Συμμετοχική δημοκρατία για το Ευρωσύνταγμα

[Voel]

Το Ευρωσυνταγμα οντως αποτελει ενα βημα προς την ενδυναμωση της Ευρωπης. Περαν τουτου ομως ειναι και μια συνθηκη βασει της οποιας θα ζουν δεκαδες εκατομμυρια πολιτων. Περαν της οποιας ενδυναμωσης θα παρεχει στην Ευρωπη ως εννοια και ως πολιτικη δυναμη, το συναγμα εκ των πραγματων θα επιρεασει και την ζωη του καθε πολιτη ξεχωριστα.

Εκει ακριβως βρισκεται η ουσια του "ΟΧΙ" των Γαλλων. Οι Γαλλοι δεν ειναι λιγοτερο Ευρωπαιστες απο εμας, ουτε επιθυμουν μια ανισχυρη Ευρωπη. Αν θυμαστε, πριν απο λιγο καιρο, η Γαλλια και η Γερμανια ηταν οι χωρες που εναντιωθηκαν στον πολεμο στο Ιρακ, οταν εμεις σφυραγαμε κλεφτικα, και οι ξυπολυτοι νεο-ευρωπαιοι ετρεχαν να συνταχθουν με τις ΗΠΑ.
Οι Γαλλοι και οι Δανοι συνειδητοποιησαν οτι το συγκεκριμενο συνταγμα δεν διασφαλιζει τα συμφεροντα τους ως πολιτες. Εκ των πραγματων το συνταγμα αυτο εχει φτιαχτει για να διασφαλισει τα συμφεροντα των μεγαλων επιχειρησεων, οσον αφορα τις σχεσεις τους με τα κρατη μελη.

Οι Γαλλοι και οι Δανοι, καθως και μια μεγαλη πλειοψηφια στην Ελλαδα και αλλες χωρες δεν απερριψαν και δεν απορριπτουν την Ενωμενη Ευρωπη ως ιδεα. Απορριπτουν ομως ενα συνταγμα που θα μετετρεπε την Ευρωπη σε μια Νεο-φιλελευθερη κοινοτητα, ενα διδυμο αδελφακι των ΗΠΑ, οπου κοινωνικη συνοχη, κοινωνικη προνοια και κρατος δικαιου τιθενται σε δευτερο ρολο προσχαριν της οικονομικης αναπτυξης, μια αναπτυξη απο την οποια ωφελουνται ουσιαστικα λιγοι.

Προσωπικα ειμαι κατα της νοοτροπιας "Ενωμενη Ευρωπη πασει θυσια και με οποιοδηποτε κοινωνικο κοστος". Αυτοι που θρηνουν η κινδυνολογουν στα καναλια και αλλου, συχνα το κανουν εκ του πονηρου και με στοχο το ιδιον οφελος. Οι ΗΠΑ απο την πλευρα τους, μπορει να χαιρονται με το οχι των Γαλλων και των Δανων, ομως οι ιδιες βυθιζονται την ιδια στιγμη υπο των βαρος κοινωνικων προβληματων που κινδυνευουν να σπασουν την ιδια την κοινωνικη συνοχη του κρατους. Τα προβληματα που δημιουργησε η ιδια νεο-φιλελευθερη πολιτικη που προσπαθουν να μας επιβαλλουν με το Ευρωπαικο συνταγμα.

[Alpine]

Τίποτα δεν αποχτάται χωρίς θυσία.
Ο δρόμος προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση δεν είναι στρωμένος με λουλούδια.
Η θέση ότι το "Ευρωσύνταγμα δεν έχει κοινωνικό πρόσωπο" είναι μια άποψη που προώθησαν στους Ευρωπαίους ένα μεγάλο μέρος των ΜΜΕ,ελεγχόμενα από αμερικανικούς οικονομικούς κύκλους,την οποία ασπάστηκε,χάρη λαϊκισμού,ένα μέρος πολιτικών δυναμέων από την Ακροδεξιά ως την Ακροαριστερά.

[Λύδια]

Αρχική Δημοσίευση από Geowolf

Αγαπητή Λύδια θα συμφωνήσω, έχουμε αυτούς τους πολιτικούς γιατί αυτοί μας αξίζουν. Προσωπικά δεν είδα κανένα κόμμα ή κανένα πολιτικό να εκφράζει τη δυσαρέσκειά του ή να διαμαρτύρεται για τη μη διενέργεια δημοψηφίσματος, αλλά ούτε και οι πολίτες έκαναν κάτι τέτοιο και δεν νομίζω ότι πρόκειται να το κάνουν. Αν δεν ενδιαφερόμαστε εμείς για αυτά που μας συμβαίνουν γιατί περιμένουμε οι άλλοι να μας λαμβάνουν υπόψη; Όσο για τη δημοκρατία, δεν νομίζω ότι υπάρχει συμμετοχική ή μη συμμετοχική. Η δημοκρατία εξ ορισμού είναι η άσκηση της εξουσίας από όλους τους πολίτες, έτσι ή είναι δημοκρατία ή δεν είναι.

Έχεις δίκιο λύκε μου. Εαν εμείς οι ίδιοι δεν ενδιαφερόμαστε για κάτι, δεν μπορούμε να έχουμε την απαίτηση να ενδιαφέρονται πραγματικά αυτοί που υποτίθεται εκλέξαμε για το καλό μας. Θα μπορούσαμε να απαιτήσουμε και εμείς όπως έκαναν και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Αλλά που εμείς...Έχουμε άλλα ενδιαφέροντα...

Ο Συνασπισμός, το Πασοκ και το ΚΚΕ όντως ζήτησαν δημοψήφισμα....αφού ψηφίστηκε το Ευροσύνταγμα! Πιο πριν, εκτός απο κάτι φωνές απο το ΚΚΕ, και άλλα μικρότερα κόμματα, κανένας δεν έβγαλε άχνα, μαζί και τα κανάλια. Αφού ψηφίστηκε και έγινε η δουλειά όπως ήθελαν, τότε βγήκαν κάποιοι και είπαν ΄΄έμείς γιατί δεν ψηφίσαμε΄΄.

Ένα στημένο κόλπο όλα....

[Voel]

Αρχική Δημοσίευση από Alpine

Τίποτα δεν αποχτάται χωρίς θυσία.
Ο δρόμος προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση δεν είναι στρωμένος με λουλούδια.

Αγαπητα Alpine. Κανεις δεν διαφωνει στις δυο αυτες διαπιστωσεις. Το ερωτημα που τιθεται εν προκειμενω ειναι

Α) Τι ειδους θυσιες πρεπει να κανουμε (κοινωνικες, οικονομικες, πολιτισμικες, εθνικες) και για πιο ωφελος
και
Β) Τι εικονα θα εχει αυτη η Ευρωπαικη ολοκληρωση.

Οσον αφορα το πρωτο ερωτημα, πιστευω οτι η θυσιες που καλουνται να κανουν οι Ευρωπαιοι πολιτες ειναι πολυ μεγαλες και το ωφελος πολυ μικρο, τουλαχιστον για τον μεσο πολιτη. Κυριοι ωφελημενοι απο το τη συγκεκριμενη συνταγματικη συνθηκη ειναι οι μεγαλες πολυεθνικες εταιριες και οι μετοχοι αυτων. Αυτο ειναι κατι το οποιο παρατηρησαν οι Γαλλοι και αποφασισαν οτι το συγκεκριμεν οσυνταγμα δεν κανει γι αυτους.

Οσον αφορα το δευτερο ερωτημα τωρα, το θεμα τι ειδους και τι εικονα θα εχει η Ευρωπαικη ολοκληρωση, νομιζω οτι ειναι καιριο. Ο Χιτλερ για παραδειγμα αποτελεσε τον πρωτο οραματιστη μιας ενωμενης Ευρωπης, το οραμα του ομως ηταν κατι το τρομακτικο.

Η ενωση της Ευρωπης δεν αποτελει αυτοσκοπο, ουτε πρεπει να θεωρηθει οτι ειναι κατι το οποιο πρεπει να συμβει πασει θυσια. Μια Ενωμενη Ευρωπη στα προτυπα των ΗΠΑ (οικονομικα, κοινωνικα κτλ) νομιζω οτι ειναι κατι το οποιο θα πρεπει να αποφευχθει, και ειναι κατι το οποιο οι Ευρωπαιοι δεν θελουν στην μεγαλη πλειοψηφια τους.

Αυτο το οποιο θεωρω εγω περιεργο και υποπτο, ειναι, αφενος, οι οιμωγες που ακουγονται απο καποιους κυκλους, και η καταστροφολογια, αφεταιρου η αρνηση των ιδιων κυκλων να συζητησουν για αλλαγες της συνταγματικης συνθηκης που θα την εκανε ενδεχομενως πιο αρεστη στις λαικες μαζες.

Σε μεγαλο βαθμο, το οχι των Γαλλων και των Δανων μου θυμιζει το Οχι που ειπαν οι Κυπριοι πριν απο λιγο. Και στις δυο περιπτωσεις οι λαοι αντεδρασαν και απορριψαν μια ξενοφερτη συνθηκη η οποια επιβληθει εξ ανωθεν, χωρις να λαβει υποψιν τα συμφεροντα του ιδιου του λαου.....Ετσι και τοτε εκαναν την εμφανιση τους οι καταστροφολογοι και αυτοι που θρηνουσαν και οδυρονταν για την "Χαμενη ευκαιρια" της κυπρου και τωρα της Ευρωπης.

Αυτο που θεωρω ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ ειναι η αδιαφορια του μεσου Ελληνα. Η συνταγματικη συνθηκη ψηφιστηκε νυχτα και χωρις δημοψηφισμα. Η περιφρονηση αυτη ορισμενων πολιτικων δυναμεων στο δικαιωμα του λαου για αυτοδιαθεση ειναι κατι το εξοργιστικο, κατι το οποιο σε αλλες εποχες θα κατεβαζε πληθη στους δρομους. Αντι αυτου ο Ελληναρας εμεινε αδιαφορος, για να κατεβει πασα δυναμει μερικες εβδομαδες αργοτερα για να πανηγυρισει την νικη της Κας Παπαριζου.

[Λύδια]

Αρχική Δημοσίευση από Voel

Αυτο που θεωρω ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ ειναι η αδιαφορια του μεσου Ελληνα. Η συνταγματικη συνθηκη ψηφιστηκε νυχτα και χωρις δημοψηφισμα. Η περιφρονηση αυτη ορισμενων πολιτικων δυναμεων στο δικαιωμα του λαου για αυτοδιαθεση ειναι κατι το εξοργιστικο, κατι το οποιο σε αλλες εποχες θα κατεβαζε πληθη στους δρομους. Αντι αυτου ο Ελληναρας εμεινε αδιαφορος, για να κατεβει πασα δυναμει μερικες εβδομαδες αργοτερα για να πανηγυρισει την νικη της Κας Παπαριζου.

Λοιπόν ξέρεις, αυτό που λες το σκεφτόμουν σήμερα που έβλεπα ειδήσεις, και παρακολουθούσα τον ντόρο που έχει προκληθεί με το ασφαλιστικό των τραπεζών, τις απεργίες, και τα επεισόδια στα Λιόσια για τη μεταφορά της λυμματολάσπης απο την Ψιττάλεια. Θα μου πεις βέβαια τι σχέση έχουν όλα αυτά με αυτό που λεμε για τον Έλληνα...Έχει και πολύ μάλιστα.....

Επειδή και εγώ έχω κολλήσει περισσότερο στην αδιαφορία μας, και στο ρεζιλίκι που εισπράξαμε απο τους Γάλλους και τους Ολλανδούς, και γενικότερα σε όσους επαναστάτησαν για πράγματα που απλά εμας μας φέρνουν ύπνο, παρακολουθόντας σήμερα τα τεκταινόμενα, έκανα την εξής σκέψη:

Το να ζητοκραυγάζουμε για το ποδόσφαιρό και την Έλενα δεν το βρίσκω κακό. Ήταν δυο ωραίες στιγμές, φωνάξαμε, χαρήκαμε, ξεσκάσαμε. Η Έλενα έκανε σωστά τη δουλειά της, τα παιδιά του Ρεχάγκελ το ίδιο. Κανένα πρόβλημα. Όλα καλά μέχρι εδώ...Ο κόσμος φωνάζει και κάνει πορείες γιατί θεωρεί οτι θίγεται η σύνταξη του, και οι κάτοικοι των Λιοσίων οτι θίγεται η υγεία τους, οπότε καλά κάνουν για λογαριασμό τους και φωνάζουν και αυτοί.

Εγώ για ένα πράγμα έχω μείνει με το ερωτηματικό! Γιατί βρε παιδιά όταν είναι ο καθένας να φωνάξει για την πάρτη του φωνάζει, και όταν γενικότερα νιώθει οτι θίγεται προσωπικά, ενώ για πράγματα που αφορούν το μέλλον της χώρας μας, δεν βγάζει μιλιά κανένας; Θίγονται οι συνταξιούχοι κατεβαίνουν στο δρόμο. Θίγονται οι κάτοικοι των Λιοσίων, στους δρόμους και αυτοί. Οι αδιόριστοι δημόσιοι υπάλληλοι το ίδιο. Οι αγρότες το ίδιο.

Δηλαδή για να καταλάβω....Εάν κάποιος που ανήκει σε μια άλφα κοινωνική-επαγγελματική ομάδα νιώσει οτι θίγεται το μέλλον του και η ύπαρξη του, και νιώσει πως η πολιτεία τον παραμερίζει και αποφασίζει γι αυτόν αλλά χωρίς αυτόν, κατεβαίνει στα κανάλια και στους δρόμους ουρλιάζοντας, αλλά για το Ευροσύνταγμα που είναι εθνική υπόθεση όλων, που μας έφτυσαν στα μούτρα μας αγνοώντας μας επιδεικτικά, και που η μισή Ευρώπη αυτή τη στιγμή βράζει (εδώ ξύπνησαν οι Αγγλοι μωρεεεεεε) εμείς εδώ κουβέντα;Τίποτα; Σιώπη;

Τελικά είμαστε απλά...παρτάκηδες; (να μου επιτραπεί και η έκφραση )

[Geowolf]

Αρχική Δημοσίευση από Alpine

Τίποτα δεν αποχτάται χωρίς θυσία.
Ο δρόμος προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση δεν είναι στρωμένος με λουλούδια.

Συμφωνώ απόλυτα, το ερώτημα όμως που τίθεται είναι τι μορφή θα έχει αυτή η ολοκλήρωση. Κανείς δεν μας λέει που πάμε, δεν νομίζω ότι ξέρουμε το που θέλουμε να καταλήξουμε. Επίσης δεν θεωρώ ότι υπάρχουν μονόδρομοι και δεν θα έπρεπε να παρουσιάζονται έτσι τα πράγματα. Θα πρέπει να γνωρίζουμε πάντα ότι έχουμε επιλογές και να φροντίζουμε να προσαρμοζόμαστε στις εκάστοτε συνθήκες.

Αρχική Δημοσίευση από Λύδια

Εγώ για ένα πράγμα έχω μείνει με το ερωτηματικό! Γιατί βρε παιδιά όταν είναι ο καθένας να φωνάξει για την πάρτη του φωνάζει, και όταν γενικότερα νιώθει οτι θίγεται προσωπικά, ενώ για πράγματα που αφορούν το μέλλον της χώρας μας, δεν βγάζει μιλιά κανένας;

Αγαπητή Λύδια νομίζω ότι αυτό συμβαίνει γιατί δεν ταυτίζουμε τον εαυτό μας με το κράτος. Δεν θεωρούμε ότι εμείς αποτελούμε το κράτος και ότι έχουμε ευθύνη για ότι συμβαίνει σε αυτό αλλά βλέπουμε το κράτος σαν εχθρό μας. Έτσι όταν κάποιο πρόβλημα αφορά το κράτος δεν νιώθουμε να θιγόμαστε προσωπικά και αδιαφορούμε.

[Αρχαιόπληκτος]

Αρχική Δημοσίευση από Voel

Geowolf.......λυπαμαι, αλλα εισαι ΕΝΤΕΛΩΣ λαθος. Συσσωμη η αντιπολιτευση ζητησε δημοψηφισμα αλλα η κυβερνηση, χαρις την πλειοψηφια που κατεχει απερριψε το αιτημα της. Ολα τα κομματα, πλην του κυβερνωντος διαμαρτηρηθικαν εντονοτατα που δεν εγινε δημοψηφισμα.

Ειδικα τα κομματα της αριστερας, ΣΥΝ και ΚΚΕ ζητησαν η οποια αποφαση για το Ευρωσυνταγμα να παρθει ΜΟΝΟ μεσα απο δημοψηφισμα, και οχι το δημοψηφισμα να εχει "συμβουλευτικο" ρολο οπως ζητησε το ΠΑΣΟΚ. Τα ιδια κομματα καταψηφισαν την συνταγματικη συνθηκη οταν πηγε για ψηφιση στην βουλη.

Αυτα οσον αφορα τα κομματα.....το ερωτημα ειναι γιατι ο κοσμος δεν ενδιαφερθηκε, γιατι δεν κατεβηκε στους δρομους ΑΠΑΙΤΩΝΤΑΣ δημοψηφισμα. Αντιθετα οι Ελληναρες με την μια πηραν τους δρομους για την μπαλα, η την Παπαριζου.

Σε δυο-τρεις εβδομαδες θα ξεχασουμε το ευρωσυνταγμα οπως ξεχασαμε και τοσα πριν απο αυτο, και οι προβληματισμοι μας θα αναλωνονται (και παλι) στην τιμη που εχουν τα αγγουρακια στην λαικη......

Δραπτόμενος ΚΑΙ αυτού του αποσπάσματος (ναι, κόβω τα αρχαία προς το παρόν, αλλά θα είμαι πάντα αρχαιόπληκτος :P), έχω να πώ τα εξής:
1) Στη Βουλή το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όχι μόνον δεν καταψήφισε το Ευρωσύνταγμα, αλλά χειροκροτούσε έντονα την επικύρωση. Για πρώτη φορά είδα αριστερά κόμματα (Κ.Κ.Ε. και ΣΥ.ΡΙΖ.Α.) να παίρνουν μια τόσο σωστή απόφαση, σε τόσο σωστή περίοδο, αντί να ασχολούνται με το Ιράκ...
2) Η Ν.Δ., όπως και οποιαδήποτε εκ των 2 κυβερνήσεων που έχουν το ηλίθιο μονοπώλιο σε αυτή την εξίσου ηλίθια χώρα (το εννοώ, το να ψηφίζεις συνέχεια τα ίδια είναι το λιγότερο ηλιθιότης) θα επικύρωνε το Ευρωσύνταγμα, και μάλιστα δεδομένου ότι το Ελληνικό κράτος έχει λερωμένη τη φωλιά του από τα λεφτά που μάσησε η τωρινή αξιωματικός αντιπολίτευση, και δεν θα ήθελε να ρίξει και άλλο λάδι στη φωτιά.
3) Άλλη μια φοβερή κίνηση που δέν περίμενα από αριστερό κόμμα (δεν μας έχουν συνηθίσει σε τέτοιες) ήταν το όχι του ΑΚΕΛ στο σχέδιο Ανάν, εν μέσω της χωρωδίας των ναι από όλα τα υπόλοιπα Ελληνικά κόμματα και των Τουρκικών πιέσεων για αποδοχή (και γιατί να μην το δέχονται οι άνθρωποι -οι γείτονες εννοώ-, αφού τους συμφέρει. Αυτό το πρόσφατο όχι, και το σχετικό δημοψήφισμα έριξαν την ταφόπλακα στο δικό μας για το Ευρωσύνταγμα.
Εγώ πάντως ώς φοιτητής θα προσπαθήσω να τσιμπήσω όλες τις παρατάξεις της σχολής μου να κατεβούν σε πορείες για δημοψήφισμα όταν ξαναέρθει η ώρα του Ευρωσυντάγματος. Και πιστέψτε με, εάν καταφέρουμε και συντονιστούμε μόνον οι φοιτητές της Θεσσαλονίκης, θα γίνει της Κορέας. Πόσο μάλλον εάν γίνει το ίδιο και σε άλλες πόλεις...
Πάντως, ένα σύστημα που θα δούλευε σε μεγαλύτερη κλίμακα είναι το ομοσπονδιακό σύστημα της Γερμανίας, και όχι των Η.Π.Α., καθώς έχει φοβερή οικονομική ανάπτυξη, χωρίς να μένουν πίσω οι υπόλοιποι τομείς.

Είναι χαρακτηριστικός ο ατομισμός του νεοέλληνα, καθώς και η νοοτροπία του κασμά (όποιος δεν την ξέρει, θα την μάθει εν καιρώ).