Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #541  
Παλιά 27-09-14, 17:10
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Ζητώ συγνώμη που νεκραναστένω το νήμα, αλλά ελπίζω ότι θα δείξετε κατανόηση.
Στο παρελθόν είχα ασχοληθεί με τον Βασίλη στο forums.gr, αλλά και με αρκετά άλλα άτομα που για θρησκευτικούς λόγους αμφισβητούσαν την εξέλιξη. Η όλη φάση μου άφηνε μια μικρή πικρία, μια και έβλεπα ανθρώπους να κολάνε σε ανύπαρκτα προβλήματα και να παλεύουν με ανεμόμυλους.
Έτσι σκέφτηκα να φτιάξω ένα κείμενο για πιστούς, που να εξηγώ ότι η εξελικτική θεωρία δεν είναι ασυμβίβαστη με την θρησκεία, αλλά μάλλον το αντίθετο.
Δεν περιμένω ότι θα κλονίσω φανατικούς, αλλά ίσως θα δώσω σε μερικούς χριστιανούς μια λύση στην αντίφαση που φαντάζονται ότι υπάρχει ανάμεσα στην θρησκεία και την επιστήμη στο θέμα αυτό. Και όντως δεν υπάρχει.

Μου πήρε λίγο χρόνο να το γράψω αλλά το διασκέδασα, συνηγορόντας από την θέση του πιστού, που έχω χρόνια εγκαταλήψει. Αν και είμαι αγνωστικιστής, δεν θέλω άνθρωποι σαν την μακαρίτισα την μητέρα μου, να νιώθουν ότι η πίστη τους αμφισβητείται χωρίς λόγο.

Το κείμενο είναι ακρετά μακροσκελές και για αυτό δεν το αντιγράφω εδώ. Θα το βρείτε στην σελίδα http://orestisrados.blogspot.gr/2014/04/blog-post.html
Μια και δεν είμαι συχνός θαμόνας του φόρουμ, (ούτε του blog μου) φοβάμαι ότι αν θέλετε να ρωτήσετε κάτι ίσως να μην δω την ερώτηση.

Αν κανείς κρίνει χρήσιμο να αντιγράψει μέρος του ή και όλο, δεν έχω πρόβλημα.
Δεν διάβασα το κείμενο ακόμα - που είναι μεγαλούτσικο - αλλά η βασική σου θέση ότι ότι δεν υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στην θρησκεία και την επιστήμη στο θέμα αυτό είναι ορθή. Και όντως δεν υπάρχει αντίφαση αλλά και θλιβερά το πρόβλημα είναι πράγματι πως πιστοί κολάνε σε ανύπαρκτα προβλήματα και να παλεύουν με ανεμόμυλους.
Μιλώ για το Χριστιανισμό (όταν λέω θρησκεία) και την Ελλάδα.
Η θεωρία της εξέλιξης είναι κάτι που αναγκαστικά συγκρούεται με τον προτεσταντικό χριστιανισμό της δύσης λόγω κάποιων θέσεών του. Το θέμα είναι πρακτικά αδιάφορο για την ορθόδοξη χριστιανική ανατολή κι έτσι ουσιαστικά ανύπαρκτο. Συμβαίνει βέβαια κατά καιρούς άνθρωποι της εκκλησίας να καταδικάζουν την θεωρία της εξέλιξης αλλά αυτό συμβαίνει περισσότερο από παρεξήγηση: ή δεν το κατέχουν το θέμα, ή είναι δυτικοδίαιτοι (σπούδασαν έξω πχ μεταπτυχιακά και το κόλλησαν) ή τους παίρνει ο ζήλος και το βλέπουν πρόχειρα.

Η θεωρία της εξέλιξης όπως ξεκίνησε τον 19ο αιώνα - στον Αγγλοσαξωνικό κόσμο - πήρε μια αντιχριστιανική χροιά από την αρχή κι αυτό σε συνδυασμό με σχετικά δόγματα έγινε επίκεντρο φανατικών αντιδράσεων. Όμως δεν ήταν πάντοτε έτσι.
Η θεωρία της εξέλιξης (του Δαρβίνου) πάτησε πάνω στις παλιότερες ιδέες περί εξέλιξης της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας που ξεκίνησε από τον Αναξίμανδρο και τον Εμπεδοκλή. 2500 χρόνια πριν το Δαρβίνο. Ο Αναξίμανδρος βρήκε το μπελά του με τέτοιες ιδέες - που θεωρούνταν 'ύβις' από τα τότε παγανιστικά ιερατεία και η ιδέες, αν και ορθές, δεν ήταν δημοφιλείς στον αρχαίο κόσμο. Με την εμφάνιση των χριστιανών και ειδικά των πρώτων χριστιανών συγγραφέων -που είναι γνωστοί ως Πατέρες της Εκκλησίας - το θέμα τους απασχόλησε και το συμπερασμα ήταν φιλικό προς την εξέλιξη: ναι όσο 'σοκαριστικό' κι αν ακούγεται για ορισμένους φανατικούς χριστιανούς σήμερα η γενική στάση της πρώτης εκκλησίας ήταν φιλική προς την εξέλιξη γιατί από τη Γενεση διαφαίνεται η δημιουργία ως προοτευτική διαδικασία. Ίσως και γιατί ήταν μια θεωρία που ενοχλούσε τα παγανιστικά ιερατεία όπως αργότερα θα ενοχλούσε τον προτεσταντικά θρησκευόμενο αγγλοσαξωνικό κόσμο.
Έτσι το πράγμα ήταν γνωστό από τότε και για 1500 χρόνια δεν απασχόλησε την εκκλησία γιατί δεν θεωρούνταν σημαντικό αλλά και γιατί ιστορικά η εκκλησία ήταν φιλική στην ιδέα προοδευτικής (δηλ εξελικτικής) δημιουργίας. Το ότι ξεκίνησε να απασχολεί χριστιανούς ειδικά του προτεσταντικού ρεύματος και ειδικά στον Αγγλοσαξωνικό κόσμο δείχνει ότι όπως είπες είναι πρακτικά ανύπαρκτο πρόβλημα - και είναι μάλλον κοινωνικό ως φαινόμενο σε συγκεκριμένες κοινωνίες (την ηπειρωτική Ευρώπη που είναι πιο επηρεασμένη από τον ιστορικό χριστιανισμό το πράγμα είναι αδιάφορο, ενώ μόνο σε Αγγλία-Αμερική το θέμα επηρεάζει και την πολιτική!)
Απάντηση με παράθεση
  #542  
Παλιά 27-09-14, 21:15
Ευσταθια Ο χρήστης Ευσταθια δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 27-08-2013
Μηνύματα: 423
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos Εμφάνιση μηνυμάτων
Συμβαίνει βέβαια κατά καιρούς άνθρωποι της εκκλησίας να καταδικάζουν την θεωρία της εξέλιξης αλλά αυτό συμβαίνει περισσότερο από παρεξήγηση:

Η θεωρια της εξελιξης του Δαρβινου, ειναι μια κτιστη επιστημονικη θεωριας, δημιουργημα των ανθρωπων για ανθρωπους , η οποια χρησημοποιει για την ερμηνεια των δεδομενων της , την επιστημονικη μεθοδο .
Η ερμηνεια με βαση μια τετοια μεθοδο , δεν μπορει παρα να ειναι αμοραλιστικη. Η θεωρια εκκινει απο μια καθαρα αμοραλιστικη οπτικη τυχαιοτητας διαφορων τυχαιων συμβαντων, και σταδιακα μετεξελισεται σε φασεις βελτιστοποιημενων συσσωρευμενων βιολογικων επιλογων. Δεν υπαρχει καμια υποθεση εσωτερικης ή εξωτερικης παρεμβασης ενος εφυιους σχεδιασμου ή καποιας ανωτερης δυναμης που κατευθυνει τα πραγματα προς καποιον ηθικο ανθρωποκεντρικο σκοπο.
Ως εκ τουτου η υποθεση της παρεμβασης του Θεου σε μια τετοια διεργασια ειναι περριτη και το συστημα απλα υπακουει σε μια μηχανιστικη πορεια εφαρμογης των φυσικων νομων του κοσμου.
Αυτη η μηχανιστικη μεθοδος αποδιδεται εξισου καλα και στην ουρανια μηχανικη του Λαπλας. Οταν ο Ναπολεων ρωτησε τον Λαπλας , γιατι δεν συμπεριελαβε στην μηχανικη της κινησης των ουρανιων σωματων το Θεο , αυτος απαντησε: Μια τετοια υποθεση δεν θα μου χρησημευε σε τιποτα.
Η θεωρια της εξελιξης του Δαρβινου αναφερεται στην δημιουργια ως μια καθαρα μηχανιστικη , αμοραλιστικη διαδικασια στην οποια δεν γινεται πουθενα λογος για Θεο.
Την θεση του Θεου τον εχει καταλαβει η τυχαιοτητα και ο υλισμος. Οι επιστημονικες θεωριες , ειναι θεωριες αμιγως υλιστικες που υποστηριζονται απο τα φυσικα δεδομενα της επιστημονικης ερευνας.
Απο την αλλη ομως, συμφωνα με τους πατερες της εκκλησιας, μια θεωρια της δημιουργιας του ανθρωπου και κατ επεκταση θεανθρωπου, δεν μπορει να ειναι προϊον ανθρωπινης δημιουργικοτητας , αλλα μονο θεοπνευστης μεταβιβασης. Η εξ αποκαλυψεως αληθειες κανουν λογο για γενεση που δεν δεχεται την ερμηνεια των ανθρωπων. Οι πατερες υποστηριζουν οτι οι εξ αποκαλυψεως αληθειες , δεν αποτελουν μερος μιας κτιστης θεωριας του ανθρωπου , αλλα αποτελουν την αποκαλυψη του λογου του θεου σε αυτους. Οι Αγιοι μονο σε καταστασεις εκστασης και οραματικες , μπορουν να μας μεταδοσουν αυτην την μια και μοναδικη αληθεια.
Αν η εκκλησια δεχεται την εξελιτικη θεωρια του Δαρβινου ως αληθινη, αυτο θα σημαινει αυτοματα οτι η μεθοδος της εκκλησιας ταυτιζεται με την μεθοδο της επιστημης.
Δηλαδη η θεωρια της γενεσης ειναι μια κτιστη υλιστικη θεωρια και απλα η εκκλησια επιλεγει αναμεσα σε δυο κτιστες θεωριες (την εξελιξη ή την "εξ αποκαλυψεως γενεση ") , την λιγοτερο αντιφατικη. Αλλα αυτο αναποδραστα θα σημαινει την εμμεση παραδοχη του ανθρωπινου ερμηνευτικου παραγοντα , στις " εξ αποκαλυψεως" αληθειες .
Επομενως ποια ειναι η θεση της εκκλησιας ;
Απάντηση με παράθεση
  #543  
Παλιά 27-09-14, 22:28
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια Εμφάνιση μηνυμάτων
.....
Επομενως ποια ειναι η θεση της εκκλησιας ;
Γιατί είναι τόσο δύσκολο να δεχτεί κανείς ότι η Εκκλησία δεν έχει "επίσημη θέση;" Και καλά κάνει αν δεν είναι η δουλειά της να έχει ή αν δεν μπορεί για άλλους λόγους.
Δεν έχει επίσημη θέση για πολλά πράγματα γιατί δεν είναι δουλειά της να έχει επίσημη θέση για πολλά από αυτά. Δεν έχει επίσημη θέση ακόμα και για μερικά πράγματα που είναι η δουλειά της αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
Θέση - ως μέλη των κοινωνιών μέσα στις οποίες η εκκλησία δρα - έχει σε τοπικό και προσωπικό επίπεδο αλλά είναι θέση όχι "επίσημη" ως θέση της Εκκλησίας του Χριστού αλλά του ενός και του άλλου ανάλογμα με τις δυνατότητες του καθενός.

Οι επίσημες θέσεις της εκκλησίας έχουν να κάνουνε με το Χριστό, σε μερικά θέματα διαδικαστικά και λειτουργικά επίσης υπάρχουν επίσημες θέσεις (από Οικουμενικές Συνόδους) αλλά κι αυτά δεν έχουν την ισχύ των νόμων όπως εκείνων του Μωυσή. Ότι άλλο ακούς ακόμα κι από παπάδες (ή και τον... πάπα!) είναι κοινωνικές θέσεις.
Απάντηση με παράθεση
  #544  
Παλιά 27-09-14, 23:45
Ευσταθια Ο χρήστης Ευσταθια δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 27-08-2013
Μηνύματα: 423
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos Εμφάνιση μηνυμάτων
Οι επίσημες θέσεις της εκκλησίας έχουν να κάνουνε με το Χριστό, σε μερικά θέματα διαδικαστικά και λειτουργικά επίσης υπάρχουν επίσημες θέσεις (από Οικουμενικές Συνόδους) αλλά κι αυτά δεν έχουν την ισχύ των νόμων όπως εκείνων του Μωυσή. Ότι άλλο ακούς ακόμα κι από παπάδες (ή και τον... πάπα!) είναι κοινωνικές θέσεις.

Εθεσα αυτη την ερωτηση περισσοτερο ως προβληματισμο για να κατανοησουμε σε μεγαλυτερο βαθος ποιες μπορει να ειναι οι προεκτασεις μιας τετοιας θεσης μεσομακροπροθεσμα. Εκκινωντας απο το παρον σημειο γνωσης , διαπιστωνουμε οτι το εκκλησιαστικο οικοδομημα των δογματικων γνωσεων , αποσταθεροποιειται δια των αποκαλυψεων της επιστημης. Ως εξελιξη αυτου του γεγονοτος , ευλογα τα σημεια ισορροπιας θα πρεπει να μετατεθουν στο πιο μακρινο παρελθον (Μωυσης), για τους σκοπους δυσκολοτερου ελεγχου (απο το παρον) .
Οι προεκτασεις ομως αυτων των συγχρονων παλιρροιακων επιδρασεων της πληροφοριας , μπορουν να λειτουργουν αναδρομικα σε ενα αλλο επιπεδο πιο ολιστικο, φτανοντας τελικα ως το πρωιμο θρησκευτικο παρελθον.
Το οικοδομημα που οικοδομηθεικε απο τις αποφασεις των αλλεπαλληλων και αδιαμφισβητητων οικουμενικων συνοδων των Αγιων Πατερων, δεν αποτελει πλεον φαρο αληθειας και ακλονητο σταθερο σημειο αναφορας . Τα παντα πλεον αμφισβητουνται και τα παντα ερμηνευονται μεσα σε αυτη την περιδινηση που προσφερει η πιεση της γνωσης και η αναδιπλωση σε ενα παρελθον ολο και πιο μακρινο. Αν τα οραματα και οι εκστατικες στιγμες των Αγιων , δεν αποτελουν σημαδια της μεταβιβασης του Θεϊκου σχεδιου (εξ αποκαλυψεως αληθειες -προφητειες), τοτε γιατι να θεσουμε καποιο οριο σε αυτη την αμφισβητιση μας ;
η θεση της εκκλησιας ειναι και ηταν κοινωνικη θεση .
Η εκκλησια ειναι η λειτουργια , το συνολο των ανθρωπων σε μια κοινωνια της κατανοησης και οχι καποια απροσωπη Θεοτητα που δεν κοινωνειται στον ανθρωπο .
Αν λοιπον η εκκλησια ειναι ενα συνολο ανθρωπων , τοτε η αληθειες της εκκλησιας , ειναι αληθειες της κοινωνιας του συνολου των ανθρωπων. Οι ανθρωποι ειναι κοινωνικα προϊοντα του εκαστοτε ιστορικοπολιτισμικου στοιχειου. Επομενως και η εκκλησια ειναι προϊον ιστορικοπολιτισμικου υλικου, που την οδηγει τελικα και μαλλον αναποδραστα, σε ανθρωπογενεις συμπεριφορες και εξηγησεις .
Απάντηση με παράθεση
  #545  
Παλιά 28-09-14, 03:02
panosfromlydian Ο χρήστης panosfromlydian δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 04-07-2013
Μηνύματα: 212
Προεπιλογή

Eπιστημη vs θρησκεια

ή καλυτερα συγχρονη επιστημη vs θρησκεια

η ακομη καλυτερα θρησκεια vs θρησκεια...
Απάντηση με παράθεση
  #546  
Παλιά 28-09-14, 10:27
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από panosfromlydian Εμφάνιση μηνυμάτων
Eπιστημη vs θρησκεια

ή καλυτερα συγχρονη επιστημη vs θρησκεια

η ακομη καλυτερα θρησκεια vs θρησκεια...
Ακριβώς. Γιατί και οι επιστήμονες ανήκουν κάπου. Ο αθεισμός είναι στην ουσία φυσικαλισμός. Η νέα επιστήμη έχει γδύσει τον κόσμο από οποιαδήποτε μεταφυσική πραγματικότητα και κηρύττει έναν απόλυτο υλισμό, ή τουλάχιστον ένα κόσμο στον οποίο όλα ξεκινούν από την ύλη.

Και επίσης πολύ σημαντικό. Η σύγχρονη επιστήμη δουλεύει για τα συμφέροντα του τρίτου κράτους(μεγιστάνες του εμπορίου και της οικονομίας)* που κυριαρχούν στον κόσμο. Βοήθησε πρώτα στην καταστροφή των παραδοσιακών πολιτισμών, θα οδηγήσει όμως και στην καταστροφή του σύγχρονου τεχνοκρατικού κόσμου των μαζανθρώπων.

Η ανεξέλεγκτη τεχνολογία έχει στραφεί ήδη κατά του ανθρώπου και θα οδηγήσει στο τέλος αυτού του νέου αντιπαραδοσιακού πολιτισμού.



*πρώτο κράτος βασιλιάς,πολιτικός
*δεύτερο κράτος εκκλησία
*τρίτο αστοί, μεγαλέμποροι
*τέταρτο δήμος
Απάντηση με παράθεση
  #547  
Παλιά 28-09-14, 14:08
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Και πιστεύω είναι ο μύθος της "αποκαλυπτικής" σύγχρονης επιστήμης, αυτός που πιέζει την Εκκλησία. Σε παλαιότερες εποχές θα είχε την ευχέρεια να αντιδράσει και να επιτεθεί στους άθεους.

Στην σημερινή εποχή κυκλοφορεί ένας μύθος στις μάζες, που λέει ότι η επιστήμη μπορεί να μας δείξει τον άνθρωπο στην Σελήνη έως και τα πιο απόμακρα μέρη του σύμπαντος. Είναι ο τεχνολογικός μύθος σύμφωνα με τον οποίο ο μέσος άνθρωπος μπορεί να έχει πρόσβαση στις αλήθειες του σύμπαντος, να δει εξωγήινους από το σπίτι του κτλ.

Πιστεύει δηλαδή η Εκκλησία όπως και ο κάθε αφελής, ότι η σύγχρονη επιστήμη με την τεχνολογία της, που βρίσκεται στην υπηρεσία των καπιταλιστών και κεφαλαιοκρατόρων, δεν μπορεί να ξεγελάσει και είναι ειλικρινής τάχα. Πιστεύει πως η επιστήμονες έχουν αφιερώσει την ζωή τους στην γνώση. Αγνοεί πως στην σημερινή εποχή, η τεχνολογία δίνει την ευκαιρία για πολύ μεγαλύτερες απάτες απ' ότι θα μπορούσε να κάνει ο άνθρωπος στο παρελθόν.
Απάντηση με παράθεση
  #549  
Παλιά 29-09-14, 00:27
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos Εμφάνιση μηνυμάτων
Αν προσέξεις την δεύτερη εικόνα είναι η επιστήμη που πετάει προς τα κτίρια (γιατί χωρίς επιστήμη αεροπλάνα, δεν)
Όπως και το πιο κάτω
Προϊόν της επιστήμης κι αυτό. Μη τα βλέπουμε μισά.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Pholarchos : 29-09-14 στις 00:28
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 21:36.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.