήινο" απόλυτα αντιπροσωπευτικό. Συμφωνώ όμως και με την ευρύτερη (και σημαντικότερη) τοποθέτισή σου, περί της απόδοσης των σφαλμάτων της εποχής.

P.S: Για πολλές περίεργες τέτοιες ανακαλύψεις, μπορείς να διαβάσεις στο ογκώδες βιβλίο του Michael Cremo, "Forbidden Archaeology", ενώ άξια μελέτης είναι και τα οστά "Γιγάντων" που κατά καιρούς έχουν ξεθαφτεί σε διάφορα μέρη του κόσμου...
__________________
Be behind what there may - I raise the veil
( jonybright@yahoo.com )

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Jonathan Bright : 13-06-05 στις 18:09
Απάντηση με παράθεση
  #23  
Παλιά 14-06-05, 04:47
zepellin Ο χρήστης zepellin δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-06-2005
Μηνύματα: 237
Προεπιλογή

Γειά σας διάβασα με ενδιαφέρον τις απόψεις σας και η γνώμη μου είναι οτι τα πάντα είναι ανοιχτά σε αυτό το θέμα και μπορούμε να πιστέψουμε οτιδήποτε. Υπάρχουν ενδείξεις αλλά ΟΧΙ αποδείξεις. Υπάρχουν κτίσματα που πιστοποιούν πολύ ψηλές γνώσεις ιδιαίτερα αστρονομικές των πρωτόγονων ανθρώπων αλλά ευρήματα τα οποία δείχνουν κάποιον περασμένο ψηλό πολιτισμό ιδιαίτερα τεχνολογικό δέν έχουν ακόμα υπάρξει. Υπάρχουν κοινά χαρακτηριστικά των πολιτισμών και των γνώσεων σε αντίθετα μέρη του κόσμου, που λογικά δέν θα έπρεπε να έχει υπάρξει ποτέ καμιά επικοινωνία αλλά μένω εκεί.
Όσον αφορά την άφιξη εξωγήινων και την επίδραση τους στην εξέλιξη του ανθρώπου οι αποστάσεις είναι απίστευτα τεράστιες για τα ανθρώπινα δεδομένα. Ένα υπερηχητικό αεροσκάφος κατασκευασμένο απο τον άνθρωπο θα πρέπει να ταξιδέψει 40.000 χρόνια για να φτάσει στο Ε-Κενταύρου το πιό κοντινό στον ήλιο αστέρι και 300.000 χρόνια για να φτάσει στον ΣΕΙΡΙΟ ο οποίος είναι ο πιό πολυσηζητημένος σάν πατρίδα της ανθρωπότητας. Τα πράγματα λοιπόν δέν είναι καθόλου εύκολα και οι αποστάσεις δέν έχουν καμιά σχέση με αποστάσεις του στύλ Γή-Σελήνη απο την στιγμή που ο μέσος όρος ζωής του ανθρώπου είναι λιγότερο απο 70 χρόνια. Φανταστείτε πόσες και πόσες γενιές πρέπει να περάσουν σε ένα διαστημόπλοιο που θέλει να κάνει την απόσταση Σείριος-Γή. Οπότε άν οι εξωγήινοι έχουν επηρεάσει τον άνθρωπο δέν θα είναι υλικά όντα αλλά άυλα-πνευματικά ή όντα με τρομακτικές αδιανόητες για τον άνθρωπο δυνατότητες. Κάποιοι επιστήμονες υποστηρίζουν για τον Σείριο οτι είναι μιά πύλη ανάμεσα στο υλικό Σύμπαν και στην αντιύλη, οπότε η μόνη περίπτωση είναι τα όντα του Σείριου για να επηρεάσουν τον άνθρωπο και την γή θα πρέπει να έχουν σπάσει το φράγμα του χωροχρόνου. Το ίδιο συμβαίνει και με τους υπόλοιπους αστερισμούς, το μέλλον θα δείξει αλλά επαναλαμβάνω τα ευρήματα είναι ακόμα ανεπαρκή τόσο να πούμε με βεβαιότητα για κάποιον παλιό εξελιγμένο πολιτισμό όσο και για έλευση εξωγήινων.
Απάντηση με παράθεση
  #24  
Παλιά 14-06-05, 17:27
Mama Ο χρήστης Mama δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 14-06-2005
Μηνύματα: 6
Προεπιλογή

Γεια σε όλους! Πολύ ενδιαφέρουσα η αντιπαράθεση και πολύ λογικά τα επιχειρήματα του ΗΛΙΑ. Όσο για τον ανεκδιήγητο Ντάινεκεν πρέπει να πάψετε επιτέλους να τον ανεφέρετε σαν τον πατριάρχη της γνώσης. Ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο που θα σου πρότεινα να διαβάσεις Ηλία είναι το "Αποτυπώματα των Θεών" του GRAHAM HANCOCK, το οποίο καταπιάνετε με θέματα που δεν έχουν εξηγηθεί, σε αντίθεση όμως με τον Ντάινεκεν με επιστημονικό τρόπο, κριτικό μάτι και σκεπτικισμό και συμφωνώ με τον JONATHAN BRIGHT ότι το μόνο σωστό που έκανε ο Ντάινεκεν είναι να στρέψει το ενδιαφέρον του κόσμου σε πράγματα που είχαν μείνει αναπάντητα από την επιστήμη, μόνο που σε κάποιο σημείο τα ευτέλισε τόσο, και όχι μόνο αυτός αλλά και ένα μάτσο άλλοι που γράφουν ό,τι τους κατέβει στο κεφάλι χωρίς καμία απόδειξη, ώστε κανείς να μην μπορεί να αναφερθεί σε αυτά χωρίς να χαρακτηρισθεί γραφικός.
__________________
Δυστυχώς η σοφία έρχεται όταν δεν την χρειαζόμαστε πια
ΓΚΑΜΠΡΙΕΛ ΓΚΑΡΣΙΑ ΜΑΡΚΕΣ
Απάντηση με παράθεση
  #25  
Παλιά 14-06-05, 18:21
Το avatar του χρήστη Jonathan Bright
Jonathan Bright Ο χρήστης Jonathan Bright δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 10-03-2005
Μηνύματα: 236
Προεπιλογή

Για να είμαστε τυπικοί πάντως, να διευκρινίζω πως εγώ δεν έκανα καμία αναφορά στον Ντάινεκεν. Ασφαλώς είναι σημαντικό όνομα στο χώρο, και συνέβαλε στο να προκαλέσει το ενδιαφέρον αρκετού κόσμου, αλλά υπήρχαν πολλοί αξιόλογοι συγγραφείς και πριν και μετά απ' αυτόν...

Μάλλον αναφέρεσαι στα σχόλια του beetlejuice.
__________________
Be behind what there may - I raise the veil
( jonybright@yahoo.com )
Απάντηση με παράθεση
  #26  
Παλιά 14-06-05, 18:58
Mama Ο χρήστης Mama δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 14-06-2005
Μηνύματα: 6
Red face

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Jonathan Bright
Για να είμαστε τυπικοί πάντως, να διευκρινίζω πως εγώ δεν έκανα καμία αναφορά στον Ντάινεκεν. Ασφαλώς είναι σημαντικό όνομα στο χώρο, και συνέβαλε στο να προκαλέσει το ενδιαφέρον αρκετού κόσμου, αλλά υπήρχαν πολλοί αξιόλογοι συγγραφείς και πριν και μετά απ' αυτόν...

Μάλλον αναφέρεσαι στα σχόλια του beetlejuice.
Nαι, εχεις δίκιο με συγχωρείς!!
__________________
Δυστυχώς η σοφία έρχεται όταν δεν την χρειαζόμαστε πια
ΓΚΑΜΠΡΙΕΛ ΓΚΑΡΣΙΑ ΜΑΡΚΕΣ
Απάντηση με παράθεση
  #27  
Παλιά 16-06-05, 19:15
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Δε θα επιμείνω κι εγώ πολύ στην αντιπαράθεση, απλά να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα ως προς τις απαντήσεις που δόθηκαν + να κάνω κι εγώ μερικές απλές ερωτήσεις:

* Ούτε εγώ θεωρώ τις τέχνες ως γραφή, ούτε ιερογλυφικά. Αυτός που ζωγράφιζε στα σπήλαια δεν είχε σκοπό την επικοινωνία, αλλά την έκφραση όπως λεει ο Jonothan Bright (JB για συντομία). Αλλά η έκφραση μέσω των τεχνών φέρνει την επικοινωνία, ακόμα κι αν αυτό δεν ήταν ο αρχικός σκοπός. Ο άνθρωπος διαπιστώνει πως αναγκη του για έκφραση ικανοποίησε και την αναγκη του για επικοινωνία, όταν αυτό που έχει ζωγραφιστεί στον τοίχο προκαλεί το ενδιαφέρον των άλλων ανθρώπων. Διαπιστώνει λοιπόν πως τα σύμβολα που φτιάχνει στον τοίχο μπορούν να χρησιμοποιηθούν και αλλιώς, και έτσι φτάνουμε στα ιερογλυφικά, και εν συνεχεία στο αλφάβητο κλπ κλπ. Πολλά "πειράματα" στην ιστοrία, για άλλα ξεκίνησαν και αλλα πέτυχαν.

* Κανείς δεν είπε πως ο άνθρωπος ζωγράφιζε στον τοίχο για να πει "Προσοχή, έρχεται λιοντάρι!". Μήπως σήμερα χρησιμοποιούμε τη γραφή για να πούμε πως "Προσοχή, έρχεται λιοντάρι";

Παράθεση:
Εκατοντάδεις χιλιάδες χρόνια εξέλιξης στις διάφορες γραφές?... Παντού εμφανίστηκαν, στους διάφορους τύπους τους, μέσα σε 2-3000 χρόνια...
Έγραψα ακριβώς: "Πήρε εκατοντάδες εώς χιλιάδες χρόνια από το ένα βήμα στο άλλο."

Παράθεση:
Συγγνώμη, αλλά αυτή είναι πολύ βολική ερμηνεία. Δηλαδή όταν δεν έχουμε στοιχεία για να στηρίξουμε το επιχείρημά μας, λέμε πολύ απλά, "Ε... τα στοιχεία εξαφανίστηκαν"? Και μάλιστα, χωρίς να δεχόμαστε κάποιο παγκόσμιο καταστροφικό γεγονός, όπως τον Κατακλυσμό...
Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι βολική ερμηνεία. Δεν το λέω "πολύ απλά". Όσο πιο παλιά πηγαίνουμε στην ιστοριά, τόσο μειώνεται και ο αριθμός των αρχαιολογικών ευρημάτων και καταγραφών που έχουμε. Αυτό δεν είναι θεωρία, είναι πραγματικότητα. Τα ευρήματα μας μειώνονται σταδιακά με το βάθος χρόνου. Και τα στοιχεία μας αυτά θα ήταν πολύ πιο λίγα, αν σε κάποιους πολιτισμούς δεν υπήρχε η γραφή, αν βασιζόμασταν μονο σε αρχαιολογικά ευρήματα. Λίγα στοιχεία για μια περίοδο 6-7 χιλίαδες χρόνια πριν δε θεωρείται βολική ερμηνεία, ειδικά όταν τότε η γραφη τότε δεν είχε αναπτυχθεί σημαντικά (άλλο αν υπήρχε).

Είτε η εξαφάνιση έγινε με κατακλυσμό, είτε με τη φυσική φθορά του χρόνου, τα πολύ παλιά στοιχεία εξαφανίστηκαν. Αυτό είναι που μετράει εν τέλει, και αυτό είναι που τονίζω.

Παράθεση:
Τα βασικά στοιχεία που υπάρχουν, είναι οι Μυθολογίες των λαών, στις οποίες εσύ απορρίπτεις κάθε ιστορική αξία.
Λάθος, δεν απορρίπτω κάθε ιστορική αξία, δεν το είπα πουθενά αυτό. Απλά αναγνωρίζω πως όταν οι ίδιοι οι λαοί αποκαλούν αυτές τις ιστορίες "μύθους", έχουν κάποιο λόγο. Κάθε μύθος έχει ένα πραγματικό ερέθισμα για να γραφτεί. Αλλά γιατί γράφεται και συντηρείται ως μύθος/συμβολικό κείμενο (από τους ίδιους τους αρχαίους) και όχι ως ιστορικό κείμενο - ο λόγος είναι προφανής.

Θα μου πεις, και αν το ερέθισμα ήταν η επίσκεψη ανώτερων όντων. Φαινομενικά, ναι είναι ένα από τα πιθανα ερεθίσματα. Όπως πιθανό ερέθισμα για την παρουσία ανώτερων όντων στους μύθους είναι απλά η θρησκευτική πίστη, όπως και σήμερα, ή η ανάγκη για να εξηγηθούν τα τότε ανεξήγητα, ή γιατί ο συγγραφέας ήταν τρελος, ή ή ή...

Εγώ ιστορικός δεν είμαι, ούτε φιλόλογος για να αποκωδικοποιήσω/ αποσυμβολίσω τους μύθους, - δεν είναι η δουλειά μου-, αλλά για την πιθανή ερμηνεία της επίσκεψης ανώτερων όντων έχω παραθέσει τα επιχειρήματά μου. Και ας προσθέσω ακόμα ένα:

Πως και όλοι οι αρχαίοι πίστευαν πως η Γη είναι το κέντρο του ηλιακού συστήματος και του σύμπαντος (ναι, ξέρω υπήρχε ένας που έλεγε πως ο Ήλιος είναι στο κέντρο - μόνο αυτόν βρήκαν τα ανώτερα όντα. Γιατί οι θεωρίες των αρχαίων για τις θεμελιώδεις αρχές στην κίνηση των σωμάτων ήταν λάθος; Τι σόι όντα ήταν αυτά που τους επισκεφτηκαν δηλαδή, ώστε να τους διδάξουν μόνο πως να κατασκευάζουν επιβλητικά μνημεία, σε μερικούς πως να φτιάχνουν αλφάβητο, στον καθένα διαφορετική γραφή, σε κανέναν σωστή φυσική, στον καθένα διαφορετική ομιλούσα γλώσσα, μόνο στις χώρες με καθαρο ουρανο αρκετές μερες του χρόνου καλή αστρονομία κλπ κλπ. Γραφεις πως τη γραφή την υπέδειξαν απλά, και ο καθένας την εξέλιξε διαφορετικά. Ε εμένα αυτό μου φαίνεται εντελώς παράλογο.

Συναντάμε την εξέλιξη της γραφής από απλά ιερογλυφικά μέχρι αλφάβητο και γραμματικη. Ε τότε τι ακριβως υπέδειξαν αυτοί οι "ανώτεροι", αν κάποιος πρεπει να ξεκινήσει από ιερογλυφικά;! Ορίστε το κάρβουνο, ορίστε ο τοίχος, φτιάξτε αλφάβητο;" Γιατί να μην τους δείξουν κάποιο αλφάβητο; Ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος πως και έδωσαν έτοιμη γλώσσα στο λαο που μας συνόρευει; Γιατί οι ανώτεροι αναλώθηκαν στο να διδάξουν πως να φτιάχνονται μεγαλιθικά μνημεία και όχι πως διδασκεται μια γλώσσα; Μήπως δεν ξέραν πως η βάση για την αναπτυξη δεν είναι τα μεγαλιθικά μνημεία αλλά η γλώσσα και η γραφή; Τι σό ανώτεροι ήταν τότε;

Πόσο καιρό μείνανε αυτά τα όντα στη Γη; Δεκα μέρες; Μάλλον όχι - λίγος είναι για να διδάξουν - όπως θα πρεπει να διδασκουμε συνεχώς κάποιο πίθηκο για να κανει κόλπα και να μην τα ξεχάσει. Θα μείνανε μερικά χρόνια για να διδάξουνε τον κόσμο. Αλλά αν μείνανε τόσα χρόνια , πως και υπάρχουν τόσες διαφορες αναμεσα σε πολιτισμούς για τα ανωτερα τους όντα; Τόσα χρόνια δεν τους εμπεδώσανε και ο τρόπος που τους θυμόταν ο καθένας ήταν διαφορετικός.

Όταν έχω όλα αυτά λοιπόν στο μυαλό μου, και πολλά άλλα παρόμοια, ε τότε όχι, δε μπορώ να δεχτώ τους μύθους ως απόδειξη επισκεψης ανώτερων όντων.

Παράθεση:
Ο Νεύτωνας, φίλε Ηλία, έγραψε την Principia εμπνευσμένος από ένα μήλο που έπεφτε από ένα δέντρο. Δεν νομίζω ότι ο συγκεκριμένος "φυσικός" νόμος ήταν τόσο πολύπλοκος που να χρειάζεται η ανθρωπότητα να φτάσει στα μέσα του 17ου αιώνα για να τον παρατηρήσει... Τέτοιοι νόμοι, θα μπορούσαν να έχουν διδαχτεί σε ανθρώπους προ δεκάδων χιλιάδων ετών, ασχέτως αν εκείνοι πήραν το χρόνο τους για να τους αφομοιώσουν.
Υποτιμάς το Νεύτωνα και την principia JB. Το έργο αυτό δε λεει "Μου έπεσε μήλο στο κεφάλι, αρα υπάρχει βαρύτητα", και τελειώνει. Για να γράψει ο Νεύτωνας την principia επινόησε νέα μαθηματικά, χρησιμοποίησε πολύπλοκη γεωμετρία, κατάλαβε τη βασική αρχή όλα τα σώματα πέφτουν με την ίδια επιτάχυνση (καθόλου προφανές, άλλο αν θεωρείται τόσο απλό σήμερα). Υπάρχουν ένα καρο θεωρήματα μέσα στο έργο αυτό και όχι μόνο συζήτηση για την ύπαρξη βαρύτητας. Θεωρήματα που είναι πολυ απλά αν κάποιος στα πει (τα "ανώτερα όντα" πχ.). Και αν διαφωνεί καποιος με αυτό, να υπενθιμίσω πως οι νόμοι του Νεύτωνα διδάσκονται για πρώτη φορά στο Γυμνάσιο. Άρα δε μπορώ να θεωρήσω πως οι όντως έξυπνοι αρχαίοι (Έλληνες, Αιγύπτιοι κλπ) δεν καταλάβαν κάτι που σήμερα διδάσκεται σε 14χρονους, και τους πήρε 20 αιώνες στην ανθρωπότητα να το ερμηνεύσει.

Συνοπτικα, μερικά σχόλια σε κάποιες άλλες παραθέσεις, εκτος του JB.

Παράθεση:
Έτσι με κάποιο γενικευμένο γεγονός αν χανόταν το 30 τις εκατό των γνώσεων τότε το υπόλοιπο 70 τις εκατό δεν θα μπορούσε να σταθεί μόνο του. Έτσι η κατάρρευση θα ήταν αναπόφευκτη.
Η μοίρα των πολιτισμένων ανθρώπων πιθανότατα θα ακολουθούσε τα πιο άσχημα σενάρια. Οι τυχεροί θα ήταν οι απολίτιστοι των δασών των εξωτικών νησιών των βουνών, αυτοί που δεν έχουν προσδεθεί στον τεχνολογικό πολιτισμό, και ίσως μετά από αιώνες να μιλούσαν για ανθρώπους που ήρθαν από τον ουρανό, ή από την θάλασσα (ανέβηκαν το ποτάμι) κα.
Έστω πως αυτό είναι πιθναο σενάριο. Πιστεύεις πως ο πολιτισμός που είχε αναπτυχθεί ήδη, αλλα εν συνεχεία κατέρευσε δε θα άφηνε κανένα στοιχείο (χειροπιαστό - όχι πολιτισμικό) πίσω του. Πχ. τα αντικείμενα τεχνολογίας, τα κτίρια, τα βιβλία, τα τόσα και τόσα πράγματα που υποδεικνύουν την ύπαρξη ανώτερου πολιτισμου (που για κάποιο λόγο κατερευσε), απλά θα εξαυλωνονταν, έτσι ωστε ο αρχαιολογος του μέλλοντος να μην είχε ούτε ένα στοιχείο να μην υποθέσει πως εμείς δεν ήμασταν πρωτόγονοι;

Παράθεση:
χρόνια για να φτάσει στον ΣΕΙΡΙΟ ο οποίος είναι ο πιό πολυσηζητημένος σάν πατρίδα της ανθρωπότητας
Απλά να τονίσω πως ο Σείριος είναι το πιο φωτεινό άστρο στον ουρανό. Όπως επίσης και ο Ωρίωνας είναι ο πιο φωτεινός και επιβλητικός αστερισμός του ουρανού. Τώρα αν στην αρχαιοτητα όλοι μιλάγαν για το Σείριο και τον Ωρίωνα (Αιγύπτιοι πχ) και εννούσαν για ανώτερους πολιτισμούς εκει και οχι συμπτωματικά επειδή είναι τα πιο φωτεινά και δελεαστικά αντικείμενα και σχηματισμοί στον ουρανό - οτι πρεπει για λατρεία - , ε τι να πω...;

Παράθεση:
Ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο που θα σου πρότεινα να διαβάσεις Ηλία είναι το "Αποτυπώματα των Θεών" του GRAHAM HANCOCK
Θα το έχω υπόψην, ευχαριστώ, αν και τώρα έχω πάρα πολύ δουλειά και είμαι εκτός Ελλάδας.

Αυτά είχα να πω. Θα προσπαθήσω να απαντάω πιο γρήγορα άλλες φορές (αν ξέρω φυσικά), αλλα δυστυχώς η ευτυχώς, είμαι πολύ απασχολημένος.
Απάντηση με παράθεση
  #28  
Παλιά 17-06-05, 00:50
Το avatar του χρήστη Jonathan Bright
Jonathan Bright Ο χρήστης Jonathan Bright δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 10-03-2005
Μηνύματα: 236
Προεπιλογή

Ορισμένες από τις απαντήσεις σου νομίζω πως δεν καλύπτουν πλήρως τις δικές μου επισημάνσεις, οπότε επειδή δεν έχει νόημα να τις επαναλάβω, ας τις αφήσουμε απλά να βρίσκονται σε αντιπαράθεση.
Στα υπόλοιπα σημεία, σου απαντώ...
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Λάθος, δεν απορρίπτω κάθε ιστορική αξία, δεν το είπα πουθενά αυτό. Απλά αναγνωρίζω πως όταν οι ίδιοι οι λαοί αποκαλούν αυτές τις ιστορίες "μύθους", έχουν κάποιο λόγο. Κάθε μύθος έχει ένα πραγματικό ερέθισμα για να γραφτεί. Αλλά γιατί γράφεται και συντηρείται ως μύθος/συμβολικό κείμενο (από τους ίδιους τους αρχαίους) και όχι ως ιστορικό κείμενο - ο λόγος είναι προφανής.
Άλλες φορές τονίζεις πόσο σημαντική είναι η περίοδος 2000 χρόνων κι άλλες το παραβλέπεις τελείως... Οι "αρχαίοι" λοιπόν, που έχουμε μάθει με τον τίτλο αυτό να καλύπτουμε μια περίοδο χιλιάδων χρόνων, συχνά μεγαλύτερη από αυτήν που μας χωρίζει σήμερα από την εποχή του Χριστού, θεωρούσαν "μύθους" τις παραδοσιακές ιστορίες που κληρονόμησαν, είτε γραπτά, είτε προφορικά (προτού ακόμα εξελιχθούν οι γραφές) εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια νωρίτερα. Αντιλαμβανόμενοι πως η μέση αντίληψη είναι συνειφασμένη με την εκάστοτε εποχή, τί ήθελες να τους θεωρούν;...

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Πως και όλοι οι αρχαίοι πίστευαν πως η Γη είναι το κέντρο του ηλιακού συστήματος και του σύμπαντος (ναι, ξέρω υπήρχε ένας που έλεγε πως ο Ήλιος είναι στο κέντρο - μόνο αυτόν βρήκαν τα ανώτερα όντα. Γιατί οι θεωρίες των αρχαίων για τις θεμελιώδεις αρχές στην κίνηση των σωμάτων ήταν λάθος; Τι σόι όντα ήταν αυτά που τους επισκεφτηκαν δηλαδή, ώστε να τους διδάξουν μόνο πως να κατασκευάζουν επιβλητικά μνημεία, σε μερικούς πως να φτιάχνουν αλφάβητο, στον καθένα διαφορετική γραφή, σε κανέναν σωστή φυσική, στον καθένα διαφορετική ομιλούσα γλώσσα, μόνο στις χώρες με καθαρο ουρανο αρκετές μερες του χρόνου καλή αστρονομία κλπ κλπ.
Τις κοσμολογικές αντιλήψεις των "αρχαίων", τις έχω μελετήσει και μάλιστα τις έχω καταγράψει στο συλλογικό βιβλίο "γαία". Σε εποχές που οι άνθρωποι, όπως σου είπα και νωρίτερα, θεωρούσαν πως το ουράνιο στερέωμα και ο ανεξερεύνητος γήινος κόσμος είναι "ένα", ή που έβλεπαν έναν θόλο (ο οποίος παρεμπιπτόντως... υπάρχει!) να υψώνεται εφαπτόμενος πάνω στην επιφάνεια της Γης, τι διδασκαλίες περίμενες ν' ακούσεις περί ηλιοκεντρικών, ή γεωκεντρικών θεωρήσεων;
Εσύ, αν τελικά αποφάσιζες σήμερα να διδάξεις εκείνον τον ταλαίπωρο χιμπαντζή, θα ξεκινούσες εξηγώντας του Κβαντική Φυσική;

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Γραφεις πως τη γραφή την υπέδειξαν απλά, και ο καθένας την εξέλιξε διαφορετικά. Ε εμένα αυτό μου φαίνεται εντελώς παράλογο.
Συναντάμε την εξέλιξη της γραφής από απλά ιερογλυφικά μέχρι αλφάβητο και γραμματικη. Ε τότε τι ακριβως υπέδειξαν αυτοί οι "ανώτεροι", αν κάποιος πρεπει να ξεκινήσει από ιερογλυφικά;! Ορίστε το κάρβουνο, ορίστε ο τοίχος, φτιάξτε αλφάβητο;" Γιατί να μην τους δείξουν κάποιο αλφάβητο; Ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος πως και έδωσαν έτοιμη γλώσσα στο λαο που μας συνόρευει; Γιατί οι ανώτεροι αναλώθηκαν στο να διδάξουν πως να φτιάχνονται μεγαλιθικά μνημεία και όχι πως διδασκεται μια γλώσσα; Μήπως δεν ξέραν πως η βάση για την αναπτυξη δεν είναι τα μεγαλιθικά μνημεία αλλά η γλώσσα και η γραφή; Τι σό ανώτεροι ήταν τότε;
Στην Ιουδαϊκή παράδοση αναφέρεται πως σε Βιβλικές εποχές και μετά τον κατακλυσμό, υπήρξε μια "πλάκα", πάνω η οποία είχε διασωθεί η γλώσσα που πρότειναν οι Νέφιλιμ. Την πλακα είχε υπό την κατοχή του κάποιος γιός ή εγγονός του Νώε (αν θυμάμαι καλά), αλλά επειδή τα όντα αυτά είχαν πολεμηθεί διατάχτηκε η καταστροφή της. Λέγεται πως απλά θάφτηκε. Αν κάποτε ξεθαφτεί (γιατί για να υπάρχει ο μύθος, πιστεύω ότι κάποια βάση θα έχει, εκτός αν χρησιμοποιείται μόνο συμβολικά, γενικά για την αρχαία γνώση που είχε αποκαλυφθεί), ίσως να σου λυθεί η απορία...

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Πόσο καιρό μείνανε αυτά τα όντα στη Γη; Δεκα μέρες; Μάλλον όχι - λίγος είναι για να διδάξουν - όπως θα πρεπει να διδασκουμε συνεχώς κάποιο πίθηκο για να κανει κόλπα και να μην τα ξεχάσει. Θα μείνανε μερικά χρόνια για να διδάξουνε τον κόσμο. Αλλά αν μείνανε τόσα χρόνια , πως και υπάρχουν τόσες διαφορες αναμεσα σε πολιτισμούς για τα ανωτερα τους όντα; Τόσα χρόνια δεν τους εμπεδώσανε και ο τρόπος που τους θυμόταν ο καθένας ήταν διαφορετικός.
Προωπική μου εκτίμηση είναι ότι.. δεν φύγανε.
Τώρα αν σκεφτείς ότι ακολούθησε πόλεμος κι ότι οι νεώτερες θρησκείες μεταμόρφωσαν αυτά τα όντα σε "διαβόλους", (προσπαθώντας να διασφαλίσουν την εύνοια των "'αλλων" θεών και θα αποφύγουν νεώτερες τιμωρίες-κατακλυσμούς, τότε μπορείς να κατανοήσεις γιατί στη λαϊκή συνείδηση είναι καταγεγραμμένοι ποικιλοτρόπως. Ωστόσο υπάρχουν και πολύ χαρακτηριστικές ομοιότητες...

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Όταν έχω όλα αυτά λοιπόν στο μυαλό μου, και πολλά άλλα παρόμοια, ε τότε όχι, δε μπορώ να δεχτώ τους μύθους ως απόδειξη επισκεψης ανώτερων όντων.
Η σκέψη σου, σεβαστή.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Υποτιμάς το Νεύτωνα και την principia JB. Το έργο αυτό δε λεει "Μου έπεσε μήλο στο κεφάλι, αρα υπάρχει βαρύτητα", και τελειώνει. Για να γράψει ο Νεύτωνας την principia επινόησε νέα μαθηματικά, χρησιμοποίησε πολύπλοκη γεωμετρία, κατάλαβε τη βασική αρχή όλα τα σώματα πέφτουν με την ίδια επιτάχυνση (καθόλου προφανές, άλλο αν θεωρείται τόσο απλό σήμερα). Υπάρχουν ένα καρο θεωρήματα μέσα στο έργο αυτό και όχι μόνο συζήτηση για την ύπαρξη βαρύτητας. Θεωρήματα που είναι πολυ απλά αν κάποιος στα πει (τα "ανώτερα όντα" πχ.). Και αν διαφωνεί καποιος με αυτό, να υπενθιμίσω πως οι νόμοι του Νεύτωνα διδάσκονται για πρώτη φορά στο Γυμνάσιο. Άρα δε μπορώ να θεωρήσω πως οι όντως έξυπνοι αρχαίοι (Έλληνες, Αιγύπτιοι κλπ) δεν καταλάβαν κάτι που σήμερα διδάσκεται σε 14χρονους, και τους πήρε 20 αιώνες στην ανθρωπότητα να το ερμηνεύσει.
Δεν υποτιμώ το έργο του Νεύτωνα, έστω κι αν αυτός δεν κατάλαβε την αρχαία "τετραγώνηση του κύκλου".
Ο Νεύτωνας επαναλαμβάνω, υπήρξε μέλος Μυστικών ομάδων, που ακολουθούσαν αρχαίες παραδόσεις. (Αλχημιστικά του κείμενα, υπάρχουν ακόμα και σε Εθνικές βιβλιοθήκες).
Μια που αναφέρεσαι σ' αυτόν, θα μου επιτρέψεις να κάνω μια μικρή παρένθεση, που δεν σχετίζεται άμεσα με το θέμα, αλλά έμμεσα, καθώς έχει σχέση με τη σύγκριση "επιστημονικής" και "μεταφυσικής" προσέγγισης των πραγμάτων. Διάβασα λοιπόν κάποτε σε κάποιο "εγκυρο" περιοδικό (τύπου 'National Geographic', που μου χρησιμοποιήθηκε και ως παράδειγμα), πως ο Χάλλεϋ, ήταν ο πρώτος που διατύπωσε την θεωρία της Κούφιας Γης (και αναφέρω την θεωρία εδώ, γιατί σύμφωνα με μια άποψη, τα όντα για τα οποία μιλάμε έχουν καταφύγει εκεί), αλλά η θεωρία καταρρίφθηκε όταν ο Νεύτωνας εξέδοσε το έργο Principia. Οι άσχετοι λοιπόν που γράφουν σε τέτοια περιοδικά, αγνοούσαν (ή παραποιούσαν την αλήθεια) πως ο Χάλλεϋ, εκτός από στενός φίλος του Νεύτωνα, υπήρξε και ο... εκδότης του Principia, ενώ η θεωρία του Χάλλεϋ περί Κούφιας Γης, διατυπώθηκε τριάντα χρόνια αργότερα, οι δε νόμοι του Νεύτωνα, σε ορισμένα σημεία, επαληθεύουν την θεωρία!... Κάποιος ακόλουθός του Νεύτωνα μάλιστα στην Λουκασιανή έδρα των Μαθηματικών (τον οποίον εκείνος επέλεξε) εξέλιξε κάποια στιγμή ακόμα περισσότερο τη θεωρία του Χάλλεϋ, λέγοντας ότι μέσα στη Γη κατοικούν... όντα.
Αλλά για να μην ξεφεύγουμε, αφού άλλωστε υπάρχουν άλλα topic για το θέμα αυτό, αρκούμαι στο να θυμίσω απλά, πως ο Νεύτωνας κατέληξε (όπως και ο Αινστάιν) να στραφεί προς τη θρησκεία... Εκείνην που σύμφωνα με την άποψή σου γεννάει μύθους για ανώτερα όντα που δίδαξαν στο παρελθόν...

Φίλε Ηλία, σέβομαι και πάλι τα επιχειρήματά σου και δυστυχώς κι εγώ υποφέρω από υπερβολική πίεση του χρόνου. Ουσιαστικά σ' αυτό το topic, απλά προσπάθισα να απαντήσω σε ορισμένα απ' αυτά, γιατί το θέμα είναι πραγματικά χαώδες...
__________________
Be behind what there may - I raise the veil
( jonybright@yahoo.com )

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Jonathan Bright : 17-06-05 στις 00:56
Απάντηση με παράθεση
  #29  
Παλιά 17-06-05, 07:22
cHrIsToS1 Ο χρήστης cHrIsToS1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-04-2005
Περιοχή: Άργος
Μηνύματα: 324
Προεπιλογή Για τα περι γραφής, ανωτερων οντων....

''Τι σόι όντα ήταν αυτά που τους επισκεφτηκαν δηλαδή, ώστε να τους διδάξουν μόνο πως να κατασκευάζουν επιβλητικά μνημεία, σε μερικούς πως να φτιάχνουν αλφάβητο, στον καθένα διαφορετική γραφή, σε κανέναν σωστή φυσική, στον καθένα διαφορετική ομιλούσα γλώσσα, μόνο στις χώρες με καθαρο ουρανο αρκετές μερες του χρόνου καλή αστρονομία κλπ κλπ. Γραφεις πως τη γραφή την υπέδειξαν απλά, και ο καθένας την εξέλιξε διαφορετικά. Ε εμένα αυτό μου φαίνεται εντελώς παράλογο.

Συναντάμε την εξέλιξη της γραφής από απλά ιερογλυφικά μέχρι αλφάβητο και γραμματικη. Ε τότε τι ακριβως υπέδειξαν αυτοί οι "ανώτεροι", αν κάποιος πρεπει να ξεκινήσει από ιερογλυφικά;! Ορίστε το κάρβουνο, ορίστε ο τοίχος, φτιάξτε αλφάβητο;" Γιατί να μην τους δείξουν κάποιο αλφάβητο; Ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος πως και έδωσαν έτοιμη γλώσσα στο λαο που μας συνόρευει; Γιατί οι ανώτεροι αναλώθηκαν στο να διδάξουν πως να φτιάχνονται μεγαλιθικά μνημεία και όχι πως διδασκεται μια γλώσσα; Μήπως δεν ξέραν πως η βάση για την αναπτυξη δεν είναι τα μεγαλιθικά μνημεία αλλά η γλώσσα και η γραφή; Τι σό ανώτεροι ήταν τότε;''

.......''Ακουσα λοιπον οτι γυρω απο τη Ναυκρατι της Αιγυπτου γεννηθηκε καποιος απο τους εκει θεους, στον οποιο ανηκει και το ιερο πουλι που ονομαζουν ίβη, το ονομα μαλιστα του θεου τουτου ειναι Θευθ.Λενε λοιπον πως αυτος πρωτος ανακαλυψε τους αριθμους και τους λογαριασμους,τη γεωμετρια και την αστρονομια, κι ακομα τα παιχνιδια με τους πεσσους και τα ζαρια, και τελος τα γραμματα.Τοτε λοιπον σε ολη την Αιγυπτο βασιλευε την ιδια εποχη ο Θαμους, κατοικωντας στην μεγαλη πολη της Ανω Αιγυπτου, την οποια οι Ελληνες ονομαζουνΘηβες της Αιγυπτου και τον θεο της Αμμωνα. αφου λοιπον σε αυτον κοντα εφτασε ο Θευθ, εδειξε την τεχνη του και υποστηριξε οτι πρεπει να διαδοθει και στους υπολοιπους Αιγυπτιους.ο Θαμους ομως ρωτησε ποια πλεονεκτηματα και ποιες ωφελειες εχει καθε μια απο τις τεχνες του, και ενω εκεινος τις εξηγουσε λεπτομερειακα, οτι του φαινοταν πως ειπωθηκε ή δεν ειπωθηκε σωστα, το πρωτο το επαινουσε και το δευτερο το κατηγορουσε.Λεγεται μαλιστα οτι πολλα, για καθεμια τεχνη του ξεχωριστα, ο Θαμους ανηγγειλε στον Θευθ, και υπερ και κατα, για τα οποια θα χρειαζοταν αρκετος λογος να τα αναπτυξουμε λεπτομερως.
Και μολις φτασανε στο ζητημα των γραμματων, ειπε ο θευθ:''Αυτο βασιλια μου το μαθημα,θα καταστησει τους Αιγυπτιους σοφοτερους και καλλιτερους στην μνημη, βραθηκε δηλαδη φαρμακο για την μνημη αλλα και για την σοφια βεβαια.''
Κι εκεινος απαντησε:''Εφευρετικοτατε Θευθ, αλλος εχει την δυνατοτητα να γεννα την τεχνη,αλλος παλι να κρινει σωστα ποιο μεριδιο και βλαβης και ωφελειας υπαρχει γι αυτους που προκειται να την εφαρμοσουν.Και τωρα εσυ ο πατερας των γραμματων, εξαιτιας προσωπικου σου ενδιαφεροντος ανεφερες τα αντιθετα απο οσα μπορει αυτη η τεχνη των γραμματων.
Γιατι τουτο θα προσφερει την λησμονια στις ψυχες αυτων που θα το μαθουν, απο παραμεληση της μνημηςδιοτι, εξαιτιας του οτι εμπιστευονται την γραφη, αναθυμουνται πραγματα προερχομενα εκτος των ιδιων και με ξενους προς τους ιδιους χαρακτηρες, οχι προερχομενα απο μεσα τους και απο τους ιδιους τους εαυτους τους.
Δεν ανακαλυψες λοιπον το γιατρικο της μνημης αλλα της υπενθυμισης.
Την εντυπωση της σοφιας προσφερεις στους μαθητες σου, κι οχι την αληθεια.
Διοτι αφου διαβασουν πολλα, χωρις συστηματικη διδασκαλια, θα φανταστουν εξαιτιας σου οτι ειναι πολυμαθεις, ενω ως επι πλειστον, ειναι ανιδεοι, και δυσκολοι στις συναναστροφες τους, εχοντας γινει δοκισησοφοι αντι για σοφοι.........''


Σωκρατης στον Φαιδρο.

Το κειμενο μαλιστα αυτο που αναφερεται στην υπαρξη των γνωσεω εντος του ανθρωπου και αποτυπωμενο στην ψυχη του αναφερεται και στο κειμενο περι μνημονικης τεχνης στο περιοδικο Τριτο ματι, για το οποι ο μπιτλ θελει να ανοιξουμε τοπικ, αλλα σορυ μεν αν περιμενεις απο εμενα να το κανω.
το οποιο λεει το.... κινεζικο ρητο εν ολιγοις, οτι δηλαδη μια εικονα ισουται με χιλιες λεξεις γι αυτο και στην αρχαιοτητα αντι να θυμουνται αυτες τις χιλιες λεξεις θυμουνταν την εικονα....
Το αλφαβητο δλδ, η γραφη, ΔΕΝ ειναι εξελιξη των ιερογλυφικων, οπισθοδρομηση ειναι....................

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη cHrIsToS1 : 17-06-05 στις 07:26
Απάντηση με παράθεση
  #30  
Παλιά 18-06-05, 12:27
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Παράθεση:
Το αλφαβητο δλδ, η γραφη, ΔΕΝ ειναι εξελιξη των ιερογλυφικων, οπισθοδρομηση ειναι....................
Αυτό είναι δικιά σου άποψη, ή το συμπέρασμα του κειμένου;

Ό,τι και να 'ναι πάντως μπορείς να συγκρίνεις τα επιτεύγματα του πολιτισμού από τοτε που δημιουργήθηκε το αλφάβητο σε σχέση με αυτά που υπήρχαν πριν, για να δεις πρακτικά τι είναι οπισθοδρόμηση και τι όχι.

Άλλωστε ένας απο τους λόγους κυριαρχίας της Ελλάδας στο παρελθόν δεν ήταν και η δημιουργία και εφαρμογή ενός δομημένου αλφαβήτου και μιας ισχυρής γλώσσας, σε σχέση με τους υπόλοιπους λαούς;
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 11:51.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.