Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #21  
Παλιά 19-01-08, 10:57
Το avatar του χρήστη OANNHSEA
OANNHSEA Ο χρήστης OANNHSEA δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-01-2007
Μηνύματα: 1.182
Προεπιλογή

Παράθεση:
για δείγματα ομιλώ και εγώ, που θα είναι αρκετά να μας καθοδηγήσουν σε κάποιο συμπέρασμα
Τι εννοείς ότι δεν υπάρχουν δείγματα;
Έχεις ψάξει και δεν έχεις βρει φοινικικά ή Χαναναϊκά κείμενα;

Και θα το πάω λίγο πιο μακριά:
Ξέρεις γιατί δεν μπορούμε να αποκρυπτογραφήσουμε την γραμμική Α;
Γιατί δεν είναι ελληνική - είναι γλώσσα της ανατολής, με ελληνικά στοιχεία.

Όσο για το κείμενο του δήθεν προφέσορα: ή απατεώνας είναι ή άσχετος.
Βλέπεις δεν είναι μόνο το κόππα και το σαμπί που χρησιμοποιούσαν ακόμα και οι Βυζαντινοί λόγιοι μέχρι το 1000μ.χ περίπου.
Είναι το γεγονός ότι σχεδόν ή κάθε περιοχή της Ελλάδας είχε το δικό της αλαφάβητο. Άρα εφόσον είναι τόσο σπουδαίο το αττικό (το οποίο χρησιμοποίησε ο δήθεν προφέσορας) γιατί δεν το υιοθέτησαν οι άλλοι έλληνες;

ΥΓ. Κάτι μου λέει σύντεκνε ότι διαβάζεις τα γνωστά ελληνοκεντρικά παραμυθολάγνα περιοδικά...
__________________

ΟΥ ΠΑΝΤΟΣ ΠΛΕΙΝ ΕΙΣ ΚΟΡΙΝΘΟΝ
BELLUM OMNEUM CONTRA OMNE - ΦΩΤΙΑ ΠΕΡΠΑΤΑ ΜΑΖΙ ΜΟΥ
Απάντηση με παράθεση
  #22  
Παλιά 19-01-08, 11:10
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Νομίζω αν κάνετε ένα "έμπα" στα παρακάτω λινκ θα βρείτε αρκετές πληροφορίες.

http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_alphabet
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenician_alphabet
http://en.wikipedia.org/wiki/Ugaritic_script
http://www.omniglot.com/writing/phoenician.htm

Υπάρχουν και άλλες εργασίες που ερευνούν το θέμα.

Εγώ, για να ξεκαθαρίσω την θέση μου, είπα το εξής.
Δεν είναι ικανοποιητική συνθήκη να λέει κάποιος πως απορρίπτει την καταγωγή του αλφαβήτου
από τον τάδε λαό επειδή δεν έχει αφήσει ούτε μια γραπτή μαρτυρία (που έχει αφήσει- Τάφος Αχιράμ).
Με άλλα λόγια δεν μπορεί να είναι αυτονόητο πως πρέπει να αποδώσουμε την καταγωγή σε όποιον
λαό έχει περισσότερη και πιο αξιόλογη γραμματεία.
Απάντηση με παράθεση
  #23  
Παλιά 19-01-08, 20:32
Το avatar του χρήστη t.ASSOS
t.ASSOS Ο χρήστης t.ASSOS δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 08-04-2007
Περιοχή: ΕΛΛΑΣ
Μηνύματα: 208
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Τάκης Παπαδόπουλος
Αλ, Εσύ Πού Είσαι Το Φώς, Ελα Στη Γή!
Και Εσύ Ελ ρίξε Τις Ακτίνες Σου Στην Ιλύ
Πού Ψήνεται (που βρίσκεται σε κατάσταση αναβρασμού).
Ας Γίνει Ενα Καταστάλαγμα (μία ξηρά) Για Να Μπορέσουν
Τα Εγώ (Τα όντα) Να Ζήσουν, Να Υπάρξουν
Και Να Σταθούν Πάνω Στη Γή.
Ας Μην Επικρατήσει η Νύκτα Που Είναι Το Μικρόν
και Κινδυνέψει να Ταφή (να σβήση, να χαθεί)
Το Καταστάλαγμα Του Πυρός Μέσα Στην Αναβράζουσα Ιλύ,
Και Ας Αναπτυχθεί η Ψυχή, Που Είναι Το Μέγιστο,
Το Σημαντικότερο Ολων!
Εμένα μου θύμισε τον μελοποιημένο ύμνο στον Δία του Βαγγέλη Παπαθανασίου στο sky Odyssey της NASA .
Εάν έχετε τους στίχους θα δείτε τις ομοιότητες .

.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη t.ASSOS : 19-01-08 στις 20:41
Απάντηση με παράθεση
  #24  
Παλιά 20-01-08, 04:59
Το avatar του χρήστη Τάκης Παπαδόπουλος
Τάκης Παπαδόπουλος Ο χρήστης Τάκης Παπαδόπουλος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-01-2008
Περιοχή: Locarno Swizzera
Μηνύματα: 704
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από OANNHSEA
Τι εννοείς ότι δεν υπάρχουν δείγματα;
Έχεις ψάξει και δεν έχεις βρει φοινικικά ή Χαναναϊκά κείμενα;... ...ΥΓ. Κάτι μου λέει σύντεκνε ότι διαβάζεις τα γνωστά ελληνοκεντρικά παραμυθολάγνα περιοδικά...
Κάτι μου λέει σύντεκνε ότι έχεις διάθεση για κόντρες και όχι για διάλογο.
Προς τι η ουρανοκατέβατη ειρωνεία, όταν ΕΡΩΤΩ κάτι που δεν γνωρίζω;
Κράτα την αναίδεια για τον εαυτό σου και μην επιτίθεσαι χωρίς λόγο.
Και μιά και εσύ γνωρίζεις από φοινικικά κείμενα, δεν μου δίνεις κανένα στοιχείο από αυτά που ζήτησα; ( Κείμενο, πηγή και πιθανολογούμενη χρονολογία γραφής ).
Το ίδιο έχω ζητήσει και από την Λίτσα, στα πλαίσια του κόσμιου διαλόγου που είχαμε αρχίσει, σύντεκνε.

Όσον αφορά στα Χαναναικά κείμενα, προσδιόρισε πηγές, χρονολογίες, λαό ( Χαναναίους; ) για να καταλάβω τι εννοείς.


Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από t.ASSOS
Εμένα μου θύμισε τον μελοποιημένο ύμνο στον Δία του Βαγγέλη Παπαθανασίου στο sky Odyssey της NASA .
Εάν έχετε τους στίχους θα δείτε τις ομοιότητες .
Στοιχεία ψάχνουμε, για να δούμε αν κάτι συμβαίνει ή όχι.
Γνωρίζεις κάτι που μπορείς να το καταθέσεις;

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
...επειδή δεν έχει αφήσει ούτε μια γραπτή μαρτυρία (που έχει αφήσει- Τάφος Αχιράμ)...
Γνωρίζεις χρονολογία;
__________________
Takispapa
Στον Ωκεανό της ανθρώπινης βλακείας, επιπλέουν ακόμη σκάφη με ΣΤΕΓΝΟΥΣ επιβάτες...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Τάκης Παπαδόπουλος : 20-01-08 στις 05:09
Απάντηση με παράθεση
  #25  
Παλιά 20-01-08, 05:35
Το avatar του χρήστη Τάκης Παπαδόπουλος
Τάκης Παπαδόπουλος Ο χρήστης Τάκης Παπαδόπουλος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-01-2008
Περιοχή: Locarno Swizzera
Μηνύματα: 704
Προεπιλογή

Στον σύνδεσμο
http://helleniclanguage.googlepages....s_kai_alla.htm στο post #5
παρατίθεται μία ενδιαφέρουσα θεωρία περί του ανεξαρτήτου των γραφών Φοινικικής - Ελληνικής.
Το κείμενο είναι μακροσκελές και δεν είναι σκόπιμη η παράθεσή του. Ούτε η περίληψη, μιά και χάνεται η "αποδεικτική" αξία του κειμένου αυτού.
__________________
Takispapa
Στον Ωκεανό της ανθρώπινης βλακείας, επιπλέουν ακόμη σκάφη με ΣΤΕΓΝΟΥΣ επιβάτες...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Τάκης Παπαδόπουλος : 20-01-08 στις 05:40
Απάντηση με παράθεση
  #26  
Παλιά 20-01-08, 10:26
Το avatar του χρήστη OANNHSEA
OANNHSEA Ο χρήστης OANNHSEA δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-01-2007
Μηνύματα: 1.182
Προεπιλογή

Δεν ειρωνεύωμαι εσένα σύντεκνε, αλλά τα ελληνοκεντρικά δήθεν έγκαιρα παραμυθολάγνα περιοδικά, τα οποία διάβασες και δεν έκανες ένα κόπο να ψάξεις να δεις εάν είναι αλήθεια.
Πόσο δύσκολο είναι να μπεις στο νετ και να ψάξεις να βρεις Φοινικικά κείμενα;
Υπάρχουν σχεδόν ολόκληρες μελέτες από όλες σχεδόν τις ανατολίτικες γλώσσες και για ΟΛΟΥΣ τους λαούς...
Τώρα βέβαια μου γράφεις ότι δεν ξέρεις.
Το κέιμενο σου όμως ήταν γραμμένο από έναν άνθρωπο σίγουρο για αυτό που γράφει και όχι από κάποιον που δεν ξέρει ότι είναι αλήθεια.
Άρα λοιπόν.... Άρα ερχόμαστε στο παρακάτω:
Παράθεση:
Όσον αφορά στα Χαναναικά κείμενα, προσδιόρισε πηγές, χρονολογίες, λαό ( Χαναναίους; ) για να καταλάβω τι εννοείς.
Δεν έχεις ιδέα έτσι; Μία μικρή μπλόφα έβαλα, για να δω κάτι...

Για εξηγήσε μου, πως είναι δυνατόν από μία να μην ξέρεις και από την άλλη να γράφεις σαν να είσαι πανσίγουρος για τα γραφόμενα των παραμυθολάγνων εντύπων;
Έτσι όμως για να κάνουμε την συζήτηση πιο ενδιαφέρουσα: Γνωρίζεις ότι το όνομα Σαλαμίς (κοινώς Σαλαμίνα) είναι Φοινικικό και από την εποχή που υπήρχε εμποριό των Φοινίκων στην Σαλαμίνα και δη από την εποχή που οι Φοίνικες ΚΥΡΙΑΡΧΟΥΣΑΝ στο Αιγαίο; Πόσα άλλα τοπονύμια νομίζεις ότι είναι Φοινικικά;

Για να πούμε όμως και του στραβού το δίκαιο, οι Έλληνες δεν πήραμε αυτούσιο το Φοινικικό, το τροποποιήσαμε σε τέτοιο βαθμό που είναι αγνώριστο. Άρα ο όρος πήραμε είναι τουλάχιστον αδόκιμος...
__________________

ΟΥ ΠΑΝΤΟΣ ΠΛΕΙΝ ΕΙΣ ΚΟΡΙΝΘΟΝ
BELLUM OMNEUM CONTRA OMNE - ΦΩΤΙΑ ΠΕΡΠΑΤΑ ΜΑΖΙ ΜΟΥ

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη OANNHSEA : 20-01-08 στις 10:31
Απάντηση με παράθεση
  #27  
Παλιά 20-01-08, 11:02
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Τάκης Παπαδόπουλος
Στον σύνδεσμο
http://helleniclanguage.googlepages....s_kai_alla.htm στο post #5
παρατίθεται μία ενδιαφέρουσα θεωρία περί του ανεξαρτήτου των γραφών Φοινικικής - Ελληνικής.
Το κείμενο είναι μακροσκελές και δεν είναι σκόπιμη η παράθεσή του. Ούτε η περίληψη, μιά και χάνεται η "αποδεικτική" αξία του κειμένου αυτού.
Ο τάφος του Αχιράμ είναι του 1250 π.Χ. Άλλωστε και το κείμενο που παρέθεσες, αποδέχεται αυτό ότι δηλαδή τα φοινικικά είναι
παλαιότερη γραφή των ελληνικών. Για να το λένε αυτό κάποια "δείγματα" θα υπάρχουν σε αντίθεση με την λανθασμένη άποψη
που έχει διαδοθεί στην ελλάδα ότι δεν υπάρχει κανένα δείγμα. ?!

Λέει το κείμενο
«Γ) Η φοινικική γραφή είναι μια πάρα πολύ παλιά γραφή, παλαιότερη από τη σημερινή ελληνική γραφή, και από αυτήν έχουν
προκύψει πολλές άλλες γραφές (εβραϊκή, αραβική κ.α.) και ως εξ αυτού κάποιοι λαοί θα λένε ότι οι Φοίνικες ανακάλυψαν
πρώτοι τα γράμματά τους. Ωστόσο αυτό δε σημαίνει και ότι η ελληνική γραφή έχει προήλθε από τη φοινικική, αφού έχουν
εντελώς διαφορετικό μηχανισμό και εντελώς διαφορετική ποσότητα και είδος γραμμάτων, όπως θα δούμε πιο κάτω.»


Στη συνέχεια,
Διάβασα το μακροσκελές κείμενο μέχρι περίπου το 50%. Δεν άντεξα για το υπόλοιπο. Στην αρχή κατατροπώνει
τον Ηρόδοτο και την αμφιλεγόμενη εγκυρότητά του ως πηγή. Πολύ φασαρία για το τίποτα βρε παιδιά. Είναι πολύ
απλό να κατανοήσει ο μέσος αναγνώστης πως ακόμη και χωρίς τις παραγράφους του Ηρόδοτου τα στοιχεία
που υπάρχουν θα οδηγούσαν στο συμπέρασμα πως η καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου δεν μπορεί παρά να είναι
φοινικικής προέλευσης. Φυσικά λέγοντας "φοινικικής προέλευσης" δεν εννοούμε ότι στάλθηκαν φωτοτυπίες και
μοιράστηκαν στις ελληνικές πόλεις ή ότι πήγαν αρχαίοι έλληνες σε Φοινικικά πανεπιστήμια. Κάθε άλλο. Σημαίνει
ότι η έμπνευση για την φθογγική γραφή και η χρήση των συμβόλων προέκυψε από εμπορικές επαφές που είχαν
οι μεν με τους δε, σαφώς και προσαρμόστηκε και εξελίχθηκε το αλφάβητο στις φωνητικές ανάγκες του κάθε λαού.
Ας πούμε στην αρχή έγραφαν από δεξιά προς αριστερά (όπως οι Φοίνικες) αλλά αργότερα έγινε η γραφή από αριστερά
προς δεξιά. Ο διαφορετικός μηχανισμός είναι και αυτός κάτι που εξελίχθηκε όπως και η ποσότητα των γραμμάτων.
Σε καμία περίπτωση δεν θα δεχόμουν ότι "εφόσον υπάρχουν διαφορετικοί μηχανισμοί συμπεραίνουμε πως τα δύο
αλφάβητα δεν έχουν καμία σχέση".


Μετά, το κείμενο κάνει κάποιους διανοητικούς ακροβατισμούς, περιγράφει κάποια πράγματα και καταλήγει κάπως έστι:

«Επομένως και κατόπιν όλων των ως άνω οι Έλληνες δεν πήραν τη γραφή από τους Φοίνικες ή δεν μεταρρύθμισαν κανένα
φοινικικό αλφάβητο κ.τ.λ. Απλώς κατασκεύασαν ένα άλλους είδους αλφάβητο και μια άλλου είδους σύστημα γραφής, πιο τέλεια
από αυτά που υπήρχαν μέχρι τότε. »

Αν διαβάσει κάποιος το σκεπτικό του συγγραφέα θα διαπιστώσει ότι αυτό το συμπέρασμα ΔΕΝ προκύπτει από αυτά που
έχει προαναφέρει ο ίδιος, δηλαδή το συμπέρασμα "κρέμεται", είναι αυθαίρετο, δεν συνδέεται λογικά με τα στοιχεία που παρέθεσε.

υγ
Και άλλα πολλά, αλλά σήμερα η μέρα είναι ηλιόλουστη και λέει για καφέ στην παραλία και όχι για ιντερνετ.
Απάντηση με παράθεση
  #28  
Παλιά 20-01-08, 20:03
Το avatar του χρήστη t.ASSOS
t.ASSOS Ο χρήστης t.ASSOS δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 08-04-2007
Περιοχή: ΕΛΛΑΣ
Μηνύματα: 208
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Τάκης Παπαδόπουλος
Στοιχεία ψάχνουμε, για να δούμε αν κάτι συμβαίνει ή όχι.
Γνωρίζεις κάτι που μπορείς να το καταθέσεις;
Μυθωδία λέγεται το έργο του Βαγγέλη Παπαθανασίου .
Ψάξτε την αποκωδικοποίηση .
Περιέχει αρκετά κοινά στοιχεία με αυτά που παρέθεσες .


.
Απάντηση με παράθεση
  #29  
Παλιά 20-01-08, 21:53
Το avatar του χρήστη Τάκης Παπαδόπουλος
Τάκης Παπαδόπουλος Ο χρήστης Τάκης Παπαδόπουλος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-01-2008
Περιοχή: Locarno Swizzera
Μηνύματα: 704
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Ο τάφος του Αχιράμ είναι του 1250 π.Χ. ...
Νά σαι καλά για την πληροφορία.
Το ότι παραθέτω κείμενο που αναφέρει το φοινικικό αλφάβητο, αποδεικνύει ότι δεν βλέπω μονόπαντα τα θέματα, αλλά τα σκαλίζω.
Το σχετικό άρθρο χαρακτήρισα "ενδιαφέρον" και όχι "ορθό" ή "αποδεκτό". Δεν είναι έτσι;

-Σύντεκνε OANNHSEA, τα όποια παραμυθοπεριοδικά ή άλλα έντυπα και φυλλάδες κορόιδευέ τα όσο θέλεις, μαζί σου και γώ.
Αλλά πόθεν το συμπέρασμα ότι είμαι αναγνώστης τους;
...Επανέρχομαι στους Χαναναίους ( ξεπερνώντας την αναφορά σου στο "πείραμα" που έκανες και που δεν κατάλαβα ίοσως λόγω περιωρισμένης αντιληπτικότητάς μου ) και επαναθέτω το ερώτημα για πιό συγκεκριμένη σου αναφορά, καθ' όσον δεν γνωρίζω.
Και επαναλαμβάνω, μάλλον άδικα επιλέγεις την "σκληρή" ειρωνική αντιπαράθεση μαζί μου. Δεν υπάρχει λόγος - προς το παρόν τουλάχιστον - να βγάλουμε διαδικτυακά τα μάτια μας, εκτός και αν δεν τον βλέπω εγώ...

Όσον αφορά στις σχέσεις Ελλήνων - Φοινίκων, γνωστή η εμπορική δραστηριότητα αμφοτέρων και ο "επαγγελματικός" ανταγωνισμός μεταξύ τους. Υπάρχει όμως και η άποψη ότι και αυτοί ήσαν ελληνικής καταγωγής.
...Και τα αναφερόμενα περί Σαλαμίνος σαφώς είναι σωστά.


-Φίλε t.ASSOS ακόμη και μέσα σε μιά μυθωδία είναι δυνατόν να υπάρχουν υποκρυπτόμενες αλήθειες. Αυτό ερευνούμε εδώ και τίποτα περισσότερο. Απλά, δεν μπορώ να σβήσω μονοκονδυλιά το κείμενο ούτε να το αποδεχθώ με κλειστά μάτια. Άλλως τε, αν είδες την εισαγωγή μου, αναφέρω ότι δεν περιλαμβάνεται το Σαμπι, αν και υπάρχει και η άποψη που λέγει ότι σαν φθόγγος δεν χρησιμοποιήθηκε ποτέ. Το ψάχνουμε, αρκεί να μην είμαστε προκατειλημμένοι προς οποιαδήποτε κατεύθυνση. Ποιός ξέρει;;;
__________________
Takispapa
Στον Ωκεανό της ανθρώπινης βλακείας, επιπλέουν ακόμη σκάφη με ΣΤΕΓΝΟΥΣ επιβάτες...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Τάκης Παπαδόπουλος : 20-01-08 στις 22:09
Απάντηση με παράθεση
  #30  
Παλιά 20-01-08, 23:11
Το avatar του χρήστη OANNHSEA
OANNHSEA Ο χρήστης OANNHSEA δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-01-2007
Μηνύματα: 1.182
Προεπιλογή

Παράθεση:
Όσον αφορά στις σχέσεις Ελλήνων - Φοινίκων, γνωστή η εμπορική δραστηριότητα αμφοτέρων και ο "επαγγελματικός" ανταγωνισμός μεταξύ τους. Υπάρχει όμως και η άποψη ότι και αυτοί ήσαν ελληνικής καταγωγής.
Πρώτον δεν υπήρχε εμπορικός ανταγωνισμός στα 950π.χ. περίπου - το Αιγαίο ανήκε στους Φοίνικες εμπόρους. Άρα μπορούσαν άνετα να φέρουν το αλφάβητο τους, σε ένα λαό που δεν είχε μέχρι στιγμής αλφάβητο, αλλά συνερχόταν από μία μεγάλη καταστροφή.
Θυμήσου την πρώτην επιγραφή που υπάρχη και την χρονολόγηση της...
ΠΑΝΤΟΣ...

Δεύτερον όχι οι Φοίνικες ή οι Χαναναίοι - οι Φιλισταίοι είναι αυτοί που μπορούν να θεωρηθούν ίσως, (αν ακολουθήσουμε κάποια βήματα), απόγονοι των λαών της θάλασσας. Βέβαια στην περίπτωση αυτή προσκρούουμε στην κοινωνική ζωή τους και γενικά στα πιστεύω τους, που λίγο θυμίζουν αυτό που εμείς έχουμε "εμπεύση" ως Έλληνες.

Όσο για τα υπόλοιπα τα ξεχνάμε και προχωράμε...
__________________

ΟΥ ΠΑΝΤΟΣ ΠΛΕΙΝ ΕΙΣ ΚΟΡΙΝΘΟΝ
BELLUM OMNEUM CONTRA OMNE - ΦΩΤΙΑ ΠΕΡΠΑΤΑ ΜΑΖΙ ΜΟΥ
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 13:13.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.