Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #441  
Παλιά 26-02-07, 22:56
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.189
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Λίτσα σε ευχαριστώ για την πρόκληση. Οι πηγές βρίσκονται κυρίως στο Ταλμούδ. Πάνω στο ζήτημα αυτό έχει αναφερθεί ο Διαπρεπής καθηγητής Ιουδαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Princeston (ελπίζω να ξέρεις τι σημαίνει Princeton), Peter Schäfer, ο οποίος έχει γράψει και τo βιβλίο «O Ιησούς στο Ταλμούδ» (Jesus in the Talmud), το οποίο κυκλοφορεί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις του Princeton. Επειδή πιστεύω ότι οι καταλληλότεροι να μιλούν για ιστορία είναι οι ακαδημαϊκοί ιστορικοί και όχι οι τσαγκάρηδες, γι αυτό συνηθίζω να φανερώνω τις πηγές μου. Βλέπε λοιπόν την διεύθυνση: http://press.princeton.edu/titles/8383.html
Εσύ, αλήθεια, από πού αντλείς τα επιχειρήματά σου, γιατί αποφεύγεις να φανερώνεις τις πηγές σου;
Μέχρι να πάμε στο Ταλμούδ, για όσα αναφέρθηκαν για Τάκιτο και
Ιώσηπο. έχεις κανένα σχόλιο να προσθέσεις ;

Το Ταλμούδ μήπως ξέρεις πότε γράφτηκε ;

Μέχρι στιγμής οι πηγές μου είναι αυτά που μου προσκομίζουν οι επίδοξοι Απολογητές.
Εγώ κατ εσέ είμαι ο τσαγκάρης. Βρες ένα επιχείρημα με αξιοπρέπεια να
καταρρίψεις ένα τσαγκάρη και βρες από τις παραπομπές που μας βομβαρδίζεις
μια χειροπιαστή απόδειξη.
Απάντηση με παράθεση
  #442  
Παλιά 26-02-07, 23:11
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.189
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Σου είπα θα εκτεθείς μην την ψάχνεις την δουλειά.
Ο τάφος αυτός δεν είναι του χριστού αλλά έχει άμεση σχέση με τον χριστό και αντικείμενα που βρέθηκαν μέσα τα οποία περιγράφονται πλήρως στα ευαγγέλια. Δεν μπορώ να πω περισσότερες λεπτομέρειες, καθότι δεσμεύομαι και το θέμα είναι πολυ λεπτό εξαρτάται από τους εβραίους αν θα θελήσουν να το πάνε το θέμα μέχρι τέλους.

Αγαπητή όταν κατηγορείς τους ευαγγελιστές για φαντασιόπληκτους και για συγγραφή ανακριβειών και τα πρόσωπα που αναφέρουν έζησαν και υπήρξαν την εποχή του χριστού και το αποκαλύπτει η αρχαιολογική έρευνα με στοιχεία, δεν είναι θρίαμβος των ευαγγελιστών οτι δεν τα κατεβάζαν από το μυαλό τους όπως μας λες αλλά πράγματι ήξεραν;;;;

Και αν βγούν στο φώς τα πάντα θα ψάχνεις λαγούμι να κρυφτείς, αυτά τα ολίγα είχα να πω και σιγά σιγά όταν θα επιβεβαιώνομαι σε αυτά που κατά καιρούς έχω γράψει και φυσικά θα επιβεβαιώνονται και οι ευαγγελιστές θα τα πούμε, ως τότε σε αφήνω να επιχειρηματολογείς και να προσπαθείς με όλες σου τις δυνάμεις, έχει πλάκα άλλωστε να γκρεμίζονται αυτά που κτίζεις με κοπο εν μια νυκτί.

Από επιχειρήματα και σοβαρό αντίλογο Κυκλωνα σκίζεις.
Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος σου ταιριάζει απόλυτα.

Τόσα θέματα έχουν τεθεί και τώρα εσύ μας λες να περιμένουμε τους
Ισραηλίτες μπας και . . . ο real scientist συνεχίζει με τα λινκς και
ονοματολογία σοφών.
Απάντηση με παράθεση
  #443  
Παλιά 26-02-07, 23:13
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.818
Προεπιλογή

Παράθεση:
Και ποιος σου είπε πως ήταν ρωμαίος? Ξέρεις εσύ κανενα ρωμαίο ανάμεσα στους αποστόλους;
Ωραία και ποιός ο λόγος να ασπαστεί ένας ρωμαίος μια εβραϊκή θρησκεία-αίρεση?
Αν ερχόταν δηλαδή κάποιος σε σένα από την ανατολή και σου έλεγε ότι έχει βρεί την αλήθεια μέσω του μεγάλου σοφού Βραχμαπούτρα (τυχαίο όνομα, το ξέρω ότι είναι ποταμός...) ο οποίος ξέρεις ότι ανήκε στη φυλή των Μπανανούα (πάλι τυχαίο φανταστικό όνομα) που είναι γνωστή για την έλλειψη πολίτισμού τους θα τον πίστευες-ακολουθούσες?
Φυσικά και όχι!

Οι αρχαίοι ρωμαίοι ή έλληνες γιατί να έμπαιναν στον κόπο να υιοθετήσουν μια τέτοια μλκία ενώ υπήρχαν μάλιστα παρόμοιες πεποιθήσεις στην πιο διαδεδομένη θρησκεία της εποχής, τον μιθραϊσμό?
Προφανώς λοιπόν αυτά που λέτε δεν ισχύουν....
Επίσης είναι φανερό ότι κάτι άλλο συνέβαινε και υιοθετήθηκε ο χριστιανισμός. Εδώ ακούω απόψεις...

Το ξέρω ότι θα χρησιμοποιήσετε ως αντεπιχείρημα ότι επιβλήθηκε ο χριστιανισμός αλλά και αυτό είναι άτοπο στο βαθμό που το ισχυρίζεστε γιατί για να επιβληθεί μια θρησκεία χρειάζεται και λαϊκή αλλά και πολιτική και οικονομική βάση που την εποχή που διαδόθηκε ο χριστιανισμός στον δυτικό κόσμο, δεν την είχαν οι χριστιανοί.
Απάντηση με παράθεση
  #444  
Παλιά 27-02-07, 10:30
Το avatar του χρήστη Αναστάσιος
Αναστάσιος Ο χρήστης Αναστάσιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-02-2004
Μηνύματα: 599
Προεπιλογή

Εμένα ρωτάς; και εγώ αυτήν την απορία έχω.Γιατί ομως αυτό που λες αναιρεί αυτό που λέω εγώ; Δε το καταλαβαίνω.
__________________
"I can think of no faster way to unite the American people behind George W. Bush
than a terrorist attack on an American target overseas. And I believe George W. Bush
will quickly unite the American people through his foreign policy."

- Henry A. Kissinger, December 13th, 2000, on CNBC
Απάντηση με παράθεση
  #445  
Παλιά 27-02-07, 11:00
teoilio Ο χρήστης teoilio δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2006
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 346
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Το ξέρω ότι θα χρησιμοποιήσετε ως αντεπιχείρημα ότι επιβλήθηκε ο χριστιανισμός αλλά και αυτό είναι άτοπο στο βαθμό που το ισχυρίζεστε γιατί για να επιβληθεί μια θρησκεία χρειάζεται και λαϊκή αλλά και πολιτική και οικονομική βάση που την εποχή που διαδόθηκε ο χριστιανισμός στον δυτικό κόσμο, δεν την είχαν οι χριστιανοί.
Δηλαδή οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες του Βυζαντίου (π.χ. Ιουστινιανός) που εδραίωσαν το χριστιανισμό διά της επιβολής δεν είχαν πολιτική και οικονομική βάση?
__________________
" Αν κάποτε νοιώσεις άχρηστος, ανίκανος και εντελώς καταβεβλημμένος, τότε σκέψου πως κάποτε ήσουν το το πιο γρήγορο και δυνατό σπερματοζωάριο ανάμεσα σε εκατομμύρια άλλα"
Απάντηση με παράθεση
  #446  
Παλιά 27-02-07, 11:21
kiklonas Ο χρήστης kiklonas δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 15-09-2006
Μηνύματα: 206
Προεπιλογή

Mάλλον δεν κατάλαβες τι λέω Λίτσα.

Δεν περιμένω μπας και ανακαλύψουν στοιχεία οι εβραίοι, τα έχουη ανακαλύψει απλά να δούμε μέχρι ποιό σημείο θα προβούν στις αποκαλύψεις, αυτή την στιγμή επικρατούν 2 τάσεις στο Ισραήλ, η μία τάση λέει όλα στο φώς ενώ η άλλη λέει ελεγχόμενη δημοσιοποίηση για να μην γκρεμιστεί το οικοδόμημα του ιουδαισμού, θα δούμε τι θα επικρατήσει, ήδη γίνονται μυστικά αναλύσεις στα οθώνια και σουδάρια που βρέθηκαν για την ταυτοποίηση του DNA και αν βγούν ποτέ στην δημοσιότητα θα έχουμε την μητέρα των μαχών της εκκλησίας με τους εβραιομασώνους. Βλέπεις κάποιοι στο Ισραήλ σκέφτονται και τις κλωνοποιήσεις. Δεν μπορεί να σου πάει το μυαλό τι στοιχεία υπάρχουν και τι γίνεται μυστικά κάτω από την μύτη μας, εδώ είμαστε και θα τα δούμε. Για να σου πω και κάτι ακόμη, έτσι για να έχεις και μια αγωνία, το όνομα του Πέτρου θα παίξει πολύ έντονα σε αυτή την υπόθεση, βλέπεις πως κάποιοι έχουμε πρόσβαση στο "μάτι του Δαυίδ" και δεν το προχωράω παρακάτω.
Απάντηση με παράθεση
  #447  
Παλιά 27-02-07, 11:29
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.818
Προεπιλογή

Αναστάσιε προσπαθώ να σου πώ ότι η πιθανότητα να έχει κατασκευαστεί ο Χριστιανισμός από εβραίους είναι πολύ μικρή και δεν βγάζει και νόημα στο κάτω κάτω...
Επίσης οι Ρωμαίοι δεν υπάρχει περίπτωση να επέλεγαν κάποιον εβραίο για να δημιουργήσουν από το τίποτα μια αίρεση. Η πίστη αυτή υπήρχε την ρωμαϊκή εποχή άσχετο αν στην τελική τα πιστεύω τους ήταν διαφορετικά από τα σημερινά.
Καταλήγω λοιπόν ότι είτε είναι εξ ολοκλήρου μυθικό πρόσωπο ή υπήρξε πραγματικά. Οι απόψεις που τον θέλουν να είναι υπαρκτός αλλά να τάφηκε σαν άνθρωπος πέφτουν σε πολλά αδιέξοδα.
Αυτός ΔΕΝ είναι ο τάφος του Ιησού. Είναι μια βολική προπαγάνδα....

Αν έχει κατασκευαστεί, τότε αυτό έγινε σκόπιμα από την κεντρική ρωμαϊκή διοίκηση με άγνωστους απώτερους σκοπούς (και εδώ ακούω απόψεις).
Υπάρχει βέβαια και η άποψη ότι ο χριστιανισμός δεν έχει καμμία σχέση με τον Χριστό και τις διδασκαλίες του αλλά είναι τροποποιημένη η θρησκεία του Μίθρα. Κατά πάσα πιθανότητα δηλαδή και να υπήρχε ο Χριστός, αυτή την στιγμή μαλώνουμε και διαφωνούμε για....... τον Μίθρα και την λατρεία του!!

Νομίζεις είναι τυχαίο ότι ο θεός των ισραηλιτών παρουσιάζεται τελείως διααφορετικός από τον θεό της καινής διαθήκης?

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από teoilio
Δηλαδή οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες του Βυζαντίου (π.χ. Ιουστινιανός) που εδραίωσαν το χριστιανισμό διά της επιβολής δεν είχαν πολιτική και οικονομική βάση?
Έχεις παρατηρήσει για ποιά χρονική περίοδο μιλάω? Προφανώς δεν κατάλαβες τί έλεγα....
Επανατοποθετούμαι λοιπόν: ο χριστιανισμός την εποχή του Παύλου δεν είχε τα μέσα για να επιβληθεί, οπότε αν διαδώθηκε, το έκανε αυτό γιατί κάποιοι πραγματικά τον πίστεψαν. Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για επιβολή την στιγμή που δεν υπάρχει κάποιος να τον επιβάλει....

Με λίγα λόγια αυτό που λέω τόση ώρα είναι:το 60 μ.Χ. κανένας δεν επέβαλε τον χριστιανισμό γιατί δεν μπορούσε. Ε πώς διάολο βρήκε ερείσματα οικονομικά και πολιτικά να επιβληθεί και να διαδωθεί στα μετέπειτα χρόνια?
Προφανώς πολλοί για τον Α ή Β λόγο τον πίστεψαν ακόμα και στον ελληνικό χώρο. Και όταν λέω πολλοί δεν μιλάω για 5-6% αλλά για 30-40 που είναι υπέραρκετό για να επιβληθείς.

Άντε κατηγορούμε τους αυτοκράτορες αλλά και αυτοί για να τα διαπράξουν τα εγκλήματα είχαν λαϊκό έρεισμα και φυσικά οι πολίτες που επευφημούσαν τις σφαγές και τις καταστροφές των ναών ήταν κανονικότατοι έλληνες που άλλαξαν θρήσκευμα.
Απάντηση με παράθεση
  #448  
Παλιά 27-02-07, 11:41
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.189
Προεπιλογή

Κυκλωνάκι μου, δε ξέρω τι έχουν ανακαλύψει οι εβραίοι και τι έχουν
σκοπό να αποκαλύψουν και πως είναι δυνατόν εσύ να έχεις "μερική πρόσβαση"
σε αυτά αλλά να μην κατανοείς πως είναι εκατοντάδες φορές πιθανότερο
κάποιοι να σου κάνουν πλάκα με το να σε κρατάνε σε σασπένς με τις δήθεν
πλεροφορίες που σου παρέχουν κατ εξαίρεση στην αφεντιά σου τάχα μου τάχα μου.

Ξέρεις, τέτοια συνομοσιολογία άνευ στοιχείων είναι ένα ατελείωτο παιχνίδι
προπαγάνδας και "αναμείνατε στο ακουστικό σας" και "μην τον είδατε τον Παναή".




Εδώ όμως έχουμε συγκεκριμένα στοιχεία φέρει σχετικά με την ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΙΑ
στο κείμενο του Ιώσηπου και τον ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΟ ΕΤΑΙΡΟΧΡΟΝΙΣΜΟ στην εξιστόρηση
του Τακίτου και συ (όπως και ο real scientist) μας αλλάζετε ΔΙΑΡΚΩΣ θέμα.

ΕΡΩΤΩ ΠΑΛΙ ΕΣΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟΝ REAL SCIENTIST

Από που κι ως που πιστεύεις ότι ο Ωριγένης (ή ο Ευσέβειοα) γράφοντας μια
πλαστή παράγραφο ή πρόταση στο κείμενο του Ιουδαίου Γιαχβιστή Ιώσηπου θα
επηρρέαζε και θα καταπολεμούσε την εξέλιξη σε μια χριστιανική αίρεση ;
Τι νόημα θα είχε αυτό ; Αυτό θα είχε ενδιαφέρον αν το έκανε σε ένα
Χριστιανικό κείμενο ΚΑΙ ΟΧΙ σε ένα Ιουδαικό κείμενο.

Η απάντηση είναι ότι ήθελαν να κατασκευάσουν μια εξωβιβλική μαρτυρία.
Ποιός κατασκευάζει εξωβιβλικές μαρτυρίες ; ΜΟΝΟ αυτός που δεν έχει !
Απάντηση με παράθεση
  #449  
Παλιά 27-02-07, 16:51
Το avatar του χρήστη Real Scientist
Real Scientist Ο χρήστης Real Scientist δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 11-01-2007
Μηνύματα: 69
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Μέχρι να πάμε στο Ταλμούδ, για όσα αναφέρθηκαν για Τάκιτο και
Ιώσηπο. έχεις κανένα σχόλιο να προσθέσεις ;
Προσπαθώντας να είμαι πάντοτε συνεπής στην ιστορική αλήθεια, αναγνωρίζω ότι η Ιστορική Κοινότητα δεν έχει συγκεκριμένη αντίληψη για το κείμενο του Ιώσηπου που αναφέρεται στον Ιησού ως Χριστός δηλαδή Μεσσίας (Αρχαιότητες 8:3.3). Για το κείμενο αυτό υπάρχουν τουλάχιστον 4 διαφορετικές αντιλήψεις: 1) Ότι είναι γνήσιο, 2) ότι είναι εμβόλιμο, 3) ότι έγινε λανθασμένη αντιγραφή του πρωτότυπου κειμένου , 4)ότι έγινε σκόπιμη αλλαγή στο αρχικό κείμενο. Σε αυτό που συμφωνούν οι περισσότεροι ιστορικοί είναι στο γεγονός ότι ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγγραψε για τον Ιησού. Αυτό το συμπέρασμα βγαίνει από την ιστοριογραφική έρευνα της Alice Whealey (2003) [βλέπε Wikipedia το άρθρο Josephus on Jesus].
Για τον Τάκιτο, οι περισσότεροι ιστορικοί δεν αρνούνται τη γνησιότητα του κειμένου των Χρονικών (15:44) που αναφέρεται στο κάψιμο της Ρώμης και τον Χριστό. Φυσικά, για κάθε αρχαίο ιστορικό κείμενο υπάρχουν αμφιβολίες για τη γνησιότητά του, επειδή σχεδόν όλα τα αρχαία κείμενα είναι κατοπινές αντιγραφές των πρωτότυπων. Όμως, το γεγονός αυτό δεν εμποδίζει τους ιστορικούς ερευνητές να φτάσουν σε σαφή συμπεράσματα, χρησιμοποιώντας συγκεκριμένα εργαλεία ιστορικής επαλήθευσης (τα έχω αναφέρει σε προηγούμενες σελίδες). Γι αυτό ακόμα και στους κύκλους των άθεων ή υλιστών ακαδημαϊκών ιστορικών όπως οι Michael Grant, Will Durant, Rudolf Bultmann, Graham Stanton (βλέπε http://www.bede.org.uk/price1.htm ) υπάρχει η πεποίθηση ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Το Ταλμούδ μήπως ξέρεις πότε γράφτηκε ;
Υπάρχουν 2 αποδόσεις του Ταλμούδ: 1) Η Βαβυλωνιακή (4ος – 5ος αιώνας μ.Χ.) και η Παλαιστινιακή (5ος-6ος αιώνας), ωστόσο και οι 2 αναφέρονται σε Εβραϊκές νομοθεσίες, παραδόσεις και ιστορικά γεγονότα ακόμα και της προ Χριστού εποχής.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Μέχρι στιγμής οι πηγές μου είναι αυτά που μου προσκομίζουν οι επίδοξοι Απολογητές.Εγώ κατ εσέ είμαι ο τσαγκάρης.
Αγαπητή Λίτσα, σε καμία περίπτωση η έννοια του τσαγκάρη δεν αφορά εσένα. Αν διαβάσεις και τα προηγούμενα άρθρα μου, θα διαπιστώσεις ότι ποτέ δεν εκφράζομαι προσβλητικά σε κάποιο μέλος του φόρουμ. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο. Απλά ήθελα να δώσω έμφαση στο αυτονόητο, ότι για ιστορικά ζητήματα θα πρέπει να ρωτήσουμε ιστορικούς και όχι άσχετους με την ιστορική έρευνα. Φυσικά, εκτιμώ και τους τσαγκάρηδες ως ειδικούς στο δικό τους χώρο ευθύνης. Θα το επαναλάβω, δεν υπάρχει ούτε ένας αρχαίος ή σύγχρονος ιστορικός που να είναι αποδεκτός από την Ιστορική Κοινότητα, ο οποίος να μην αποδέχεται την ιστορικότητα του Ιησού. Βέβαια, αν υπήρχε κάποιος, θα μου τον είχες ήδη αναφέρει. Φυσικά, είναι δικαίωμά του καθενός να ζητάει ιατρικές συμβουλές από κομπογιαννίτες, εγώ θα προτιμήσω τους γιατρούς.
Απάντηση με παράθεση
  #450  
Παλιά 27-02-07, 20:59
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.189
Προεπιλογή

Ένα. Στην επιστήμη και στην έρευνα τα επιχειρήματα από αυθεντίες έχουν πολύ λίγη βαρύτητα.
Το να επικαλείσαι διαρκώς "αυθεντίες" αποφεύγοντας να μας πεις
περιληπτικά τι λένε αυτές οι αυθεντίες δείχνει απλά ότι δεν είσαι βέβαιος για αυτά
που λες αλλά έχεις μια πολύ σφοδρή επιθυμία να ήταν έτσι η πραγματικότητα.

Δύο. Το να αποδεχθούμε αυτήν ή εκείνη την ιστορική παραδοχή δεν είναι σε καμία περίπτωση
θέμα συμψηφισμού ή πλειοψηφικό. Δηλαδή οι περισσότεροι λένε αυτό, έχουνε και μια έδρα
στο princeton οπότε. . . οι υπόλοιποι άδικα αμφιβάλουν.

Τρία. Για την ιστορία σου θυμίζω πως έχουν αναφερθεί από μένα, εδώ,ιστορικοί, ερευνητές και
διανοητές που σημάδεψαν με την σκέψη τους την εποχή μας (Βολτέρος) που δέχθηκαν
ότι ο Ιησούς είναι μυθικό πρόσωπο και επίσης εξηγήσαμε πως είναι τόσο ευαίσθητο θέμα
αυτό που πολύ δύσκολα θα δεχόταν κάποιος ιστορικός να πάρει δημόσια θέση.
Είναι θέμα "ταμπού". Επιμένεις να το προσπερνάς αυτό. Κακώς!

Τέσσερα: Θέλουμε να δούμε την επιχειρηματολογία και τα στοιχεία βάση των οποίων
οι ιστορικοί δέχονται ή δεν δέχονται την ιστορικότητα και πρέπει σε αυτήν
την αλυσίδα επιχειρημάτων να υπάρχει αλληλουχία και ο κάθε κρίκος να δουλεύει
ικανοποιητικά και όχι μόνο μερικοί από αυτούς να δουλεύουν.

Πέντε: πρέπει τα στοιχεία και η όποια επιχειρηματολογία να δοκιμασθεί και να αντέξει
σε σκληρή κριτική, τότε και μόνο τότε θα μπορούσαμε να δεχθούμε κάπως πιο ασφαλείς
με την ιδέα ότι οι απόψεις μας συμπλέουν με αυτές της τάδε αυθεντίας
Πολύ αμφιβάλω αν οι εργασίες που μας προσκομίζεις δέχθηκαν κριτική και πέρασαν
τις εξετάσεις με πάνω απ την βάση.

- - -

Για να είσαι πραγματικά συνεπής με την ιστορία και με τους συνφορουμίστες σου στο metafysiko
πρέπει να μας πεις αν αυτά τα βιβλία που μας δίνεις λινκ τα έχεις διαβάσει, τα κατανόησες και
τα έχεις στη βιβλιοθήκη σου και τέλος πάντων να μας πεις την κεντρική ιδέα που καταρρίπτει αυτά
που ισχυριζόμαστε εμείς οι υπόλοιποι.

Λες για το απόσπασμα του Ιώσηπου ότι υπάρχουν 4 διαφορετικές αντιλήψεις.

1) Ότι είναι γνήσιο,
Αν είναι γνήσιο βρε real scientist τότε ο κοντινότερος εποχιακά Γιαχβιστής Ιστορικός περίπου
αναγνωρίζει στο πρόσωπο του Ιησού τον Μεσσία, δηλαδή ΔΕΝ είναι δυνατόν να είναι γνήσιο, αλλά
και πάλι, έρχεται αυτό σε πλήρη αντίθεση με άλλον ισχυρισμό σου πως οι Ιουδαίοι είτε τον
αγνοούσαν είτε μιλούσαν απαξιωτικά.

2) ότι είναι εμβόλιμο,
Διαβάζοντας τα κείμενο είναι εξαιρετικά δύσκολο να συνδέσεις την επίμαχη παράγραφο με προηγούμενα
και επόμενα εδάφια. . . επίσης το εξαιρετικά λακωνικό στυλ εδώ σε τίποτα δεν θυμίζει τον φλύαρο Ιώσηπο
που διαρκώς πελαγοδρομεί και κουράζει σε υπερθετικό βαθμό τον αναγνώστη με τις διηγήσεις του.
Πέρα από αυτό, ένα τέτοιο εμβόλιμο εδάφιο σε ανεξάρτητο αλλά και τόσο ευαίσθητο έργο ( * ) είναι
πανηγυρικό πειστήριο ανυπαρξίας του Ιησού.
( * ) (Οι Ιουδαϊκές Αρχαιότητες του Ιώσηπου για την εποχή του Ιησού είναι ότι και η ιστορία
του Θουκυδίδη για τον Πελοποννησιακό)


3) ότι έγινε λανθασμένη αντιγραφή του πρωτότυπου κειμένου
Αυτό είναι υποκατηγορία του 2. Ο Ιώσηπος γνωρίζω πως έγραφε ΜΟΝΟ ελληνικά και δεν γνώριζε
Αραμαικά (μια πολύ μικρή επιφύλαξη σε αυτό) οπότε δεν έχουμε περίπτωση "λανθασμένης" αντιγραφής
από μετάφραση αλλά και η Χριστιανική κοινότητα που κυριάρχησε στους επόμενους αιώνες ΠΟΤΕ
δεν θα επέτρεπε λάθος από αμέλεια σε ένα τόσο σημαντικό σημείο.
Πιστεύω πως απ τον 3 αιώνα και μετά τον Ευσέβειο το εδάφιο αυτό παραμένει αναλλοίωτο

4)ότι έγινε σκόπιμη αλλαγή στο αρχικό κείμενο
Και αυτό είναι υποκατηγορία του 2. Τα σχόλια που έχω γράψει για το 2 & 3 ισχύουν και εδώ.
Σκόπιμες αλλαγές σε τόσο ευαίσθητα εδάφια είναι πειστήρια ανυπαρξίας.
Σημαίνει ότι κάτι κάνει "νιάου νιάου" στα κεραμίδια. Τι άραγε ;

- - -

Πρόσεξε τα δύο παρακάτω αποσπάσματά σου (α & β) και πες μου αν αντιλαμβάνεσαι πως δεν μπορεί
να είναι και οι δύο προτάσεις ταυτόχρονα αληθείς.

α)
"Σε αυτό που συμφωνούν οι περισσότεροι ιστορικοί είναι στο γεγονός ότι ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγγραψε για τον Ιησού."

β)
"δεν υπάρχει ούτε ένας αρχαίος ή σύγχρονος ιστορικός που να είναι αποδεκτός από την Ιστορική Κοινότητα,
ο οποίος να μην αποδέχεται την ιστορικότητα του Ιησού."

Θέλω να πω, υπάρχουν και οι λιγότεροι ιστορικοί που διαφοροποιούνται από τους περισσότερους ιστορικούς
και πιστεύουν πως τίποτα δεν γράφτηκε απ τον Ιώσηπο δηλαδή το κείμενο είναι καραμπινάτη πλαστογραφία
παρόλα αυτά η νοημοσύνη τους τους επέτρεψε να αποδεχθούν στην συνέχεια την ιστορικότητα του Ιησού.

Πάντως διαβάζοντας το wikipaidia η κεντρική ιδέα της Alice Whealey πρέπει να είναι ότι αφού
ο Ωριγένης κατακρίνει τον Ιώσηπο που δεν αποδέχεται την θεότητα του Ιησού αυτό συμπερασματικά
σημαίνει πως κάτι αρνητικό είχε γράψει ο Ιώσηπος στο έργο του για τον Ιησού που λίγο αργότερα κάποιοι
λεβέντες μπουνταλάδες χριστιανοί αντιγραφείς θεώρησαν σωστό να το αλλοιώσουν για να μην βρίζει τον Χριστούλη.
Νομίζω ότι αυτές είναι υποθέσεις και σε καμία περίπτωση δεν στοιχειοθετούν απόδειξη ότι ο Ιώσηπος
γνώριζε για τον Ιησού και έγραψε για αυτόν. Θα υπήρχαν πολλές άλλες αιτίες που θα οδηγούσαν τον
Ωριγένη να γράψει αυτό που έγραψε όπως το έγραψε οπότε . . . μηδέν εις το πηλίκο.

- - -

Για τον Τάκιτο
Τα σχόλιά σου διατηρούν μόνο επιφανειακά ομοιώματα αντικειμενικότητας και το κενό επί της
ουσίας το καλύπτεις πάλι με name dropping.
Στο
- Πως είναι δυνατόν να υπάρχουν Χριστιανοί το 64 στην Ρώμη;
Και
- Γιατί δεν υπάρχει σχετική αναφορά από άλλο ιστορικό ότι αυτοί κατηγορήθηκαν για την πυρκαγιά;

βρίσκουμε αφηρημένες λογικές ότι και καλά τα εργαλεία ιστορικής επαλήθευσης χωρίς να κατέχουμε
αξιόλογο υλικό προς σύγκριση κατόρθωσαν να προσπεράσουν τους αδικαιολόγητους ετεροχρονισμός
και τις υποψίες για την γνησιότητα και τελικά έπεισαν ακόμη και άθεους ιστορικούς να δεχθούν την
πεποίθηση ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο. Μωρέ μπράβο τεχνολογία . . .
Τόσο σπουδαία είναι αυτά τα ιστορικά εργαλεία ;
Αν είναι έτσι οι άθεοι ιστορικοί τους ταλιμπανιστές χριστιανούς τι τους θέλουμε άραγε;



- - -
Παράθεση:
Αγαπητή Λίστα, σε καμία περίπτωση η έννοια του τσαγκάρη δεν αφορά εσένα. Αν διαβάσεις και τα
προηγούμενα άρθρα μου, θα διαπιστώσεις ότι ποτέ δεν εκφράζομαι προσβλητικά σε κάποιο μέλος του
φόρουμ. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο. Απλά ήθελα να δώσω έμφαση στο αυτονόητο, ότι για ιστορικά
ζητήματα θα πρέπει να ρωτήσουμε ιστορικούς και όχι άσχετους με την ιστορική έρευνα.
Ευχαριστώ που διευκρίνισες πως δεν με πρόσβαλες αν και ένας τσαγκάρης ανιστόρητος
που όμως δεν μπορούν να επινοήσουν ικανοποιητικές απαντήσεις στα ερωτήματά του είναι
εκατό φορές πιο ενδιαφέρον πρόσωπο απ έναν καρεκλοκένταυρο και "τακτοποιημένο" μισθολογικά
ιστορικό.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 19:48.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.