Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1651  
Παλιά 18-09-16, 10:24
CERT Ο χρήστης CERT δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-08-2014
Μηνύματα: 133
Προεπιλογή Ο τόπος της γέννησης του Ιησού

Υποθέτοντας πως υπήρχε η Βηθλεέμ (του ενός εκατομμυρίου ανθρώπων) εκείνη την εποχή - οι αρχαιολόγοι βέβαια έχουν αντίθετη άποψη - έχουμε το ζεύγος Ιωσήφ - Μαρία να βρίσκονται στην Βηθλεέμ και να είναι η ώρα να γεννηθεί ο Ιησούς. Κι εδώ μπέρδεμα ... Σύμφωνα με τα ευαγγέλια, ο Ιησούς γεννήθηκε :
  • Σε σπίτι (Ματθ. 2:11)
  • Σε στάβλο (Λουκ. 2:7)
Ε, ρε να μην μπορούν να συμφωνήσουν αυτοί οι άνθρωποι δηλ. ...

Έτσι λοιπόν, για την ιστορικότητα ενός ανθρώπου, έχουμε τα εξής :
  • Δεν γνωρίζουμε το έτος της γέννησής του, παρά μόνο υποθέτουμε, σύμφωνα με τον Λουκά, ότι μάλλον πρέπει να ήταν άνοιξη - υπήρχε χορτάρι δηλ. για να βοσκήσουν τα πρόβατα των βοσκών και όντως έγινε μια απογραφή εκείνη την άνοιξη, αυτή του Κυρήνιου - Ο Ιώσηπος Φλάβιος μας πληροφορεί πως ο Κυρήνιος τοποθετείται στην Συρία 37 χρόνια μέτα την ήττα του Αντωνίου από τον Καίσαρα στο Άκτιο (Ιουδ. Αρχαιολ. Βιβλ. 18, κεφ. 2. παρ. 1). Ο Ματθαίος βέβαια, έχει άλλη γνώμη. Ο Ηρώδης ο Μέγας στον οποίο αναφέρεται, είχε τινάξει τα πέταλα 10 χρόνια πριν την τοποθέτηση του Κυρήνιου, εξ'ου και η διαφορά των 10 ετών που προκύπτει στις αναμεταξύ τους χρονολογίες.
  • Δεν μπορούμε έστω να προσδιορίσουμε το έτος της γέννησής του, λαμβάνοντας υπ' όψιν μας σοβαρά - κατά τους ευαγγελιστές - γεγονότα της εποχής που θα ήταν αδύνατον να περάσουν απαρατήρητα από τους ιστορικούς και θα υπήρχε έστω και μία εξωχριστιανική καταγραφή των. Η τρομερή "σφαγή των νηπίων" που λογικά, θα έπρεπε να είχαν γραφτεί γι' αυτήν εκατοντάδες σελίδες "ματωμένης ιστορίας", υπάρχει μόνο στην φαντασία του Ματθαίου και των Συναξαριστών.
  • Δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε ούτε το μέρος που γεννήθηκε αυτός ο άνθρωπος - η τοποθεσία της Βηθλεέμ αμφισβητείται - αλλά ούτε μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα αν γεννήθηκε σε σπίτι, σε στάβλο ή στο δρόμο.
Παρά τούτα (και άλλα πολλά που δεν είναι της παρούσης), οι Χριστιανοί πιστεύουν πως ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη CERT : 18-09-16 στις 10:40 Αιτία: Συμπλήρωση δημοσίευσης - διόρθωση ορθογραφικών λαθών
Απάντηση με παράθεση
  #1652  
Παλιά 18-09-16, 10:38
cHrIsToS8 Ο χρήστης cHrIsToS8 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-08-2013
Μηνύματα: 367
Προεπιλογή

Ακριβώς αυτές οι ασυμφωνίες, που είναι σε θέματα που δεν άπτονται της σωτηρίας των ψυχών των ανθρώπων, δείχνουν την αξιοπιστία των συγγραφέων, μιας και εαν ήταν ενορχηστρωμένο σχέδιο δημιουργίας εκ του ανύπαρκτου, τότε θα ήταν ευκολο να συμφωνήσουν τι να γράψουν.
Είναι θέμα απλής λογικής και σε αυτήν ανατρέχω και επιζητώ να υπαρχει στον κόσμο.
__________________
... ἕως τοῦ θανάτου ἀγώνισαι περὶ τῆς ἀληθείας...
Απάντηση με παράθεση
  #1653  
Παλιά 18-09-16, 10:42
cHrIsToS8 Ο χρήστης cHrIsToS8 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-08-2013
Μηνύματα: 367
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από CERT Εμφάνιση μηνυμάτων
Παρά τούτα (και άλλα πολλά που δεν είναι της παρούσης), οι Χριστιανοί πιστεύουν πως ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο.
Το αν ένα πρόσωπο είναι υπαρκτό για σένα και την λογική σου έχει να κάνει με την γνώση του χώρου, του τόπου και της ημερομηνίας που αυτό έχει γεννηθεί;
Αν δεν γνωρίζεις ακριβώς που και πότε έχει γεννηθεί ένα πρόσωπο και ρωτώντας γι αυτό ακούς διάφορα, ενας λέει εδώ ένας λέει εκεί, αυτό για εσενα σημαίνει ότι αυτό το πρόσωπο δεν υπάρχει;
__________________
... ἕως τοῦ θανάτου ἀγώνισαι περὶ τῆς ἀληθείας...
Απάντηση με παράθεση
  #1654  
Παλιά 18-09-16, 10:59
CERT Ο χρήστης CERT δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-08-2014
Μηνύματα: 133
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8
Το αν ένα πρόσωπο είναι υπαρκτό για σένα και την λογική σου έχει να κάνει με την γνώση του χώρου, του τόπου και της ημερομηνίας που αυτό έχει γεννηθεί;
Αν δεν γνωρίζεις ακριβώς που και πότε έχει γεννηθεί ένα πρόσωπο και ρωτώντας γι αυτό ακούς διάφορα, ενας λέει εδώ ένας λέει εκεί, αυτό για εσενα σημαίνει ότι αυτό το πρόσωπο δεν υπάρχει;
Όταν αγαπητέ φίλε, ψάχνω την ιστορικότητα κάποιου που εγώ προσωπικά δεν τον γνώρισα και δεν ήμουν σύγχρονός του, από τα πρώτα πράγματα που θα ψάξω θα είναι αυτά. Πότε γεννήθηκε, πού γεννήθηκε, πώς γεννήθηκε και πότε, πώς, πού πέθανε. Αν δεν σου φτάνουν όμως αυτά, μπορούμε να δούμε κι άλλα, σχετικά με την ζωή του Ιησού μέσα από τα ίδια τα ευαγγέλια, σχετικά με όλο του τον βίο δηλ. για να καταλήξουμε στο αν υπήρχε αυτός ο άνθρωπος ή όχι. Εγώ απλώς παραθέτω ορισμένα επιχειρήματα σχετικά με την γέννησή του. Θες να δούμε και σχετικά με τον θάνατό του ; Κανένα πρόβλημα.

Από την πλευρά σου, έχεις κάποιο σοβαρό αντεπιχείρημα να παραθέσεις σχετικά με αυτά ή περιορίζεσαι μόνο στο
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8
Ακριβώς αυτές οι ασυμφωνίες, που είναι σε θέματα που δεν άπτονται της σωτηρίας των ψυχών των ανθρώπων, δείχνουν την αξιοπιστία των συγγραφέων, μιας και εαν ήταν ενορχηστρωμένο σχέδιο δημιουργίας εκ του ανύπαρκτου, τότε θα ήταν ευκολο να συμφωνήσουν τι να γράψουν.
Είναι θέμα απλής λογικής και σε αυτήν ανατρέχω και επιζητώ να υπαρχει στον κόσμο.
;

Μας λες δηλ. πως οι ευαγγελιστές είναι αξιόπιστοι επειδή ακριβώς δεν μπορούν να συμφωνήσουν μεταξύ τους γιατί αν συμφωνούσαν, τότε θα ήταν ενορχηστρωμένο σχέδιο. Δηλ. σύγχρονοι άνθρωποι με τον Ιησού, μαθητές του, είναι αξιόπιστοι επειδή ο ένας λέει ότι γεννήθηκε σε σπίτι κι ο άλλος σε στάβλο. Κι αυτό εσύ το λες ... λογική. 'Ντάξει, τι να πω ...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη CERT : 18-09-16 στις 11:02 Αιτία: Συμπλήρωση δημοσίευσης
Απάντηση με παράθεση
  #1655  
Παλιά 18-09-16, 11:35
cHrIsToS8 Ο χρήστης cHrIsToS8 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-08-2013
Μηνύματα: 367
Προεπιλογή

Ευχαρίστως να κάνουμε διάλογο, με τους κοινούς κανόνες αυτού και της λογικής που υπάρχουν (δεν θα κάτσουμε να ανακαλύωουμε τον τροχό).
Με τάξη και οργάνωση και ένα ένα να τα ξεκαθαρίζουμε, ότι μπορεί ευκολα να ξεκαθαριστεί ώστε να το αφήνουμε (το ξακάθαρο) πίσω μας και να προχωράμε.
Παραδέχεσαι λοιπόν ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν από σύγχρονους του Ιησού και μαθητές αυτου;
Για να αφήνουμε (ξεκαθαρίζοντας το) ένα ένα πίσω.
__________________
... ἕως τοῦ θανάτου ἀγώνισαι περὶ τῆς ἀληθείας...
Απάντηση με παράθεση
  #1656  
Παλιά 18-09-16, 11:52
CERT Ο χρήστης CERT δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-08-2014
Μηνύματα: 133
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8
Παραδέχεσαι λοιπόν ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν από σύγχρονους του Ιησού και μαθητές αυτου;:
Όχι βέβαια! Στις παραπάνω δημοσιεύσεις μου όταν γράφω "ο Λούκας λέει..." εννοώ "ο ανώνυμος συγγραφέας του κατά Λουκά ευαγγελίου". Απλά, κάνω μία σύμβαση με τον εαυτό μου, χάρην συντομίας αν θες, επειδή το θέμα μας δεν είναι αυτό. Σε καμία περίπτωση δεν εννοώ πως ο Ματθαίος ή ο Ιωάννης ή ο Λουκάς ή ο Μάρκος είναι οι συγγραφείς των ευαγγελίων.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη CERT : 18-09-16 στις 12:05 Αιτία: Μορφοποίηση δημοσίευσης
Απάντηση με παράθεση
  #1657  
Παλιά 18-09-16, 12:06
cHrIsToS8 Ο χρήστης cHrIsToS8 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-08-2013
Μηνύματα: 367
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από CERT Εμφάνιση μηνυμάτων
Όχι βέβαια! Στις παραπάνω δημοσιεύσεις μου όταν γράφω "ο Λούκας λέει..." εννοώ "ο ανώνυμος συγγραφέας του κατά Λουκά ευαγγελίου". Απλά, κάνω μία σύμβαση με τον εαυτό μου, επειδή το θέμα μας δεν είναι αυτό. Σε καμία περίπτωση δεν εννοώ πως ο Ματθαίος ή ο Ιωάννης ή ο Λουκάς ή ο Μάρκος είναι οι συγγραφείς των ευαγγελίων.
Προηγουμένως έκανες θέμα τις ανακρίβειες και τις ασυμφωνίες που έχουν μεταξύ τους τα ευαγγέλια έτσι δεν είναι; Και θεώρησες πως εφόσον οι βιογράφοι (όπως χαρακτηριστικά τους ανέφερες) του Ιησού δεν γνωρίζουν οι ίδιοι τα ακριβή ληξιαρχιακά στοιχεία της γεννήσεως του, όποτε με αυτόν τον συλλογισμό σου δεν χρειάζεται να το ψάχνουμε και πολύ μετά από 2000 χιλιάδες χρόνια, ε΄δω αυτοί δεν ήξεραν, αφήνοντας σαφές αιχμές οτί αυτό σημαίνει ότι δεν υπήρξε.
Τώρα μας λές ότι σε καμιά περίπτωση δεν εννοείς ότι οι συγγραφείς των ευαγγελίων και βιογράφοι του Ιησού, δεν είναι οι μαθητές του.
Κατάλαβα καλά ότι έχεις αυτές τις δύο απόψεις;
__________________
... ἕως τοῦ θανάτου ἀγώνισαι περὶ τῆς ἀληθείας...
Απάντηση με παράθεση
  #1658  
Παλιά 18-09-16, 12:19
CERT Ο χρήστης CERT δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-08-2014
Μηνύματα: 133
Προεπιλογή

Να στο πω διαφορετικά γιατί όπως βλέπω....

Υποθέτοντας πως ο Μάρκος, ο Λουκάς, ο Ματθαίος και ο Ιωάννης ήταν οι πραγματικοί συγγραφείς των ευαγγελίων, πέρνω τα ευαγγέλιά τους και διαβάζω τι γράφουν. Από αυτά που γράφουν, προκύπτουν όλες αυτές οι αντιφάσεις. Κάνω αυτήν την υπόθεση για να προσπεράσω το θέμα του ποιος έγραψε τα ευαγγέλια, γιατί δεν είναι το θέμα μας αυτήν την στιγμή. Όχι πως δεν είναι σημαντικό κι αυτό, αλλά λέω μέσα μου... "ε, εντάξει, πες πως αυτοί οι τέσσερις ήταν οι πραγματικοί συγγραφείς των ευαγγελίων, οι βιογράφοι του Ιησού ρε αδερφέ! Για να δούμε τι λένε αυτοί οι άνθρωποι που υποτίθεται ότι ήταν και μαθητές του ;".

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη CERT : 18-09-16 στις 12:27 Αιτία: Συμπλήρωση δημοσίευσης
Απάντηση με παράθεση
  #1659  
Παλιά 18-09-16, 12:30
cHrIsToS8 Ο χρήστης cHrIsToS8 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-08-2013
Μηνύματα: 367
Προεπιλογή

Δηλαδή ξεκινάς την ερευνά σου με υποθέσεις;
Δεν θα σε ακολουθήσω σε υποθετικά μονοπάτια απο τα οποία ευκολά μπορούμε να πούμε αργότερα ότι να στην τελική δεν θεωρώ ότι είναι έτσι.
Δέξου ή μην δέχεσαι ότι τα ευαγγέλια έχουν γραφτεί από σύγχρονους του Ιησού για να προχωρήσουμε.
Κάνε μια επιλογή, δεν σου ζητάω τους λόγους με τους οποίους θα κάνεις την όποια επιλογή, άλλα κάνε μια επιλογή και με αυτήν πορέυσουν στην παραιτέρω συζήτηση και αναζήτηση μας.
Οχι μισόλογα σε παρακαλώ και ναι μεν αλλά, μιας και αυτά δεν συνάδουν με το κοινά αποδεκτό καθεστώς αναζήτησης και διαλόγου.
Εχεις πει δυο απόψεις που κάποια από τις δύο δεν ισχύει βάση της όποιας επιλογής και να κάνεις. Αρκεί να κάνεις. εφόσον δεν κάνεις επιλογή και άρα και ταυτοχρόνως να εκλείψει το ένα από τα δύο σου ερωτήματα, θεωρείται ότι δεν θέλεις να αναζητήσεις και να οικοδομήσεις διάλογο, αλλά να καταστρέψεις.
Λοιπόν τι επιλογή κάνεις;
__________________
... ἕως τοῦ θανάτου ἀγώνισαι περὶ τῆς ἀληθείας...
Απάντηση με παράθεση
  #1660  
Παλιά 18-09-16, 12:39
nikodhmos Ο χρήστης nikodhmos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2014
Μηνύματα: 681
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 Εμφάνιση μηνυμάτων
Ακριβώς αυτές οι ασυμφωνίες, που είναι σε θέματα που δεν άπτονται της σωτηρίας των ψυχών των ανθρώπων, δείχνουν την αξιοπιστία των συγγραφέων, μιας και εαν ήταν ενορχηστρωμένο σχέδιο δημιουργίας εκ του ανύπαρκτου, τότε θα ήταν ευκολο να συμφωνήσουν τι να γράψουν.
Είναι θέμα απλής λογικής και σε αυτήν ανατρέχω και επιζητώ να υπαρχει στον κόσμο.
Εσύ όχι ανακάλυψες τον τροχό της λογικής, του πέταξες τα μάτια μιλάμε. Απίστευτο το μέγεθος της κατάφωρης μπούρδας που αναγκάζονται να σκαρφιστούν, κατά τα άλλα λογικοί άνθρωποι, για να υπερασπίσουν τη θρησκεία τους. Δεν μιλάμε για απόκλιση της τάξης τρία ευαγγέλια λένε ότι ο χριστός φόρεσε μαύρη κάλτσα και το τέταρτο λέει άσπρη (αν και ο «λόγος του θεού» δεν θα έπρεπε να έχει λάθος ούτε εκεί). Μιλάμε για χοντρές ασυμφωνίες σε βασικά και σημαντικά πράγματα. Τουλάχιστον σου αναγνωρίζω ότι δεν τις αρνήθηκες και εντελώς. Πάλι καλά.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 20:27.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.